Abraham : Le messager à l’origine de l’Islam

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion tchoupa
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tchoupa a dit:
si il a prévalu sur le reste, c'est que les autres livres sont "obsolètes" non? je sais que le terme que j'emploie est peut-être exagéré mais c'est ça, une fois qu'on a reconnu le Quran, on ne se fie qu'à lui.
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5/68: "Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants."
28/48-49: "Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse !" Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse ? Ils dirent : "Deux magies se sont mutuellement soutenues !" Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune".
49. Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant de Dieu qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques". "

Le Coran suffit, mais je ne vois pas le problème d'étudier les autres textes, dont la Thora, sachant que le Coran ne prouve pas qu'ils sont modifiés, mais en effet certaines choses ne sont plus valables car soit oubliées par le Coran ou abrogées
 
mouslim596 a dit:
5/68: "Dis : "Ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'Evangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur." ." Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants."
28/48-49: "Mais quand la vérité leur est venue de Notre part, ils ont dit : "Si seulement il avait reçu la même chose que Moïse !" Est-ce qu'ils n'ont pas nié ce qui auparavant fut apporté à Moïse ? Ils dirent : "Deux magies se sont mutuellement soutenues !" Et ils dirent : "Nous n'avons foi en aucune".
49. Dis-leur : "Apportez donc un Livre venant de Dieu qui soit meilleur guide que ces deux-là, et je le suivrai si vous êtes véridiques". "

Le Coran suffit, mais je ne vois pas le problème d'étudier les autres textes, dont la Thora, sachant que le Coran ne prouve pas qu'ils sont modifiés, mais en effet certaines choses ne sont plus valables car soit oubliées par le Coran ou abrogées
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je vais juste te dire que rien ne te l'interdit et rien ne t'y oblige. le Quran est tout ce dont nous avons besoin pour notre salut.

Le Quran proclame que le Quran est complet, parfait, et pleinement détaillé [6 : 19, 38, 114, 115 ;
50 : 45], et que les réglementations religieuses qui ne sont pas spécifiquement instituées dans le Quran
constituent une autre religion que l’Islam, c-à-d, la Soumission [42 : 21 ; 17 : 46]. Les vrais croyants
soutiennent le Quran, tout le Quran, mais rien que le Quran. Le reste c'est juste pour satisfaire notre curiosité.
 
On peut prévaloir sans déclarer le reste obsolète.

Quand un nouveau journal sort, il prévaut sur les autres (parce que c'est la dernière version) mais il ne les rend pas obsolète.

Il est très souvent indispensable de lire les articles précédents pour voir comment on en est arrivé là.
 
tchoupa a dit:
je vais juste te dire que rien ne te l'interdit et rien ne t'y oblige. le Quran est tout ce dont nous avons besoin pour notre salut.

Le Quran proclame que le Quran est complet, parfait, et pleinement détaillé [6 : 19, 38, 114, 115 ;
50 : 45], et que les réglementations religieuses qui ne sont pas spécifiquement instituées dans le Quran
constituent une autre religion que l’Islam, c-à-d, la Soumission [42 : 21 ; 17 : 46]. Les vrais croyants
soutiennent le Quran, tout le Quran, mais rien que le Quran. Le reste c'est juste pour satisfaire notre curiosité.
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salam; ce qu'à dit aldajjal est intéréssant, je suis du même avis que lui, ne trouves tu pas intéréssant de comprendre le déroulement de certaines choses dans le temps?
et je te rejoins sur ce que tu as énnoncé à propos des qualités du Coran et auquelles je crois aussi ;)
 
mouslim596 a dit:
salam; ce qu'à dit aldajjal est intéréssant, je suis du même avis que lui, ne trouves tu pas intéréssant de comprendre le déroulement de certaines choses dans le temps?
et je te rejoins sur ce que tu as énnoncé à propos des qualités du Coran et auquelles je crois aussi ;)
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je n'y vois aucune objection du moment que l'on se fie uniquement au Quran pour les lois religieuses, je trouve même ça interessant, après tout ce sont des révélations de Dieu aussi, on ne peut pas y rester indifférent ;)
 
aldajjal a dit:
On peut prévaloir sans déclarer le reste obsolète.

Quand un nouveau journal sort, il prévaut sur les autres (parce que c'est la dernière version) mais il ne les rend pas obsolète.

Il est très souvent indispensable de lire les articles précédents pour voir comment on en est arrivé là.
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c'est vrai, ça ne fait que renforcer la certitude de la divinité du Quran:

10:94. Si tu as un doute concernant ce qui t’est révélé par ton Seigneur, alors questionnes ceux qui lisent l’
écriture sainte précédente. Vraiment, la vérité de ton Seigneur est venue à toi. Ne sois pas de ceux qui
doutent.
 
La foi, le sacrifice, l'engagement et de patience.
Ce sont là quelques-unes des qualités qui caractérisent le prophète Ibrahim ou Abraham
Il n'est donc pas étonnant qu'il est vénérée non seulement dans l'Islam, mais dans le christianisme et le judaïsme aussi bien. Prophète Ibrahim est également une grande personnalité de discuter dans le dialogue entre musulmans, et nos freres juifs et chrétiens.

ISLAM

"Salam (paix) soit sur Abraham!" Dieu dit dans le Coran (37:109).
Dans l'Islam, le Prophète Ibrahim est l'ami de Dieu et le père des prophètes (Ismail, en anglais ou Ismaël et Isaac ou Isaac et le grand-père du Prophète Yacoub ou Jacob). Il est également l'un des ancêtres du Prophète Muhammad sws
Quiconque rejette Prophète Ibrahim n'est pas un vrai croyant dans l'islam. Prophète Ibrahim joue un rôle clé à cet égard.
En termes de croyances, le musulman doit croire en tous les prophètes. Elle comprend non seulement Prophète Ibrahim, mais son fils Ismaïl, Ishaq, son petit-fils Yaqub et bien sûr son descendant Prophète Muhammad.
Quand il s'agit des cinq piliers de l'islam, l'importance du prophète Ibrahim devient encore plus évidente.
Le deuxième pilier de l'islam est Salah, les cinq prières quotidiennes obligatoires. Chaque musulman qui a atteint l'âge de la puberté est responsable de leurs prières, qu'il soit masculin ou féminin est-elle, qu'ils vivent dans le désert du nord de l'Arabie, un village du nord du Pakistan ou d'un centre urbain d'Amérique du Nord.
Pendant une partie de chacun de ces cinq prières, les musulmans doivent demander à Dieu d'envoyer ses bénédictions Prophète Ibrahim. Maintenant calculer la suivante: vous avez plus de quelques millions de musulmans, chaque jour, cinq fois par jour, dans pratiquement tous les fuseaux horaires de la planète en demandant à Dieu d'envoyer ses bénédictions sur le prophète Ibrahim dans le cours de sa prière.
Plus important encore, la direction dans laquelle chaque musulman doit faire face pendant la prière est vers une structure Prophète Ibrahim construit avec son fils Ismaïl: la Kaba, La Mecque, en Arabie saoudite.
En ce qui concerne la Kaba, Dieu dit ce sujet: «La première Maison (de culte) réservé aux hommes était que, à Bakka (autre nom de la Mecque); plein de bénédictions et d'orientation pour toutes sortes d'êtres: dans cet ouvrage sont des signes manifestes , la station d'Abraham, et quiconque y entre est en sécurité; y pèlerinage est un devoir envers Dieu, ceux qui peuvent s'offrir le voyage, mais quiconque ne croit pas la foi, Dieu se tient pas dans le besoin d'aucune de ses créatures »(Coran 3: 96-97).
Ceci conduit à la seconde façon dont ce prophète, décrit comme l'ami intime de Dieu »(Coran 4:125), est vénéré: Hadj.
Hajj est le pèlerinage que chaque musulman doit faire à la Mecque au moins une fois dans sa vie. Le pèlerinage est aussi une obligation qu'aucun musulman est autorisé à rejeter ou ignorer. C'est dans ce rite que l'importance Prophète Ibrahim devient encore plus important.
En général, la centralité Prophète Ibrahim à ce cinquième pilier de l'islam est indiqué par la déclaration du prophète Mahomet, vous devez vous conformer aux traditions et rituels (du Hadj), pour celles-ci ont descendu vers vous à partir de (votre aïeul) Ibrahim dans le patrimoine (Tirmidhi ).
Premièrement, le Kaba est la structure centrale autour de laquelle le pèlerinage a lieu. Ni pèlerinage est valable sans passer autour de cette structure construite par les prophètes Abraham et Ismaël dans la mode anti-horaire à sept reprises.
Deuxièmement, les musulmans qui font le pèlerinage ou la Umra doit s'exécuter dans la partie moyenne de la distance entre Safa et Marwa (deux collines près de la Kaaba) à sept reprises. Il s'agit d'une commémoration du sacrifice de la femme d'Abraham, Hajira (mai Dieu soit satisfait d'elle) pour son fils Ismaïl Prophète
Prophète Ibrahim avait réglé sa femme et son fils dans la vallée de La Mecque par ordre de Dieu aux pionniers de la civilisation. C'est de cette civilisation que le prophète Mahomet était né.
Enfin, la volonté du prophète Ibrahim de sacrifier son fils bien-aimé Ismail pour l'amour de Dieu illustre non seulement son dévouement sincère à Dieu. La commémoration de ce sacrifice est pratiquée par le sacrifice d'un animal durant le pèlerinage et l'un des deux jours saints islamiques: Eid-ul-Adha.
Le père et le fils volontiers soumis au commandement de Dieu. Dieu a substitué un bélier à la place d'Ismail, au dernier moment. Dieu parle de cet incident dans Coran 37:100-107.
Le sacrifice qui est offert par les musulmans partout dans le monde chaque année (lors de l'Eid-ul-Adha) est en commémoration de l'acte suprême et l'esprit de sacrifice offert par le prophète Abraham à la place de son fils Ismaïl
 
JUDAÏSME

le Prophète Abraham est le père du peuple juif.

Selon les Écritures, il était le fils de Thara et le père d'Isaac, qui est né à Sarah, et il est aussi le père d'Ismaël, qui est né à Agar.
Après avoir quitté Ur en Chaldée, Abraham s'est rendu au pays de Canaan, a visité l'Égypte et de retour à Hébron. Dieu lui apparut dans une vision. Il a promis à Abraham que sa descendance héritera de la terre. Dieu a évalué la foi d'Abraham en lui demandant de sacrifier son fils Isaac (Genèse 11:26-25:10).
Lorsque la mère d'Isaac, Sarah, est mort, Abraham a acheté la grotte de Macpelah comme un lieu de sépulture. Abraham est décédé à l'âge de 175.
Selon le Concise Oxford Companion à la religion juive par Louis Jacobs (Oxford University Press, 1999), l'histoire d'Abraham est racontée dans le livre de la Genèse (11:27-25:18). Voici un extrait de cette section (de la Genèse 22:2-13) qui met l'accent sur le sacrifice d'Abraham de son fils Isaac, selon la tradition juive:
Et Il dit: "Prends ton fils, ton fils unique, Isaac, que tu aimes, et va au pays de Morija, et là comme lui offrir en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai".
Abraham se leva de bon matin, sella son âne, et prit deux de ses jeunes hommes avec lui, et Isaac, son fils, et il fendit le bois pour l'holocauste, et partit et se rendit à l'endroit que Dieu lui avait dit.
Puis le troisième jour, Abraham, levant les yeux et vit au loin la place off.And Abraham dit à ses serviteurs: «Restez ici avec l'âne, le jeune garçon et je vais aller là-bas pour adorer, et nous reviendrons vers vous.
Abraham prit le bois pour l'holocauste et le mit sur son fils Isaac, et il prit le feu dans sa main et un couteau, et les deux d'entre eux allaient de pair.
Mais Isaac a parlé à Abraham, son père et lui dit: «Mon père! Et il dit: «Me voici, mon fils." Et il dit: «Regarde, le feu et le bois, mais où est l'agneau pour l'holocauste?
Et Abraham dit: «Mon fils, Dieu se pourvoira lui-même l'agneau pour l'holocauste." Et les deux d'entre eux allaient de pair.
Puis ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit. Et Abraham y éleva un autel, et il ya mis le bois en vue, et il lia son fils Isaac et le mit sur l'autel, sur le bois.
Et Abraham étendit la main et prit le couteau, pour égorger son fils. Mais l'Ange du Seigneur l'appela du ciel et dit: "Abraham!" Et il dit: "Je suis là."
Et Il dit: «Ne posez pas votre main sur l'enfant, ou faire quelque chose pour lui, car je sais maintenant que tu crains Dieu, puisque tu ne m'as pas refusé ton fils, ton fils unique, de moi."
Puis Abraham leva les yeux et regardai, et là, derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes. Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils.
Une majorité des savants contemporains pensent qu'il vivait dans environ dix-huitième siècle avant l'ère chrétienne.
Dans la tradition juive, il est le père des Juifs et le judaïsme.
L'alliance de Dieu avec Abraham s'exprime dans le rite de la circoncision (Genèse 17) et des hommes des enfants juifs, à ce jour sont, pour la plupart des circoncis.
Cet acte est appelé «l'entrée dans l'alliance d'Abraham, notre père», et le nom du rite lui-même est le «Berit '; le« Pacte ».
Abraham est aussi considéré comme le père spirituel de toute personne qui se convertit au judaïsme. Lors d'une cérémonie de conversion des Juifs, un converti est un nom hébreu et est appelé un "enfant d'Abraham, notre père».
 
CHRISTIANISME

C'est à travers la figure centrale du Prophète Jésus (Que la paix soit sur lui) que le Prophète Abraham est mis en évidence dans la tradition chrétienne.
Selon l'Encyclopédie catholique, tome 1 (1999, Kevin Knight, version en ligne), dans le Nouveau Testament, la génération de Jésus-Christ remonte à Abraham par saint Matthieu.
De même, comme le Nouveau Testament, des traces de descente prophète Jésus »de Jésus au prophète Abraham, il fait la même chose de tous les Juifs en termes de« charnel »de descente.
Toutefois, dans le Nouveau Testament, ce n'est pas cette descendance charnelle d'Abraham à qui importance est accordée, mais l'importance est placée sur la pratique des vertus attribuées à Abraham dans la Genèse. Ainsi, dans Jean, 8, les Juifs disent (33): «Nous sommes la postérité d'Abraham", et les réponses de Jésus (39): «Si vous êtes enfants d'Abraham, faites les œuvres d'Abraham».
L'Encyclopédie Catholique note également que le Prophète Abraham mai considérée comme la source de la vieille religion Testament. Depuis l'époque du prophète Abraham, les hommes avaient l'habitude de parler de Dieu comme le Dieu d'Abraham, alors que le Prophète Abraham ne se trouve pas de renvoi d'une manière similaire à tous ceux qui le précèdent.
Selon l'Encyclopédie A Concise du christianisme par Geoffrey Parrinder
(Oneworld Publications, 1998), Abraham est un grand patriarche hébreu et est considéré comme le père spirituel commun des religions abrahamiques: le judaïsme, le christianisme et l'islam.
Paul a écrit de tous ceux qui ont la foi des enfants en cours d'Abraham (Galates 3:7). Foi prophète Abraham et l'exemple est cité par de nombreux auteurs chrétiens.
Selon Luc 16:22, Jésus a parlé du sein d'Abraham comme un symbole de paradis (Luc 16:22).
Les chrétiens croient que Dieu a d'abord donné un fils à Abraham à travers une femme nommée obligataires Hagar. Ce fils a été nommé Ismaël. Dieu lui donna un second fils de sa femme Sarah stérile. Il a été nommé Isaac.
Selon la tradition chrétienne, Dieu demanda à Abraham de sacrifier son fils Isaac pour prouver qu'il était «digne de devenir le père d'une nation puissante, qui seraient aussi nombreux que les étoiles dans le ciel ou les grains de sable sur le bord de mer.
 
tchoupa a dit:
je n'y vois aucune objection du moment que l'on se fie uniquement au Quran pour les lois religieuses, je trouve même ça interessant, après tout ce sont des révélations de Dieu aussi, on ne peut pas y rester indifférent ;)
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encore faudrait il prouver que le coran abroge tout ce qui a été descendu avant lui .

a lire le coran , on se rend compte que tout ce qui a été descendu est partie intégrante du LIVRE céleste , en partant des feuilles d'abraham en passant par la thora , les psaumes , l'évangiles et pour finir par le coran .

ALLAH ou ahlem
 
(de A History of God, les 4000 ans Quête du Judaïsme, le Christianisme et l'Islam par Karen Armstrong et yussuf badai publié par Alfred A. Knopf, 1993). c'est tres interessant de voire l'importance du prophete abraham dans le monotheisme.
j'i traduis a peut pres la moitié du livre. je pense que se serait important pour les gens qui s'interessent
 
stratajaim a dit:
encore faudrait il prouver que le coran abroge tout ce qui a été descendu avant lui .

a lire le coran , on se rend compte que tout ce qui a été descendu est partie intégrante du LIVRE céleste , en partant des feuilles d'abraham en passant par la thora , les psaumes , l'évangiles et pour finir par le coran .

ALLAH ou ahlem
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Une fois que tu sais que le quran est complet, pleinement détaillé et la seule source de lois religieuses, pourquoi te rends-tu les choses difficiles? Il suffit d'avoir confiance en la parole de Dieu. La religion a été faite facile par Dieu.
 
butterflight a dit:
(de A History of God, les 4000 ans Quête du Judaïsme, le Christianisme et l'Islam par Karen Armstrong et yussuf badai publié par Alfred A. Knopf, 1993). c'est tres interessant de voire l'importance du prophete abraham dans le monotheisme.
j'i traduis a peut pres la moitié du livre. je pense que se serait important pour les gens qui s'interessent
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merci beaucoup ;) c'est interessant.
 
ABRAHAM dans le Coran a fondé la Mecque. IL était à la Mecque avec Ismaël, l'enfant de la servante égyptienne Agar.

" Et quand Abraham eut avec Ismaël établi les assises de la Maison: O notre Seigneur, accepte de notre part! Tu es celui quei entend." 2:126
" Abraham n'a t-il pas dit : Seigneur, rends cette ville sûre et détourne-nous, moi et mes fils d'adorer les idoles." 14:35 et 14:37

Note de Muhammad Hamidullah "La Maison: la Ka'ba de la Mecque, lieu des pélerinages, fondée par Abraham qu'y s'y tint debout pour prier."

Dans le Bible, Abraham n'est jamais allé à la Mecque.
Il est allé de Ur en Chaldée (Mésopotamie- Irak) pour aller en pays de Canaan - Palestine.

« Yahweh apparut à Abraham aux chênes de Mambré, comme il était assis à l’entrée de la tente pendant la chaleur du jour. Il leva les yeux et il regarda, et voici que trois hommes se tenaient debout devant lui.
Dès qu’il les vit, il courut de l’entrée de la tente au-devant d’eux et, s’étant prosterné en terre, il dit : ‘Seigneur [au singulier], si j’ai trouvé grâce à tes yeux, ne passe pas, je te prie loin de ton serviteur.’ » Genèse 18, 1-3

Questions ?
Pourquoi cette différence historique entre Abraham de la Bible et Abraham dans le Coran?

Pourquoi dans la Bible, Abraham voit trois hommes et dit :'Seigneur' au singulier?

Il ne s'agit pas d'une erreur de frappe, mais d'une réalité qu'a bien vu Saint Augustin.

Merci de votre réponse!
 
tchoupa a dit:
Une fois que tu sais que le quran est complet, pleinement détaillé et la seule source de lois religieuses, pourquoi te rends-tu les choses difficiles? Il suffit d'avoir confiance en la parole de Dieu. La religion a été faite facile par Dieu.
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tu trouves ça compliqué toi ?

le coran est certes complet et pleinement détaillé , et dans cette complémentarité , il renvoie à tous les prophétes et livres , tous se confirment les uns les autres , ou est la difficulté ? le coran renvoie aux prophétes et messagers en disant qu'il ne faut pas faire de différence et qu'ils sont tous soumis au seigneur de l'univers, il dit aussi qu'ils sont de bons exemples et des models à suivre en matiére de soumission . ou est la difficulté ?
le coran nous dit que les livres descendues avant lui sont également complets , pleinement détaillés , guide , miséricorde et lumiére pour les croyants . et que tous se confirment et s'abroge chronologiquement ... ou est la difficulté ?
les juifs , les chrétiens et les musulmans font la circoncision depuis abraham et ce malgrés la répulsion des mécréants , ou est la difficulté ?
la circoncision n'a pas été abrogé sinon les musulmans ne la feraient pas , il s'agit de l'alliance envers ALLAH et elle est perpétuelle cette alliance .
le coran nous dit de suivre la religion d'abraham , et non de suivre une partie tout en rejetant une autre ...

vois tu la thora aussi est compléte et pleinement détaillé :

[6:154] Les bestiaux (Al-Anam) :
Puis Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu'il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde. Peut-être croiraient-ils en leur rencontre avec leur seigneur (au jour du Jugement dernier).
 
tchoupa a dit:
c'est vrai, ça ne fait que renforcer la certitude de la divinité du Quran:

10:94. Si tu as un doute concernant ce qui t’est révélé par ton Seigneur, alors questionnes ceux qui lisent l’
écriture sainte précédente. Vraiment, la vérité de ton Seigneur est venue à toi. Ne sois pas de ceux qui
doutent.
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En gros, il faut questionner les rabbins et non les oulémas. :D
 
butterflight a dit:
ca c'est vrai!
ce qui ne veut pas dire qu'il n'existait pas pourtant ;)
c'est la difference entre savoire et croire!
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Exact!

D'ailleurs sur bladi, on a l'habitude de mélanger "science" et religion. Lorsque l'on parle d'un cheikh, on dit que c'est un "homme de science" ou encore que la hadithologie est la "science du hadith".

Un scientifique sait, un dit "savant" (au sens des musulmans) croit savoir!
 
Shadowmaster a dit:
Exact!

D'ailleurs sur bladi, on a l'habitude de mélanger "science" et religion. Lorsque l'on parle d'un cheikh, on dit que c'est un "homme de science" ou encore que la hadithologie est la "science du hadith".

Un scientifique sait, un dit "savant" (au sens des musulmans) croit savoir!
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c'est vrai!c'est un probleme linguistique!
le mot savant existait dans la langue francaise avant les 3oulama!

c'est pour ca, je dit meme en francais "3alim" pour definire un savant du coran.
mais pour faire juste: il faut juste preciser avec un adjective.
par exemple un savant musulman ou un savant de l'islam (3alim)comme ca on ne tombe pas dans le probleme du double language! ;)
bonne remarque!
 
stratajaim a dit:
tu trouves ça compliqué toi ?

le coran est certes complet et pleinement détaillé , et dans cette complémentarité , il renvoie à tous les prophétes et livres , tous se confirment les uns les autres , ou est la difficulté ? le coran renvoie aux prophétes et messagers en disant qu'il ne faut pas faire de différence et qu'ils sont tous soumis au seigneur de l'univers, il dit aussi qu'ils sont de bons exemples et des models à suivre en matiére de soumission . ou est la difficulté ?
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oui il ne faut pas faire de distinctions (d'où le fait de ne pas suivre les hadiths) mais tu oublies que le Quran n'est pas du prophète Mohamed, c'est le livre de Dieu, je ne fais de tort à personne si je suis le Quran et rien que le Quran puisque tous les livres viennent de Dieu et que c'est Dieu LUI-même qui me demande de ne suivre que le Quran, tout en ayant connaissance des autres livres. C'est Dieu l'Auteur des ces livres, IL a bien le droit de faire ce qu'IL veut, si IL nous dit que le Quran suffit pourquoi irais-je le contredire? Je pense que c'est ce qui est encore confus chez toi.

stratajaim a dit:
le coran nous dit que les livres descendues avant lui sont également complets , pleinement détaillés , guide , miséricorde et lumiére pour les croyants . et que tous se confirment et s'abroge chronologiquement ... ou est la difficulté ?
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oui je n'en doute pas mais quand un autre livre est révélé, on ne se concentre que sur celui là, il faut aller voir dans les livres précédents que si l'on doute et c'est ce qui a permis aux chrétiens et juifs de pouvoir croire, car un livre venait confirmer le leur et ça continue à l'heure actuelle.

stratajaim a dit:
les juifs , les chrétiens et les musulmans font la circoncision depuis abraham et ce malgrés la répulsion des mécréants , ou est la difficulté ?
la circoncision n'a pas été abrogé sinon les musulmans ne la feraient pas , il s'agit de l'alliance envers ALLAH et elle est perpétuelle cette alliance .
le coran nous dit de suivre la religion d'abraham , et non de suivre une partie tout en rejetant une autre ...
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Dieu n'a pas repris la circoncision dans le Quran alors que le Quran est complet, pleinement détaillé et la SEULE source de lois religieuses.

stratajaim a dit:
vois tu la thora aussi est compléte et pleinement détaillé :

[6:154] Les bestiaux (Al-Anam) :
Puis Nous avons donné à Moïse le Livre complet en récompense pour le bien qu'il avait fait, et comme un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde. Peut-être croiraient-ils en leur rencontre avec leur seigneur (au jour du Jugement dernier).
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J'ai répondu plus haut.

J'ai une question qui n'a rien à voir avec ce qu'on est en train de dire: Abraham était le premier à appliquer la circoncision?
 
tchoupa a dit:
oui il ne faut pas faire de distinctions (d'où le fait de ne pas suivre les hadiths)
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je suis d'accord avec toi, seulement pas tou les hadith sont authentiques!
la logique raisone parfois si ce n'est pas le cas! mais bon!
le coran reste et restera l'ultime source!



pour te repondre : non
La pratique de la circoncision remonte aux premières traces laissées par l’Homme. Des représentations de cette opération chirurgicale ont été retrouvées sur des dessins rupestres datant du Néolithique, ainsi que sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens

La circoncision est mentionnée au Ve siècle av. J.-C. par Hérodote, qui l’évoque dans le second livre de ses Histoires et en attribue la paternité aux Égyptiens. Cette paternité est confirmée par de nombreux vestiges archéologiques, le plus ancien étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6e dynastie, entre -2300 et -2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout.
 
butterflight a dit:
je suis d'accord avec toi, seulement pas tou les hadith sont authentiques!
la logique raisone parfois si ce n'est pas le cas! mais bon!
le coran reste et restera l'ultime source!



pour te repondre : non
La pratique de la circoncision remonte aux premières traces laissées par l’Homme. Des représentations de cette opération chirurgicale ont été retrouvées sur des dessins rupestres datant du Néolithique, ainsi que sur des hiéroglyphes de tombeaux égyptiens

La circoncision est mentionnée au Ve siècle av. J.-C. par Hérodote, qui l’évoque dans le second livre de ses Histoires et en attribue la paternité aux Égyptiens. Cette paternité est confirmée par de nombreux vestiges archéologiques, le plus ancien étant une gravure du tombeau d’Ankhmahor (6e dynastie, entre -2300 et -2200), à Saqqarah, qui représente une circoncision pratiquée avec un silex sur un homme debout.
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il ne s'agit donc pas de la religion d'Abraham (je parle de la circoncision). Merci à toi ;)
 
ce qui est plus interessant c'est de savoire : quelle religion avait abraham?
c'est la que le mistere prend position!

il y a malheureusement beaucoup de musulmans qui croient que abraham etait musulmans
a cause de ce verset;Le Coran dit : "O Gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet de Abraham alors que la Torah et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui ? (…) Abraham n'était ni juif ni chrétien, mais il était monothéiste "muslim". Et il n'était pas polythéiste" (Coran 3/65-67).

comment peut-on d'un côté dire qu'Abraham n'était pas juif parce que la Torah n'était pas encore descendue et qu'il n'était pas chrétien parce que l'Evangile n'était pas encore révélé, mais d'un autre côté affirmer sans ciller qu'il était musulman ? Le Coran non plus n'était pas encore révélé ! Cela paraît pas très logique ni très impartial.

Pour ce qui est maintenant de l'affirmation qu'Abraham était "musulman", il faut savoir que le texte coranique arabe emploie en fait le terme "muslim" ; or ce terme est à bien comprendre :

Si on utilise ce terme "muslim" dans le sens conventionnel (istilâhî) qu'il a depuis le VIIème siècle de l'ère chrétienne, à savoir "celui qui adhère à la religion apportée par Muhammad dans le Coran et la Sunna, non seulement en la plate-forme qu'elle a en commun avec tous les messages apportés par les prophètes précédents mais aussi avec ses particularités propres (shir'a wa minhâj)", alors ces particularités n'ayant pas encore été révélées à l'époque de Abraham, ce dernier n'était effectivement pas "muslim", donc pas "musulman", dans ce sens.

Par contre, si on utilise ce terme "muslim" dans le sens littéral (lughawî) qu'il a en langue arabe, à savoir "celui qui est soumis à Dieu", alors Abraham, comme d'ailleurs tous les prophètes de Dieu, a eu comme religion la "soumission à Dieu".
Et c'est dans ce sens que le Coran a employé le terme "muslim" dans les versets que vous avez cités, versets que pour ma part je traduirais ainsi : "O Gens du Livre, pourquoi disputez-vous au sujet de Abraham alors que la Torah et l'Evangile ne sont descendus qu'après lui ? (…) Abraham n'était pas juif ni chrétien, mais il était monothéiste, soumis à Dieu. Et il n'était pas polythéiste" (Coran 3/65-67).

je crois que c'est plus claire!
 
le probleme de certain "3oulama" c'est qu'ils suivent a la lettre les enseignements archaiques du coran.
c'est pour ca qu'ils veulent voiler les femmes,interdire la musique et rendre l'islam une prison au lieu d'une fois magnifique!
le coran doit etre lits par esprit et pas parles mots, c'est de la poesie parfaite arabe!
et c'est un language de dieu!
l'interpretation doit absolument etre lu au dela des mots...
 
butterflight a dit:
le probleme de certain "3oulama" c'est qu'ils suivent a la lettre les enseignements archaiques du coran.
c'est pour ca qu'ils veulent voiler les femmes,interdire la musique et rendre l'islam une prison au lieu d'une fois magnifique!
le coran doit etre lits par esprit et pas parles mots, c'est de la poesie parfaite arabe!
et c'est un language de dieu!
l'interpretation doit absolument etre lu au dela des mots...
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je me permets de te rectifier, ils ne suivent pas uniquement le Quran, c'est pour ça qu'ils interdisent la musique, etc.

10:59. Dis, « N’avez-vous pas remarqué que DIEU vous envoie toutes sortes de provisions, puis vous
rendez certaines d’entre elles illégitimes, et certaines légitimes ? » Dis, « Est-ce que DIEU vous a
donné la permission de faire ceci ? Ou, fabriquez-vous des mensonges et les attribuez à DIEU ? »
 
tchoupa a dit:
je me permets de te rectifier, ils ne suivent pas uniquement le Quran, c'est pour ça qu'ils interdisent la musique, etc.

10:59. Dis, « N’avez-vous pas remarqué que DIEU vous envoie toutes sortes de provisions, puis vous
rendez certaines d’entre elles illégitimes, et certaines légitimes ? » Dis, « Est-ce que DIEU vous a
donné la permission de faire ceci ? Ou, fabriquez-vous des mensonges et les attribuez à DIEU ? »
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je suis tout a fait d'accord avec toi!
j'ai juste oublierd'ajouter un autre point, merci de me l'avoir rappeler.
certains "oulama" suivent les textes archaiques a la lettre comme j'ai dit ET DES HADITH NON AUTHENTIQUES QUI SORTENT DU DOMAINE DE LA LOGIQUE, en parlant de musique par exemple.
je suis tt a fait d'accord, et ce magnifique verset s'implique a certain "oumlama" orthodoxes egalement !
 
tchoupa a dit:
oui il ne faut pas faire de distinctions (d'où le fait de ne pas suivre les hadiths) mais tu oublies que le Quran n'est pas du prophète Mohamed, c'est le livre de Dieu, je ne fais de tort à personne si je suis le Quran et rien que le Quran puisque tous les livres viennent de Dieu et que c'est Dieu LUI-même qui me demande de ne suivre que le Quran, tout en ayant connaissance des autres livres. C'est Dieu l'Auteur des ces livres, IL a bien le droit de faire ce qu'IL veut, si IL nous dit que le Quran suffit pourquoi irais-je le contredire? Je pense que c'est ce qui est encore confus chez toi.

tu le contredit de cette maniére , aprés chacun sa compréhension , d'ailleur tu crois que c'est confus pour moi parce que justement tu ne comprends pas la différence entre toi et moi . qui est confus au final ?
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oui je n'en doute pas mais quand un autre livre est révélé, on ne se concentre que sur celui là, il faut aller voir dans les livres précédents que si l'on doute et c'est ce qui a permis aux chrétiens et juifs de pouvoir croire, car un livre venait confirmer le leur et ça continue à l'heure actuelle.

le coran est un rappel et il renvoie à beaucoup d'autres choses ... tu ne sais guére ce que veux dire confirmer . ça ne veut pas dire remplacer ou abroger ou annuler ... confirmer veut dire confirmer et pravaloir veut dire prévaloir , revois tes définitions et ta compréhensions , les mots employés sont justes et précis .
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Dieu n'a pas repris la circoncision dans le Quran alors que le Quran est complet, pleinement détaillé et la SEULE source de lois religieuses.

alors pourquoi le sabat , la qibla , les aliments impurs ...ect sont abrogés par le coran et pas tout le reste ? crois tu qu'ALLAH aurait oublié la circoncision ? si tu lis bien , tu verras que chaque abrogation est mentionné avec sa cause ... pourquoi des lois anciennes seraient abrogé sans que cela soit dit et sans la raison qui va avec ? ou alors pourquoi certaines d'entre elles le seraient et pas d'autres ?
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J'ai répondu plus haut.

J'ai une question qui n'a rien à voir avec ce qu'on est en train de dire: Abraham était le premier à appliquer la circoncision?
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d'aprés la thora et les hadiths , cela remonte à abraham et selon l'évangile de st barnabé cela remonte à adam . ALLAH ou allem , peut etre que cela éxistait avant mais n'était peut etre pas une obligation , ce qui est certain c'est que depuis abraham , tous les prophétes et messagers ont été circoncis .

 
hadelinus a dit:
Questions ?
Pourquoi cette différence historique entre Abraham de la Bible et Abraham dans le Coran?
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Tout "simplement" parce que le Coran n'est autre qu'une lecture de la Bible hébraïque réadaptée pour les "arabes" de l'époque. L'origine du Coran est juive (judéo-nazaréenne pour être précis) et n'est autre qu'une vaste entreprise de conversion au monothéisme pur en opposition au gnosticisme des premiers chrétiens (Jésus était juif). Pour les "besoins locaux" et la facilité de "conversion", la Torah (et le Talmud) furent "réécrits" suivant des dénominateurs propres aux populations à qui elle s'adressait. La Mecque qui se substitua à Jérusalem en est le plus bel exemple: historiquement, Abraham (si seulement ce dernier exista un jour) n'a jamais mis les pieds à La Mecque. Ce fait n'est qu'une réécriture à posteriori de la Bible. "On" allait pas vendre un coeur religieux situé en dehors des frontières du peuple qu'il fallait convaincre...

http://www.lemessieetsonprophete.com/

Cordialement.
 
Darth a dit:
Tout "simplement" parce que le Coran n'est autre qu'une lecture de la Bible hébraïque réadaptée pour les "arabes" de l'époque. L'origine du Coran est juive (judéo-nazaréenne pour être précis) et n'est autre qu'une vaste entreprise de conversion au monothéisme pur en opposition au gnosticisme des premiers chrétiens (Jésus était juif). Pour les "besoins locaux" et la facilité de "conversion", la Torah (et le Talmud) furent "réécrits" suivant des dénominateurs propres aux populations à qui elle s'adressait. La Mecque qui se substitua à Jérusalem en est le plus bel exemple: historiquement, Abraham (si seulement ce dernier exista un jour) n'a jamais mis les pieds à La Mecque. Ce fait n'est qu'une réécriture à posteriori de la Bible. "On" allait pas vendre un coeur religieux situé en dehors des frontières du peuple qu'il fallait convaincre...

http://www.lemessieetsonprophete.com/

Cordialement.
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Une petite précision encore: c'est typique d'une politique de conciliation et de soutien. Un exemple beaucoup plus proche de nous est celui du discours de J.F. kennedy prononcé à Berlin début des années soixante: "Ich bin ein Berliner"...
 
stratajaim a dit:
d'aprés la thora et les hadiths , cela remonte à abraham et selon l'évangile de st barnabé cela remonte à adam . ALLAH ou allem , peut etre que cela éxistait avant mais n'était peut etre pas une obligation , ce qui est certain c'est que depuis abraham , tous les prophétes et messagers ont été circoncis .
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le Quran ne te suffit pas, je ne peux rien pour toi, tu ne connais meme pas bien tes sources et tu voudrais que moi (qui ne me fie qu'au Quran) te donne une explication, je ne suis pas omnisciente, je crois que Dieu nous a fait la religion facile comme IL le dit LUI-même.

Je me fie au Quran qui est une miséricorde pour nous, el hamdoulillah tout s'y trouve, même l'énumaration de chaque rite, pour ce qui est de la façon de les pratiquer (je parle de ceux qui sont énumérés dans le Quran puisqu'il est complet et pleinement détaillé), Abraham s'est chargé de nous les enseigner, ils se sont fait connaitre de génération en génération jusqu'à aujourd'hui.
 
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