te voila étrangement conciliant pour un type qui prétendait que tous les musulmans étaient pour la pratique de la polygamie
Arguments pour interdire la polygamie
- Initiateur de la discussion LYON3
- Date de début
te voila étrangement conciliant pour un type qui prétendait que tous les musulmans étaient pour la pratique de la polygamie
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Excuse-moi bio,je veux bien debattre mais si tu ne reponds pas aux questions ou aux arguments,ca parait evidemment impossible
Parlons donc de la polygamie et reponds a mes questions tout comme je reponds aux tiennes,si tu ne veux pas alors ne debattons pas et fais donc silence lorsque tu me lis (ou souris comme Mirano au lieu d ecrire pour me repondre)
Disons que nous n avons pas la meme conception de ce qu est une avancee dans ce domaine.
Et sache,si cela peut te rejouir, que ma peine est plus lourde pour toi puisqu a la difference de toi qui pense que je stagne,je pense moi que tu recules et cela me procure une peine vraiment importante
johndisjohn
VIB
a l'heure actuelle, tel que je vois le comportement de la plus part des musulmans, ce qu'ils ont en tete, leur facon d'etre, non bien sure que non, la polygamie n'a pas lieu d'etre, les associations qui existent et les aides de l'état en partie financé par les mécréants seront bien plus efficaces que tous les freres qui sont pour la polygamie
ces soeur dans le besoins cherche de l'aide, pas à etre une seconde épouse pour que le marie se satisfasse
il est fort possique que dans certains pays, ou la pauvreté est de mise, ou il n'y a aucune aide possible, si un homme riche peut aider ses soeurs en les prenant pour épouse et que bien sure il s'occupe d'elles comme il faut, avec leur accord (ce qui ne sera pas bien dure car le choix est innexistant ou presque) alors oui cela peut etre bien, car le but sera tout autre
mais un homme en france, ou en belgique, qui est au chomage, qui a une épouse au chomage et qui prends deux ou trois autres épouses, c'est pour les aider ? pour leur assurer un semblant d'avenir pour le temps a passer sur terre ?? svp a d'autres, tu veux faire avaler ca a qui franchement
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Oui je pense qu il n existe aucun argument valable en France permettant de reduire la liberte dans ce domaine.
D ailleurs le but du post etant d avoir au moins un argument justifiant une interdiction juridique.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
John silteplait,je t ai pose une question,j aimerais que tu y repondes,je veux bien participer au debat avec toi mais pour que debat il y ait il faut que les gens repondent precisemment a ce que disent les autres.
Donc je recommence,peux-tu accepter que sur le sujet il y aient d autres exegeses permettant son application actuelle (oui ou seuls les tiennes sont valables sur le sujet ?)
Ma question est claire John
johndisjohn
VIB
Excuse-moi bio,je veux bien debattre mais si tu ne reponds pas aux questions ou aux arguments,ca parait evidemment impossible
Parlons donc de la polygamie et reponds a mes questions tout comme je reponds aux tiennes,si tu ne veux pas alors ne debattons pas et fais donc silence lorsque tu me lis (ou souris comme Mirano au lieu d ecrire pour me repondre)
Disons que nous n avons pas la meme conception de ce qu est une avancee dans ce domaine.
Et sache,si cela peut te rejouir, que ma peine est plus lourde pour toi puisqu a la difference de toi qui pense que je stagne,je pense moi que tu recules et cela me procure une peine vraiment importante
ho tu sais mon frere, j'ai trouvé une paix qui me procure un grand bien, mais ca n'a pas l'air d'etre ton cas, tu en est a quoi la, lyon 3, ils sont devenu quoi lyon 1 et 2 ?
tu m'as ecris personnellement, tu m'as un peu expliqué, je pensais que depuis tu avais fais un bout de chemin, on te voyait plus je me suis dis allé, mon frere s'est pris en main, mais au final ca na pas beaucoup bougé, voila lyon 3 et a nouveau les meme discours
soit pas triste pour moi frere, ma vie avance bien, dieu est pres de moi j'en suis sure, tant de chose positive m'arrive, une famille merveilleuse, des parents aimant, un enfant qui grandit et qui me souris chaque jours, un vrai bonheur
tu devrais quitter le forum, ca te fais du mal, occupe toi plus de toi et des tiens, prends soins de toi
johndisjohn
VIB
faut apprendre a lire frere, je t'ai répondu pourtant, mais tes yeux ont un voile
johndisjohn
VIB
donc pour lyon vu que tu ne lis pas en fait, je pense tu survoles vite
ma réponse encore une fois est ici, mais tu ne lis pas
LYON3
L Espoir Ne Disparait
J aimerais bien que tu m expliques en quoi cette difference serait logique.Tu sembles la presenter comme une evidence a accepter par tous,ce qui est loin d etre le cas, d autant plus que l Islam est contre cette......evidence.
Deuxiemement le fait que tous aient une pratique specifique ne rend pas cette pratique juste,ceci etant un sophisme l on peut donc invalider cet argument.
Je dirai qu a l instar de toi qui percoit comme.....logique l inegalite de droits en France entre citoyens et non-citoyens,nous Musulmans percevons comme.....logique l inegalite de droits en Islam entre Femmes et Hommes.
Il semble donc qu il y ait une fermeture d esprit de ton cote.Il y a donc un reel probleme en France suivant ta logique puisqu il y a difference de droits entre les citoyens et non-citoyens (a moins que tu ne puisses nous montrer que c est .....logique)
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Tant pis je pensais que tu aurais un courage d assumer tes avis different de celui de bio.Enfin bref donc j en conclus que tu n acceptes pas les autres exegeses sur le sujet et que tu consideres que seul toi est dans la verite sur ce sujet,n est ce pas?
Je veux que l on soit clair,soit vous repondez clairement soit vous n avez pas le courage d assumer vos positions et a ce moment la on arrete les debats.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Effectivement mes yeux ne decodent pas facilement les ambiguites.
Ahahah j ai compris
En fait pour avancer,pour aller vers la verite,pour progresser il faut forcement que nos avis se rapprochent de plus en plus des tiens,quelle enooooorme arrogance (je pensais avoir mal compris)
Tu es la magnifique caricature du parfait Coraniste (je suis dans la verite,mes Freres rapprochez-vous de moi et vous vous rapprocherez de la verite).
On croirait entendre les moines Pauliniens qui ne laissaient pas de place aux idees differentes pendant la grande periode de l Eglise lol.
Les gens sont assez grands pour risquer les conflits et faire des erreurs en toute liberté.
Les gens ne sont pas tous identiques, l'état ne peut donc pas leur imposer un mode de vie unique, mais les laisser choisir le leur dans le respect de celui des autres.
C'est la Constitution de Thomas Jefferson: l'état n'a pas la prétention d'apporter le bonheur, seulement de donner à chaque individu la possibilité de suivre son propre chemin dans la recherche du bonheur.
Ne pas être contre un système de vie ne veut pas forcément dire que nous voulons vivre suivant ce dernier.
C'est le principe même de la tolérance.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Comme je l ai dit en introduction,cela rendre dans le cadre etablit.Si une personne n a pas les moyens alors elle sort de ce cadre et ne peut la pratiquer mais si une personne a les moyens financiers alors libre a elle d agir ainsi si les Femmes sont consentantes
Moi perso jamais je ne serai polygame Inch Allah mais je ne peux pas empecher mes Freres et Soeurs qui veulent l etre , et qui remplissent les conditions,de l etre si Allah leur a permis.
s'il le fait, il reviendra bien sous un autre pseudo
.C'est comme un virus informatique, il change de forme et mue.
johndisjohn
VIB
ou vois tu que l'on parle de vérité frere
le coran parle de la polygamie, dans un cadre précis, je suis contre la polygamie dans le cadre précis actuel car cela n'a pas lieu d'etre, t'ais je parlé de vérité ?
Naveen
VIB
Le sunnisme considère toute pensée différente comme une hérésie voire une apostasie; et condamne l'apostasie à mort.
Alors que chaque coraniste s'accordera à dire que celui qui pense différemment ou sort de l'islam ne mérite aucun châtiment.
L'intolérance et la fermeture d'esprit est de ton côté, n'inverse pas les rôles.
« Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions : en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans. » (Sahih Boukhary, 89/17)
johndisjohn
VIB
Effectivement mes yeux ne decodent pas facilement les ambiguites.
Ahahah j ai compris
En fait pour avancer,pour aller vers la verite,pour progresser il faut forcement que nos avis se rapprochent de plus en plus des tiens,quelle enooooorme arrogance (je pensais avoir mal compris)
Tu es la magnifique caricature du parfait Coraniste (je suis dans la verite,mes Freres rapprochez-vous de moi et vous vous rapprocherez de la verite).
On croirait entendre les moines Pauliniens qui ne laissaient pas de place aux idees differentes pendant la grande periode de l Eglise lol.
je suis arrogant ? car je vois le mal que tu fais le forum et en fonction de ce que tu m'as déjà écrit en privé ? frere quel drole de comportement, je te parle de ma vie, que je suis bien et que j'ai trouvé une paix intérieur actuellement, t'ais je parler de suivre une vérité que je penserais détenir ?
la moquerie est donc tout ce qu'il te reste ? décrier tes freres qui ont une autre pensée
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Non mais moi je t en parle,ainsi je te demande si tu juges que tes exegeses sur le sujet sont forcement celles representant la verite ou s il est possible que tu te trompes et que celles permettant cette pratique dans le cadre actuel peuvent etre veridiques.
En d autres termes je te demande si tu penses etre sure de detenir la verite dans ce domaine et que toutes les autres exegeses sont forcement fausses (sans doute possible)?
Je ne te la poserai plus,si tu n assumes pas dis le moi tout de suite
Tu te fatigues inutilement.
Il refuse de voir dans la polygamie le contexte social d'époque qui lui donnait sens. Pour lui elle est valide à toute époque et quel que soit le contexte parce que c'est écrit dans le Coran, sa réflexion s'arrête là.
Il est de ces fondamentalistes qui refusent de considérer toute temporalité de forme au texte, il est littéraliste jusqu'au bout des ongles ou de sa barbe
.C'est pour cela qu'on ne peuit être aligné avec des musulmans comme lui dans la mesure où, à la base, vous ne parlez pas vraiment de la même chose.
Oui, le problème avec Lyon3 c'est qu'il compare des choses qui ne sont pas comparables mais comme il est habile il n'est pas toujours évident de cerner où est l'erreur de son discours.
En fait dans le cas dont on discute il dit :
- En France les droits sont inégaux car un non-citoyen n'a pas les mêmes droits qu'un citoyen, un riche n'a pas les mêmes droits qu'un pauvre pour toucher les aides sociales
-Donc les inégalités de droits ne sont pas mauvaises en soi, il y en a aussi en France, et donc il n'y a pas à reprocher à l'islam d'imposer des inégalités de droits entre hommes et femmes.
À la réflexion il m'apparaît que l'erreur de son raisonnement est la suivante :
- Même si l'on accepte cette appellation discutable de "droits" concernant le cas du non-citoyen ou de la différence d'aide sociale, admettons le pour y réfléchir, et bien même dans ce cas il existe une différence fondamentale entre l'inégalité de droits en France (et en fait dans tous les pays du monde sur ce sujet, puisqu'aucun pays ne traite ses citoyens comme les non-citoyens et sur tous les points les riches comme les pauvres) et l'inégalité de droits entre hommes et femmes en islam : cette différence est que le statut de non-citoyen ou le statut de riche et de pauvre n'est pas un statut qui appartient en soi à notre être. C'est-à-dire que le pauvre n'est pas pauvre en soi, comme il peut être blanc ou noir, sans pouvoir le changer.
Le fait d'être pauvre ou riche, citoyen ou non-citoyen d'un pays ne concerne pas notre nature profonde mais un état donné de notre personne à un moment donné : le riche peut être pauvre demain (et alors il bénéficiera de l'aide sociale à laquelle il n'avait pas droit quand il était riche), de même que le non-citoyen pourra éventuellement devenir citoyen demain, il n'est nulle part écrit que l'on reste non-citoyen à vie.
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Or, dans le cas de l'inégalité hommes/femmes en islam, il s'agit d'une inégalité de droits qui touche la nature même de la personne, quelque chose que l'on ne peut pas changer (ou de manière extrêmement artificielle et contestable, et en tous les cas un homme ne pourra jamais enfanter donc un changement éventuel de sexe ne peut être que superficiel), quelque chose qui appartient à la nature même de cette personne. Et donc si l'on interdit concernant un droit auquel les deux peuvent prétendre (avoir plusieurs compagnons officiels dans le mariage) à un des deux, ici aux femmes, d'y accéder, alors il y a une inégalité de droits qui touche la nature profonde d'un être.
Et c'est cela que l'on peut véritablement désigner comme de l'injustice : léser quelqu'un au niveau de ses droits concernant sa nature même et pas un état transitoire comme riche ou pauvre.
On voit bien ici pourquoi la comparaison faite par Lyon3 ne tenait pas.
En islam comme en occident il n'existe pas de différence de droits sur un autre sujet qui touche la nature profonde des êtres : leur couleur de peau. À ce niveau-là islam et occident sont égaux. Mais concernant cet autre cas touchant la nature fondamentale des êtres, le sexe, l'islam introduit une inégalité que l'occident laïc moderne n'introduit pas.
Et c'est cela et pas autre chose qui lui est ici reproché concernant la polygamie.
Cette longue mise au point était nécessaire et finalement je remercie Lyon3, par ses sophismes, de m'avoir forcé à y réfléchir pour mettre les choses au clair.
Or, dans le cas de l'inégalité hommes/femmes en islam, il s'agit d'une inégalité de droits qui touche la nature même de la personne, quelque chose que l'on ne peut pas changer (ou de manière extrêmement artificielle et contestable, et en tous les cas un homme ne pourra jamais enfanter donc un changement éventuel de sexe ne peut être que superficiel), quelque chose qui appartient à la nature même de cette personne. Et donc si l'on interdit concernant un droit auquel les deux peuvent prétendre (avoir plusieurs compagnons officiels dans le mariage) à un des deux, ici aux femmes, d'y accéder, alors il y a une inégalité de droits qui touche la nature profonde d'un être.
Et c'est cela que l'on peut véritablement désigner comme de l'injustice : léser quelqu'un au niveau de ses droits concernant sa nature même et pas un état transitoire comme riche ou pauvre.
On voit bien ici pourquoi la comparaison faite par Lyon3 ne tenait pas.
En islam comme en occident il n'existe pas de différence de droits sur un autre sujet qui touche la nature profonde des êtres : leur couleur de peau. À ce niveau-là islam et occident sont égaux. Mais concernant cet autre cas touchant la nature fondamentale des êtres, le sexe, l'islam introduit une inégalité que l'occident laïc moderne n'introduit pas.
Et c'est cela et pas autre chose qui lui est ici reproché concernant la polygamie.
Cette longue mise au point était nécessaire et finalement je remercie Lyon3, par ses sophismes, de m'avoir forcé à y réfléchir pour mettre les choses au clair.
johndisjohn
VIB
s'il le fait, il reviendra bien sous un autre pseudo
C'est comme un virus informatique, il change de forme et mue.
c'est triste, je l'ai connu sous quoi maintenant, 5 pseudos différents je pense, mais toujours pour faire la meme chose
je lui conseille de quitter le forum car il faut reconnaitre que ca lui cause du tort, mais au lieu de me remercier il se moque ?
je n'arriverais jamais a le comprendre, et c'est toujours les memes moqueries, a mon avis ne devrait pas tarder les je serais curieux de voir la tete de ton fils, a mon avis c'est toi l'enfant etc, non le forum n'est pas bon pour lui c'est une certitude
Bien sur que non puisque l'on parle de la légalisation de la polygamie en général, qui ne pose pas de problème dans le contexte actuel.Tu te fatigues inutilement.
Il refuse de voir dans la polygamie le contexte social d'époque qui lui donnait sens. Pour lui elle est valide à toute époque et quel que soit le contexte parce que c'est écrit dans le Coran, sa réflexion s'arrête là.
Il est de ces fondamentalistes qui refusent de considérer toute temporalité de forme au texte, il est littéraliste jusqu'au bout des ongles ou de sa barbe
C'est pour cela qu'on ne peuit être aligné avec des musulmans comme lui dans la mesure où, à la base, vous ne parlez pas vraiment de la même chose.
C'est une discussion tout ce qu'il y a de plus laïc.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
C est tout a fait faux puisque meme dans le sunnisme il y a plusieurs ecoles qui interpretent differement,soit donc tu mens soit tu as trop souris comme Mirano avant d ecrire.
Par-contre le Coranisme est tres dogmatique puisque tout ceux ne pensant pas comme vous sont forcement dans l erreur ou peut etre vas tu venir maintenant me dire clairement que tu admets pouvoir te tromper sur les sujets du voile,de la polygamie etc... et que tes avis ne sont que tes constructions personnelles qui n engagent que toi.
Si ta reponse est oui alors tu auras raison,le Coranisme n est pas dogmatique,si ta reponse est non alors tu as ecrit pour te contredire.
Oui ou Non ?
Naveen
VIB
Il faut savoir, on parle de polygamie religieuse (je rappelle qu'on est dans le forum) ou bien on doit porter un regard laïque sur la chose (dans ce cas-là la discussion n'a rien à faire ici)?
johndisjohn
VIB
Non mais moi je t en parle,ainsi je te demande si tu juges que tes exegeses sur le sujet sont forcement celles representant la verite ou s il est possible que tu te trompes et que celles permettant cette pratique dans le cadre actuel peuvent etre veridiques.
En d autres termes je te demande si tu penses etre sure de detenir la verite dans ce domaine et que toutes les autres exegeses sont forcement fausses (sans doute possible)?
Je ne te la poserai plus,si tu n assumes pas dis le moi tout de suite
décidément tu ne lis toujours pas, les réponses sont la lyon
allé, encore un dernier effort pour toi
je ne pense pas détenir la vérité, tu me pose une question et j'y ai répondu, j'ai dis pour moi, tu sais moi, john, j'ai pas parler d'autre personne et je demande a personne de me suivre, mais pour moi a l'heure actuel ca n'a pas lieu d'etre, c'est un non sens, c'est tout ce que tu veux d'accord
ensuite, j'ai dis, pour pays pauvres, ou dans le cas d'une épidémie qui décimerait une grande grande grande partie des hommes sur terre, si c'est dans le cadre de ce que dieu demande qui est d'aider nos soeurs, de pas laisser des femmes seules pour pouvoir s'en sortir etc, s'occuper des enfants, orphelins et tout ce qui va avec, la oui
on est d'accord, moi avoir bien répondu a lyon maintenant
reduire ?
ta phrase est idiote la polygamie n'a jamais eu cours en France donc rien n'a ete 'reduit'
quelle manipulation à 2 balles
PS il n'existe pas plus d'argument pour l'instauration de la polygamie
le contrat de mariage ne concerne que le raport mari-epouse et pas les epouse entre elles cela créé une situation inégale entre l'homme et les femmes de la famille.
Et evidmeent cela revient à créer un partriarcat de factio, situation qui a ete peniblement eliminé au cours du siecle precedent, c'est pas pour revenir en arriere.
et ceci outre le fait que cela ne repond en aucune maniere au besoin d ela population la plus concernée à savoir les femmes heterosexuelles
car dans cette epque d'epanouissmeent de soi feminin comment accepter d epartager son homme ?
tu as du etre trop infliencé par ton idéologie sur la femme occidentale
de plus cela reviens encore une fois à reduire le mariage à un pacte sexuel entre le mari et les epouses ce qui n'est pas du tout ce qu'il est actuellement.
Et pour cause en France il n'est pas besoin de se marier pour avoir des relations sexuel ni pour faire valoir les droits des éventuels enfants
PS: le mariage monogamique homosexuel concerne toute la population homosexuelle homme et femme, population qui en france avoisine le nombre de musulmans total
Oui, cette discussion aurai plus sa place dans le forum France.
Il a été longtemps frustré de se faire rabrouer par un peu tout le monde, raison pour laquelle il s'adonne maladroitement à quelques lectures pour essayer de s'éduquer, et dont il tire des thèses partielles et partiales et les étaler en se faisant passer pour érudit. Il aime aussi sortir des mots intelligents avec lesquels il espère masquer la puérilité de sa pensée
.Il n'a pas conscience du cancer que des croyants salafistes comme lui représentent pour l'umma. Ce n'est pas en le lui répétant que ca fera mouche, raison pour laquelle il faut éviter de lui donner trop d'importance.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Tu passes vraiment du coq a l ane,tu parles de mps et desormais de moqueries.Tu as explicitement declare qu il fallait avancer et que rester sur de tels avis ne pouvait etre qu une stagnation ce qui fait que tu rentres dans le role de juge puisque tu juges tout d abord que mes avis sont mauvais et qu une evolution passe donc,dit de facon elliptique,par un rapprochement a tes avis.
Ce qui est vraiment tres tres arrogant et ne te fait pas du tout honneur.
Soit tu ne maitrises pas du tout ton discours soit tu n as pas conscience de cette arrogance du fait qu elle est desormais devenue naturelle
Laisse aux gens le droit à l'exception.
Il n'y a pas de raison qu'un groupe de personne ai moins de droit sous prétexte qu'ils sont ultra-minoritaires.
LYON3
L Espoir Ne Disparait
Ok voila une reponse franche,tu ne penses pas detenir la verite dans ce domaine tres bien,c est vraiment tout ce que je voulais savoir et comme quoi il n y avait nul besoin d ecrire 5 posts pour me dire ces 7 mots.
johndisjohn
VIB
mais au final dans le sunnisme pour reprendre tes mots, ca vous arrive d'etre d'accord sur des choses aussi grave que celle la
car bon, donc d'une école a l'autre tout en étant sunnite, chez les uns on me coupe la tete et chez les autres on mon gronde ou on me rejette ou je sais quoi, y a de la marge tout de meme dans le degré d'interpretation
pourquoi pas suivre simplement le coran concernant ce point, y aurait du coup plus de divergences, ne serait ce pas plus simple frere lyon