À quoi sert le baptême des bébés ?

[Ebion]

Bonjour

Mon objection est peut-être naïve et éculée, et je vous en demande pardon, mais ce point est pas clair.

Les catholiques disent que le baptême libère de la tache du péché originel et donne la grâce essentielle au salut.

Mais face à la réalité brutale, ils sont bien obligés de concéder que les enfants baptisés sont aussi égoïstes, violents, malhonnêtes, etc., que les enfants non baptisés.

Donc le péché originel est peut-être « effacé », mais ses effets concrets (observables) ont pas changé d'un iota.

Le baptême selon la procédure ordinaire (dans un Église, par un prêtre, par l'aspersion d'eau) est finalement pas nécessaire non plus : les catholiques ne disent plus qu'un bébé mort subitement avant d'être baptisé va dans les « limbes » ou que les personnes qui ont pas été baptisées, qui ont vécu dans des milieux extérieurs à l'Église, sont nécessairement vouées à l'enfer.

Les catholiques maintiennent que le baptême est nécessaire, mais ils l'ont spiritualisé pour ce genre de cas limites en parlant de « baptême de désir », et en disant aussi que si le baptême a bien été institué par Dieu, pourtant est pas lié par ses sacrements (pas d'une manière mécanique).

Donc le baptême n'apporte, semble-t-il, aucun bénéfice concret à l'enfant, puisque ses mauvais penchants demeurent inchangés. Et il n'est pas non plus essentiel à son « salut », puisque de toute façon, « Dieu » sait faire la part des choses et ne va quand même pas condamner un enfant « païen ».

Le baptême adulte a un peu plus de sens, comme espèce de rite d'initiation à une Église, qu'il faut avoir choisi librement et en toute connaissance de cause.

On pourrait dire que le baptême des bébés a un effet social comme rite d'initiation dans la communauté chrétienne, de reconnaissance du nouveau membre, avec les parents et la famille, et un ministre, qui se réunissent et qui s'engagent envers le bébé. Mais il y a rien là de réellement surnaturel. D'autres traditions religieuses peuvent avoir leurs propres rites (par exemple la circoncision) et ça revient au même...

Mais les concepts de grâce, d'efficacité du sacrement, de salut, et de tache du péché originel restent finalement des concepts irréfutables qui agitent du vent et ne convainquent que ceux qui veulent être convaincus.

 

[djitymik]

• De ce que j'avais cru comprendre, l'origine du baptême des bébés dans l'Eglise Cartholique était liée à la très forte mortalité des bébés au moyen age..
• En gros tu avais par ex 10 enfants et il n'yen avait que 2 qui survivaient..
• Du coup les parents chrétiens, eux baptisés adulte et comprenant bien le salut acquis par Jésus-christ en qui ils avaient mis leur foi, ne voulaient pas "prendre le risque" de voir leur enfants mourir sans être baptisés..
• J'avoue que je comprend très bien la logique .. en gros faut pas prendre de risque inutile
• Donc c'était en mode: "vaut mieux le baptiser bébé, vu la très grande probabilité qu'il a de mourir... au moins Dieu saura que celui ci était un enfant de chrétien et non pas un enfant de ces nombreux parents qui rejettent la foi en Jésus-christ Fils de Dieu (athées, agnostiques, musulmans etc..) ".
• L'aspect théologique serait donc venu "après", comme pour tenter de "justifier" ce type baptême...
• Perso je trouve cette analyse cohérente avec l'origine de ce type baptême
• @Dysmas doit surement être plus calé que moi sur le sujet

cdt.

 

[Hessia]

• De ce que j'avais cru comprendre, l'origine du baptême des bébés dans l'Eglise Catholique était liée à la très forte mortalité des bébés au moyen age..

En gros, une touche humaine apportée aux textes, une hérésie quoi ..

 

[Hessia]

une offrande des parents de leur enfant au diable, sur l’autel de la mécréance à laquelle les parents réitèrent leur adhésion.
Cela n'a aucun intérêt pour le bébé né clean, sauf de le mouiller .. ou au pire de l'exposer à une possession diabolique

 

[djitymik]

En gros, une touche humaine apportée aux textes, une hérésie quoi ..

Euh j'ai pas parlé de texte..
Le baptême des bébés n'existe pas explicitement dans la bible mais fait partie de la tradition..
cdt.

 

[djitymik]

une offrande des parents de leur enfant au diable, sur l’autel de la mécréance.
Cela n'a aucun intérêt pour le bébé né clean, sauf de le mouiller .. ou au pire de l'exposer à une possession diabolique

• Euh je vois pas fondamentalement le problème..et je peux comprendre la démarche..
• Possesion diabolique?..je vois pas le rapport.. tu fréquente trop @tajali, essai de garder ta lucidité ;-)

cdt.

 

[Hessia]

Euh j'ai pas parlé de texte..
Le baptême des bébés n'existe pas explicitement dans la bible mais fait partie de la tradition..
cdt.

Oui et c'est bien ce que j'ai compris.. puisqu'il n'est mentionné initialement nulle part, donc forcement c'est un des nombreux ajouts, qui confirme que cette cette religion a continuellement été remodelée et continue de l'etre

 

[djitymik]

c'est bien ce que j'ai compris.. puisqu'il n'est mentionné initialement nulle part, donc forcement c'est un des nombreux ajouts, qui confirme que cette cette religion a continuellement été remodelée

• La question c'est qu'est ce que tu appel "ajout" ?
• On parle d'ajout lorsqu'il s'agit de modifier la bible cad la Parole de Dieu..
• Faut pas tout mélanger!
• Ainsi l'exemple par excellence de remodelisation ou d'ajout comme tu dis c'est ton livre saint le coran!
• no offense of course, rien que la vérité!

cdt.

 

[Hessia]

• Euh je vois pas fondamentalement le problème..et je peux comprendre la démarche..
• Possesion diabolique?..je vois pas le rapport.. tu fréquente trop @tajali, essai de garder ta lucidité ;-)

cdt.

Le diable incite à la mécréance.. en faisant confirmer par les parents l'acceptation d'un "jesus-dieu etc", il attend d'eux une preuve supplementaire, offrir la prunelle de leur yeux..voila l'image que tu sembles ignorer de ce rite de propagande diabolique

 

[djitymik]

Le diable incite à la mécréance.. en faisant confirmer par les parents l'acceptation d'un "jesus-dieu etc", il attend d'eux une preuve supplementaire, offrir la prunelle de leur yeux..voila l'image que tu sembles ignorer de ce rite de propagande diabolique

La question est comment tu sais que c'est diabolique ?

cdt.

 

[Hessia]

• La question c'est qu'est ce que tu appel "ajout" ?
• On parle d'ajout lorsqu'il s'agit de modifier la bible cad la Parole de Dieu..
• Faut pas tout mélanger!
• Ainsi l'exemple par excellence de remodelissation ou d'ajout comme tu dis c'est ton livre saint le coran!
• no offense of course, rien que la vérité!

cdt.

pas tres fut fut l'ami
si le maitre d'ecole n'a pas inscrit une apreciation sur une copie, et si les parents constatent une apreciation, donc c'est forcement un ajout

 

[djitymik]

pas tres fut fut l'ami
si le maitre d'ecole n'a pas inscrit une apreciation sur une copie, et si les parents constatent une apreciation, donc c'est forcement un ajout

• Euh non le coran est "de fait" un ajout à la Parole de Dieu! vu qu'il raconte toute une pile d'histoire différentes et qu'il est venu 600ans après!
• ça s'appel "les faits"! nous les gens honnêtes qui craignons Dieu, nous nous basons sur "les faits"! pas sur les théories..

cdt.

 

[Hessia]

La question est comment tu sais que c'est diabolique ?

cdt.

il n'y a que le diable qui peut faire gober à des etres classés parmi une espece dite intelligente, l'idee qu'un homme né miraculeusement mais pourtant bien sorti des entrailles bénites d'une femme,puisse etre un dieu.

 

[Hessia]

• Euh non le coran est "de fait" un ajout à la Parole de Dieu! vu qu'il raconte toute une pile d'histoire différentes et qu'il est venu 600ans après!
• ça s'appel "les faits"! nous les gens honnêtes qui craignons Dieu, nous nous basons sur "les faits"! pas sur les théories..

cdt.

Les faits lol

 

[djitymik]

il n'y a que le diable qui peut faire gober à des etres classés parmi une espece dite intelligente, l'idee qu'un homme né miraculeusement mais pourtant bien sorti des entrailles bénites d'une femme,puisse etre un dieu.

Comment tu le sais ? tu ne fait que répéter ta profession de foi..

cdt.

 

[djitymik]

Les faits lol

Eh oui, les faits sont têtus comme on dit

cdt.

 

[Hessia]

Comment tu le sais ? tu ne fait que répéter ta profession de foi..

cdt.

non, depuis le debut je ne me suis pas basé sur ma profession de foi, uniquement sur vos textes où je questionne cette foi chrétienne en tous ces symboles dignes du paganisme le plus primitif.
Je n'ai fais allusion à l'Islam qu'une seule fois, lorsqu'il fallait te donner l'avis de l'islam qui rejette votre concept du péché dit originel, et confirme l'innocence des nouveaux nés, la non responsabilité des adultes vis à vis du péché d'Adam et Eve.
Slmt lorsque tu bottes en touche, tu l'as joues à l’envers et tu me renvoies au Coran, comme seul argument.
alors qu'il te serait plus benefique de repondre humblement, qqc du genre, I don't know why the sky is too high!

 

[djitymik]

non, depuis le debut je ne me suis pas basé sur ma profession de foi, uniquement sur vos textes où je questionne cette foi chrétienne en tous ces symboles dignes du paganisme le plus primitif.
Je n'ai fais allusion à l'Islam qu'une seule fois, lorsqu'il fallait te donner l'avis de l'islam qui rejette votre concept du péché dit originel, et confirme l'innocence des nouveaux nés, la non responsabilité des adultes vis à vis du péché d'Adam et Eve.
Slmt lorsque tu bottes en touche, tu l'as joues à l’envers et tu me renvoies au Coran, comme seul argument.
alors qu'il te serait plus benefique de repondre humblement, qqc du genre, I don't know why the sky is too high!

Quel texte alors ?

Elaire moi

cdt.

 

[Hessia]

Elaire moi

change de fournisseur d’électricité

 

[djitymik]

change de fournisseur d’électricité

C'est bien Fuis toi comme d'hab

Spécialiste pour sortir (et surtout mettre ta foi) dans des theories.. mais quand il s'agit "des faits", tu t'évapore bien vite...

cdt.

 

[Hessia]

C'est bien Fuis toi comme d'hab

Spécialiste pour sortir (et surtout mettre ta foi) dans des theories.. mais quand il s'agit "des faits", tu t'évapore bien vite...

cdt.

" Le jour où vous tournerez le dos en déroute, sans qu’il y ait pour vous de protecteur contre Allah». Et quiconque Allah égare, n’a point de guide.
Certes, Joseph vous est venu auparavant avec les preuves évidentes, mais vous n’avez jamais cessé d’avoir des doutes sur ce qu’il vous avait apporté. Mais lorsqu’il mourut, vous dites alors: «Allah n’enverra plus jamais de Messager après lui». Ainsi Allah égare-t-Il celui qui est outrancier et celui qui doute." 40-Le pardonneur (Gafir) 33-34

 

[djitymik]

" Le jour où vous tournerez le dos en déroute, sans qu’il y ait pour vous de protecteur contre Allah». Et quiconque Allah égare, n’a point de guide.
Certes, Joseph vous est venu auparavant avec les preuves évidentes, mais vous n’avez jamais cessé d’avoir des doutes sur ce qu’il vous avait apporté. Mais lorsqu’il mourut, vous dites alors: «Allah n’enverra plus jamais de Messager après lui». Ainsi Allah égare-t-Il celui qui est outrancier et celui qui doute." 40-Le pardonneur (Gafir) 33-34

Qu'est ce que ce texte veut dire ? toi même tu le comprend ?

cdt.

 

[Ebion]

une offrande des parents de leur enfant au diable, sur l’autel de la mécréance à laquelle les parents réitèrent leur adhésion.
Cela n'a aucun intérêt pour le bébé né clean, sauf de le mouiller .. ou au pire de l'exposer à une possession diabolique

Je vois pas le rapport.

J'ai mis en doute la pertinence du baptême, surtout des bébés, mais il y a rien de satanique là-dedans. On torture pas les enfants. Et si on les éduque dans la foi, c'est pas pire qu'une autre religion. Les parents ont bien le droit d'éduquer leurs enfants selon leurs croyances (dans le cadre des lois du pays).

Si tu perçois le christianisme comme satanique, c'est ta perception, mais les chrétiens ont les mêmes droits que toi.

 

[Ebion]

il n'y a que le diable qui peut faire gober à des etres classés parmi une espece dite intelligente, l'idee qu'un homme né miraculeusement mais pourtant bien sorti des entrailles bénites d'une femme,puisse etre un dieu.

Si vraiment Jésus est né miraculeusement, c'est un peu normal qu'on veuille le diviniser.

 

[Layne]

C'est un sacrement pour les chrétiens

 

[Hessia]

Si vraiment Jésus est né miraculeusement, c'est un peu normal qu'on veuille le diviniser.

LOL

Diviniser une personne conçue puis née, y a deja à ce niveau un petit souci, non ?
Ensuite considerer que dieu puisse etre cerné par un corps, enfoui et fixé qq part ds un uterus, puis emprisonné ds un plancenta, pour finir 9 mois plus tard par voir le jour en sortant par un des orifices considerés, qu'on le veuille ou non, comme pas tres propre, et symboliquement pas tres honorifique.
En supposant meme, cette absurdité ..juste histoire de pousser le ridicule à son paroxysme, un dieu (!) aurait tout de meme choisi la voie royale pour s'extraire des entrailles d'une femme aussi bénite et pure soit-elle, par le haut, je ne sais pas, la bouche peut-etre sous forme de lumiere, mais certainement pas par la voie basse, un vagin!!
Non mais ..!
meme le Genie de Aladin, surgit d'une lampe merveilleuse .. c'est dire ...

 

[Hessia]

Je vois pas le rapport.

J'ai mis en doute la pertinence du baptême, surtout des bébés, mais il y a rien de satanique là-dedans. On torture pas les enfants. Et si on les éduque dans la foi, c'est pas pire qu'une autre religion. Les parents ont bien le droit d'éduquer leurs enfants selon leurs croyances (dans le cadre des lois du pays).

Si tu perçois le christianisme comme satanique, c'est ta perception, mais les chrétiens ont les mêmes droits que toi.

tu parles d'une éducation ..l'enfant ne se souvient guère de ce rituel, sauf pt etre ce petit gamin dont la video avait fait le buzz y a 2 ou 3 ans, tu te souviens ce prêtre qui avait giflé un bb lors du fameux bapteme

mais le pire selon moi, est la réponse de l'Eglise , je me souviens tres bien, ça m'avait alors choqué, elle avait consideré cette maniere comme archaique!!
gifler un nouveau né est archaique, eh bin!!!!!!
en gros, mode éducationnel depassé .. mais pas cruelle!

Ah l'Eglise .. le jour où Allah fera parler ses murs, on en apprendra des choses ..

 

[Dysmas]

LOL

Diviniser une personne conçue puis née, y a deja à ce niveau un petit souci, non ?
Ensuite considerer que dieu puisse etre cerné par un corps, enfoui et fixé qq part ds un uterus, puis emprisonné ds un plancenta, pour finir 9 mois plus tard par voir le jour en sortant par un des orifices considerés, qu'on le veuille ou non, comme pas tres propre, et symboliquement pas tres honorifique.
En supposant meme, cette absurdité ..juste histoire de pousser le ridicule à son paroxysme, un dieu (!) aurait tout de meme choisi la voie royale pour s'extraire des entrailles d'une femme aussi bénite et pure soit-elle, par le haut, je ne sais pas, la bouche peut-etre sous forme de lumiere, mais certainement pas par la voie basse, un vagin!!
Non mais ..!
meme le Genie de Aladin, surgit d'une lampe merveilleuse .. c'est dire ...

Ce qui est merveilleux, c'est votre capacité à enchainer des stupidités à mourir de rire avec le sérieux d'un pape. De ma vie, je n'ai jamais entendu d'arguments aussi grotesques. Cela relève du prodige. Je m'abstiens donc de vous répondre (je crois que ça n'appelle pas de réponse de toute manière) pour m'interroger plutôt sur votre zèle à dénigrer la religion chrétienne et sur ce que cela semble dire de vous. Vous me faites penser à Saint Paul avant son chemin de Damas. Méfiez-vous, à force de vous pencher sur notre "mécréance", vous pourriez bien nous rejoindre.

 

[Ebion]

LOL

Diviniser une personne conçue puis née, y a deja à ce niveau un petit souci, non ?
Ensuite considerer que dieu puisse etre cerné par un corps, enfoui et fixé qq part ds un uterus, puis emprisonné ds un plancenta, pour finir 9 mois plus tard par voir le jour en sortant par un des orifices considerés, qu'on le veuille ou non, comme pas tres propre, et symboliquement pas tres honorifique.
En supposant meme, cette absurdité ..juste histoire de pousser le ridicule à son paroxysme, un dieu (!) aurait tout de meme choisi la voie royale pour s'extraire des entrailles d'une femme aussi bénite et pure soit-elle, par le haut, je ne sais pas, la bouche peut-etre sous forme de lumiere, mais certainement pas par la voie basse, un vagin!!
Non mais ..!
meme le Genie de Aladin, surgit d'une lampe merveilleuse .. c'est dire ...

Ben selon les chrétiens, Jésus est Dieu, mais Dieu incarné en humain. Donc c'est normal qu'il ait une vie d'humain.

Jésus a une nature humaine et une nature divine en même temps, mais pas comme les demi-dieux de la mythologie.

Comment exactement « Dieu » arrive à faire cela, je sais pas. Peut-être que le degré ultime de la puissance de Dieu est le pouvoir de se faire petit.

À force d'exalter Dieu, comme le font certaines religions, on en vient paradoxalement à limiter sa puissance, à savoir sa puissance de se faire proche de nous, sa puissance d'humilité.

Je te rappelle aussi que selon la Bible, l'être humain est créé à l'image de Dieu, ce qui rend moins inconcevable l'Incarnation.

Quoique tout cela n'en demeure pas moins mystérieux. Les chrétiens ont pas la prétention de tout comprendre de cela! Tout comme un physicien de renom, Feynman je crois, mettait en garde ceux qui croyaient avoir « compris » la physique quantique!

 

[djitymik]

Ce qui est merveilleux, c'est votre capacité à enchainer des stupidités à mourir de rire avec le sérieux d'un pape. De ma vie, je n'ai jamais entendu d'arguments aussi grotesques. Cela relève du prodige. Je m'abstiens donc de vous répondre (je crois que ça n'appelle pas de réponse de toute manière) pour m'interroger plutôt sur votre zèle à dénigrer la religion chrétienne et sur ce que cela semble dire de vous. Vous me faites penser à Saint Paul avant son chemin de Damas. Méfiez-vous, à force de vous pencher sur notre "mécréance", vous pourriez bien nous rejoindre.

- J'avoue qu'il est probable qu '@Hessia soit un futur chretien qui signore!

cdt.

 

[djitymik]

Ben selon les chrétiens, Jésus est Dieu, mais Dieu incarné en humain. Donc c'est normal qu'il ait une vie d'humain.

Jésus a une nature humaine et une nature divine en même temps, mais pas comme les demi-dieux de la mythologie.

Comment exactement « Dieu » arrive à faire cela, je sais pas. Peut-être que le degré ultime de la puissance de Dieu est le pouvoir de se faire petit.

À force d'exalter Dieu, comme le font certaines religions, on en vient paradoxalement à limiter sa puissance, à savoir sa puissance de se faire proche de nous, sa puissance d'humilité.

Je te rappelle aussi que selon la Bible, l'être humain est créé à l'image de Dieu, ce qui rend moins inconcevable l'Incarnation.

Quoique tout cela n'en demeure pas moins mystérieux. Les chrétiens ont pas la prétention de tout comprendre de cela! Tout comme un physicien de renom, Feynman je crois, mettait en garde ceux qui croyaient avoir « compris » la physique quantique!

• D'accord avec tout sauf la fin!
• Tout ce qu'on sait c'est que Jésus est vrai, parcequ'il dit la vérité et qu'il n'est pas fou..
• Donc partant de ce constat, on sait qu'il est vraiment Dieu..
• Après comment c'est possible on ne comprend pas personne ne comprend "clairement" le mystère de lincarnation...

cdt.

cdt

 

[Hessia]

Tout comme un physicien de renom, Feynman je crois, mettait en garde ceux qui croyaient avoir « compris » la physique quantique!

plus exactement Richard Feynman, et sa fameuse phrase n'etait pas un warning, sauf à la tirer un peu par les cheveux :

- I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics. -

i-e : Je pense pouvoir dire en toute sécurité que personne ne comprend la mécanique quantique.

 

[Ebion]

• D'accord avec tout sauf la fin!
• Tout ce qu'on sait c'est que Jésus est vrai, parcequ'il dit la vérité et qu'il n'est pas fou..
• Donc partant de ce constat, on sait qu'il est vraiment Dieu..
• Après comment c'est possible on ne comprend pas personne ne comprend "clairement" le mystère de lincarnation...

cdt.

cdt

Bonjour

J'ai pas saisi : avec quoi tu es pas d'accord?

Un mystère dans la perspective chrétienne est pas quelque chose de totalement obscur et occulte. C'est quelque chose qu'on peut saisir en partie, dont on voit en partie certains aspects, mais qui est si riche de sens qu'il déborde notre intellect.

Mais il y a aussi de faux mystères, qui sont des problèmes inutiles créés par une théologie inadéquate et qu'une meilleure théologie peut dépasser.

 

[Hessia]

- J'avoue qu'il est probable qu '@Hessia soit un futur chretien qui signore!

o mio signore, salvami!

 

[Hessia]

selon la Bible, l'être humain est créé à l'image de Dieu

Si cette phrase est prouvée venant de Dieu, alors Il serait je pense pertinent de remonter à la langue originale, l'araméen, afin de mieux comprendre le sens des images, des paraboles, enfin du texte voila tout.