Non akhi tu as donné des versets avec ta propre interprétation.
Ce n'est pas recevable je suis désolé.
Wallahi si tu fais pareil avec tout le coran tu va te retrouver dans une toute autre chose que l'obéissance à Allah
Ascendance sur les djinns
- Initiateur de la discussion Zouhair38
- Date de début
Non akhi tu as donné des versets avec ta propre interprétation.
Ce n'est pas recevable je suis désolé.
Wallahi si tu fais pareil avec tout le coran tu va te retrouver dans une toute autre chose que l'obéissance à Allah
Je sais oukhty.
Cependant, Allah nous dit que s'il avait révélé ce Coran sur une montagne tu l'aurais vu s'humilier... Et nous on joue à interpréter... Sans crainte de se tromper.
Alors qu'on sait même pas le tafsir de sourate al nas
Amin
[COLOR=rgba(0, 0, 0, 0.701961)]
Mounkar et nakir... C'est quoi Ca, Ca vient du Coran? Si oui tu saurais me donner les versets stp?
Pour Gabriel et Michael je ne saurais me prononcer... Mais... Je ne crois pas qu'ils s'agit d'ange de toute façon :
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Extrait du Coran, Al-Baqara (2:97)
قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَىٰ قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَىٰ لِلْمُؤْمِنِينَ
Qul man kana AAaduwwan lijibreela fainnahu nazzalahu AAala qalbika biithni Allahi musaddiqan lima bayna yadayhi wahudan wabushra lilmumineena
Dis: «Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce»
Extrait du Coran, Al-Baqara (2:98)
مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِلَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَرُسُلِهِ وَجِبْرِيلَ وَمِيكَالَ فَإِنَّ اللَّهَ عَدُوٌّ لِلْكَافِرِينَ
Man kana AAaduwwan lillahi wamalaikatihi warusulihi wajibreela wameekala fainna Allaha AAaduwwun lilkafireena
[Dis:] «Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles».
verset 98 on voit clairement Dieu distinguer anges et gabriel/michael...
[COLOR=rgba(0, 0, 0, 0.701961)]Le verset juste au dessus semble indiquer que Gabriel est quelque chose qui descend sur le coeur... bref pas le sentiment du tout qu'il s'agisse d'un personnage à part entière.
Quand à harout et marout, Ca se sont des anges clairement indiquer dans le coran (2.102) qui enseignaient le mal aux hommes aux temps de la Babylone, en précisant cependant au préalable que ce qu'ils enseignaient n'était que fitna et amenait a la mécréance.
Bref, rien ne semble indiquer deja a la lecture de ce verset que des ânges sont des être invisible se baladant dans un univers parallèles, puisque le verset indique clairement qu'ils n'enseignaient rien a PERSONNE sans avertir de la nature de ce qu'ils enseigne... Ce mot "personne" indique clairement un dialogue direct avec des gens.
autre passage important, Youssef, quand les femmes le "virent", elle le comparèrent à un ange NOBLE. si Dieu a placer cette précision c'est sûrement pas pour faire beau et émettre une façon de parler... Si les anges sont des êtres invisible, Ca signifie déjà que la comparaison de Youssef avec ange n'est pas physique mais MORALE. Au passage ces femmes précise ceci : ce n'est pas un "Bachar", traduit bêtement par "être humain" dans le texte, il n'en est rien, Bachar désigne les porteurs de la bonne et la mauvaise nouvelle... La nature de ce mot semble désigner des gens conscient de l'existence de Dieu, annonçant la promesse du paradis pour les bon et l'enfer pour les mauvais ( annonciateur de la bonne et la mauvaise nouvelle, je vois pas a quoi d'autre Ca pourrait faire reference ...)... Donc Youssef, est au delà du simple "Bachar", etant comparer à un "ange noble", On sent clairement que Youssef est elevee a un grade supérieur en terme de savoir.
Ce qu'elles "virent" chez Youssef c'est pas sa plastique, mais la VERITE sortant de sa bouche, des enseignements pure, que Dieu lui a appris.
d'où la comparaison avec l'ange noble... D'ailleurs de nos jours, on compare les gens bons, gentils, saint moralement avec des anges... Bref c'est dans la noblesse de caractères que Ca se passe... Youssef un ange? Oui Ca se pourrait bien, ayant atteint ce stade par sa bienfaisance, lui qui a quitter la voit associatrice d'un peuple pour revenir sur le droit chemin de ses pères : abraham, Isaac, Jacob...
ce qu'on peu aussi souvent constater dans le coran c'est que les anges apparaissent très souvent avec des informations, directement apprise auprès de Dieu... Abraham reçoit visite d'ange, ceux ci lui annonce la venu prochaine d'un fils et viennent pour tirer Lot de son peuple corrompu.
miryem pareil reçoit la visite d'un ange lui annonçant un fils...bref on sent clairement que les anges ont un lien direct avec Dieu, Youssef justement savait décrypter les rêves, quand on sait justement que Dieu communique également par cette voie, transmet des messages, je te laisse faire le lien ...
On continue, passage de adam, les ânges doivent se sujjud devant Adam, ils ne le font pas directement, passant par une phase de questionnement se demandant si Dieu irait encore remettre un khalifa amenant le désordre parmis les hommes ... donc deja ici on voit clairement que les ânges sont doter du LIbre ARBITRE. Si c'était des entités uniquement conçu pour obéir, ben ils auraient obéis à Dieu sans broncher et non pas commencer a prendre Adam de haut vu que Dieu leur dis par Apres " allez y, enseigner moi ce que je viens d'apprendre à adam si vous êtes plus méritant que lui!"
Ça prouve que les anges réfléchissent, agissent, et comme tout être humain n'ont de savoir que ce que Dieu enseigne, et comme tout être humain sont par ignorance capable de débiter des âneries, ce qui encore une fois amène un lien avec l'être humain et sa nature.
IBLIS a été éjecter du paradis car malgré l'évidence de ce que Adam a enseigner, c'est quand même rempli d'orgueil et à refouler sa parole pourtant apprise de Dieu lui même... C'est d'ailleurs cela le sujjud: obeir aux paroles de Dieu et non pas se mettre à quatres pattes pour poser son front au sol, Adam a appris de Dieu des choses que les anes ignoraient et les a répétées aux ânges, ce n'est qu'ensuite qu'ils se sont sujjud a adam... Comment est ce que l'ont pourrait se sujjud a une creation de Dieu puisque le sujjud est EXCLUSIVEMENT réserver à Dieu lui même?
Même problème avec Youssef, à la fin du récit tous se sujjud devant lui... La seul explication possible sinon veux rester coherant avec le principe que le sujjd n'appartient qu'à Dieu est que ce mot signifie " ecouter et obeir ( à la parole transmise venant de Dieu ".
Adam appris de Dieu des noms, qu'ils transmet, ils se sujjud.
Youssef prêche la bonne parole de Dieu, tous se sujjud devant la parole divine qu'il transmet... La le texte devient cohérent et surtout les mots s'affine en précision.
Quand les anges vont a abraham, il leur parle, sa "compagne" également, donc ils sont visible donc PHYSIQUE!
Des anges parle avec zacharia, donc ils sont PHYSIQUE!
des anges parle a Lot, et son considèrer comme "hôte" parmis les gens entourant LOT, donc ils sont PHYSIQUE!
Y'a absolument rien qui témoigne d'ange invisible, et si ils ont un corps visible de tous c'est qu'ils sont fais de chair et de sang du moins les passages se déroulant sur terre.
Autre chose interessante: malaka, du mot "alaka" signifiant : transmettres un message...
Du mot malaka se trouve un autre mot tres proche de celui ci : molk: royaume... Malaka: les transmetteur fidèle du message de Dieu, de ses enseignements, sa parole... Bref des serviteurs proches de Dieu, le grade le plus élevé qui soit, probablement un grade atteint par Youssef, par moussa, issa et d'autre... Si un ange se met à désobéir, Ca signifie qu'il est n'est plus humble face à la parole de Dieu ( quand je dis parole Ca englobe le verbe de Dieu, son message, son enseignements étc...) et donc automatiquement se mettra lui meme en guerre face à Dieu... C'est pas ce qui est arriver à Iblis peut être? Présent parmis les anges, qui reçut des enseignements nouveau de la part de Dieu et quil a refouler et fut chasser du Paradis, un "lieu" uniquement destiner et accessible par ceux qui encourage le bien, font le bien, enseigne le bien, et forcement sont humble... Ca signifie que ce qu'il a refuser était d'office une science qui engendre la bonne action, et non pas une histoire de génuflexion qui n'a aucun sens.
Iblis a refuser la bonne parole apprise par Adam, il fut destituer de son statut d ange.
La description faite comme quoi les anges sont fais de lumières est extrêmement intéressante si on aborde cette description de façon imagée: les anges transmette ce qui apporte la lumière aux gens, ce qui permet aux gens de voir la vérité, de distinguer le bien du mal, ils sont des lumières pour l'humanité. Comment Iblis qui se rebelle contre la lumière de Dieu aurait pu continuer à séjourner parmis les anges... Ben non, il fut chasser de la, tu veux pas adhérer à ce que Adam enseigne ben sort de ce paradis préserver de toute impureté ( le mal quelque soit son approche ).
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Salam aleykoum,
Mounkar et nakir... C'est quoi Ca, Ca vient du Coran? Si oui tu saurais me donner les versets stp?
Pour Gabriel et Michael je ne saurais me prononcer... Mais... Je ne crois pas qu'ils s'agit d'ange de toute façon :
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Extrait du Coran, Al-Baqara (2:97)
قُلْ مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِجِبْرِيلَ فَإِنَّهُ نَزَّلَهُ عَلَىٰ قَلْبِكَ بِإِذْنِ اللَّهِ مُصَدِّقًا لِمَا بَيْنَ يَدَيْهِ وَهُدًى وَبُشْرَىٰ لِلْمُؤْمِنِينَ
Qul man kana AAaduwwan lijibreela fainnahu nazzalahu AAala qalbika biithni Allahi musaddiqan lima bayna yadayhi wahudan wabushra lilmumineena
Dis: «Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission d'Allah, a fait descendre sur ton cœur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce»
Extrait du Coran, Al-Baqara (2:98)
مَنْ كَانَ عَدُوًّا لِلَّهِ وَمَلَائِكَتِهِ وَرُسُلِهِ وَجِبْرِيلَ وَمِيكَالَ فَإِنَّ اللَّهَ عَدُوٌّ لِلْكَافِرِينَ
Man kana AAaduwwan lillahi wamalaikatihi warusulihi wajibreela wameekala fainna Allaha AAaduwwun lilkafireena
[Dis:] «Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles».
verset 98 on voit clairement Dieu distinguer anges et gabriel/michael...
[COLOR=rgba(0, 0, 0, 0.701961)]Le verset juste au dessus semble indiquer que Gabriel est quelque chose qui descend sur le coeur... bref pas le sentiment du tout qu'il s'agisse d'un personnage à part entière.
Quand à harout et marout, Ca se sont des anges clairement indiquer dans le coran (2.102) qui enseignaient le mal aux hommes aux temps de la Babylone, en précisant cependant au préalable que ce qu'ils enseignaient n'était que fitna et amenait a la mécréance.
Bref, rien ne semble indiquer deja a la lecture de ce verset que des ânges sont des être invisible se baladant dans un univers parallèles, puisque le verset indique clairement qu'ils n'enseignaient rien a PERSONNE sans avertir de la nature de ce qu'ils enseigne... Ce mot "personne" indique clairement un dialogue direct avec des gens.
autre passage important, Youssef, quand les femmes le "virent", elle le comparèrent à un ange NOBLE. si Dieu a placer cette précision c'est sûrement pas pour faire beau et émettre une façon de parler... Si les anges sont des êtres invisible, Ca signifie déjà que la comparaison de Youssef avec ange n'est pas physique mais MORALE. Au passage ces femmes précise ceci : ce n'est pas un "Bachar", traduit bêtement par "être humain" dans le texte, il n'en est rien, Bachar désigne les porteurs de la bonne et la mauvaise nouvelle... La nature de ce mot semble désigner des gens conscient de l'existence de Dieu, annonçant la promesse du paradis pour les bon et l'enfer pour les mauvais ( annonciateur de la bonne et la mauvaise nouvelle, je vois pas a quoi d'autre Ca pourrait faire reference ...)... Donc Youssef, est au delà du simple "Bachar", etant comparer à un "ange noble", On sent clairement que Youssef est elevee a un grade supérieur en terme de savoir.
Ce qu'elles "virent" chez Youssef c'est pas sa plastique, mais la VERITE sortant de sa bouche, des enseignements pure, que Dieu lui a appris.
d'où la comparaison avec l'ange noble... D'ailleurs de nos jours, on compare les gens bons, gentils, saint moralement avec des anges... Bref c'est dans la noblesse de caractères que Ca se passe... Youssef un ange? Oui Ca se pourrait bien, ayant atteint ce stade par sa bienfaisance, lui qui a quitter la voit associatrice d'un peuple pour revenir sur le droit chemin de ses pères : abraham, Isaac, Jacob...
ce qu'on peu aussi souvent constater dans le coran c'est que les anges apparaissent très souvent avec des informations, directement apprise auprès de Dieu... Abraham reçoit visite d'ange, ceux ci lui annonce la venu prochaine d'un fils et viennent pour tirer Lot de son peuple corrompu.
miryem pareil reçoit la visite d'un ange lui annonçant un fils...bref on sent clairement que les anges ont un lien direct avec Dieu, Youssef justement savait décrypter les rêves, quand on sait justement que Dieu communique également par cette voie, transmet des messages, je te laisse faire le lien ...
On continue, passage de adam, les ânges doivent se sujjud devant Adam, ils ne le font pas directement, passant par une phase de questionnement se demandant si Dieu irait encore remettre un khalifa amenant le désordre parmis les hommes ... donc deja ici on voit clairement que les ânges sont doter du LIbre ARBITRE. Si c'était des entités uniquement conçu pour obéir, ben ils auraient obéis à Dieu sans broncher et non pas commencer a prendre Adam de haut vu que Dieu leur dis par Apres " allez y, enseigner moi ce que je viens d'apprendre à adam si vous êtes plus méritant que lui!"
Ça prouve que les anges réfléchissent, agissent, et comme tout être humain n'ont de savoir que ce que Dieu enseigne, et comme tout être humain sont par ignorance capable de débiter des âneries, ce qui encore une fois amène un lien avec l'être humain et sa nature.
IBLIS a été éjecter du paradis car malgré l'évidence de ce que Adam a enseigner, c'est quand même rempli d'orgueil et à refouler sa parole pourtant apprise de Dieu lui même... C'est d'ailleurs cela le sujjud: obeir aux paroles de Dieu et non pas se mettre à quatres pattes pour poser son front au sol, Adam a appris de Dieu des choses que les anes ignoraient et les a répétées aux ânges, ce n'est qu'ensuite qu'ils se sont sujjud a adam... Comment est ce que l'ont pourrait se sujjud a une creation de Dieu puisque le sujjud est EXCLUSIVEMENT réserver à Dieu lui même?
Même problème avec Youssef, à la fin du récit tous se sujjud devant lui... La seul explication possible sinon veux rester coherant avec le principe que le sujjd n'appartient qu'à Dieu est que ce mot signifie " ecouter et obeir ( à la parole transmise venant de Dieu ".
Adam appris de Dieu des noms, qu'ils transmet, ils se sujjud.
Youssef prêche la bonne parole de Dieu, tous se sujjud devant la parole divine qu'il transmet... La le texte devient cohérent et surtout les mots s'affine en précision.
Quand les anges vont a abraham, il leur parle, sa "compagne" également, donc ils sont visible donc PHYSIQUE!
Des anges parle avec zacharia, donc ils sont PHYSIQUE!
des anges parle a Lot, et son considèrer comme "hôte" parmis les gens entourant LOT, donc ils sont PHYSIQUE!
Y'a absolument rien qui témoigne d'ange invisible, et si ils ont un corps visible de tous c'est qu'ils sont fais de chair et de sang du moins les passages se déroulant sur terre.
Autre chose interessante: malaka, du mot "alaka" signifiant : transmettres un message...
Du mot malaka se trouve un autre mot tres proche de celui ci : molk: royaume... Malaka: les transmetteur fidèle du message de Dieu, de ses enseignements, sa parole... Bref des serviteurs proches de Dieu, le grade le plus élevé qui soit, probablement un grade atteint par Youssef, par moussa, issa et d'autre... Si un ange se met à désobéir, Ca signifie qu'il est n'est plus humble face à la parole de Dieu ( quand je dis parole Ca englobe le verbe de Dieu, son message, son enseignements étc...) et donc automatiquement se mettra lui meme en guerre face à Dieu... C'est pas ce qui est arriver à Iblis peut être? Présent parmis les anges, qui reçut des enseignements nouveau de la part de Dieu et quil a refouler et fut chasser du Paradis, un "lieu" uniquement destiner et accessible par ceux qui encourage le bien, font le bien, enseigne le bien, et forcement sont humble... Ca signifie que ce qu'il a refuser était d'office une science qui engendre la bonne action, et non pas une histoire de génuflexion qui n'a aucun sens.
Iblis a refuser la bonne parole apprise par Adam, il fut destituer de son statut d ange.
La description faite comme quoi les anges sont fais de lumières est extrêmement intéressante si on aborde cette description de façon imagée: les anges transmette ce qui apporte la lumière aux gens, ce qui permet aux gens de voir la vérité, de distinguer le bien du mal, ils sont des lumières pour l'humanité. Comment Iblis qui se rebelle contre la lumière de Dieu aurait pu continuer à séjourner parmis les anges... Ben non, il fut chasser de la, tu veux pas adhérer à ce que Adam enseigne ben sort de ce paradis préserver de toute impureté ( le mal quelque soit son approche ).
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Salam aleykoum,
Mea culpa, me suis prononcer trop vite, le sujjud est demander APRÈS la séance de bavardage entre Dieu et les anges, quand ensuite seulement Dieu demande de se sujjud et ils le font Sauf Iblis.
Ceci dit:
Extrait du Coran, Al-Baqara (2:30)
وَإِذْ قَالَ رَبُّكَ لِلْمَلَائِكَةِ إِنِّي جَاعِلٌ فِي الْأَرْضِ خَلِيفَةً ۖ قَالُوا أَتَجْعَلُ فِيهَا مَنْ يُفْسِدُ فِيهَا وَيَسْفِكُ الدِّمَاءَ وَنَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِكَ وَنُقَدِّسُ لَكَ ۖ قَالَ إِنِّي أَعْلَمُ مَا لَا تَعْلَمُونَ
Waith qala rabbuka lilmalaikati innee jaAAilun fee alardi khaleefatan qaloo atajAAalu feeha man yufsidu feeha wayasfiku alddimaa wanahnu nusabbihu bihamdika wanuqaddisu laka qala innee aAAlamu ma la taAAlamoona
Lorsque Ton Seigneur confia aux Anges: «Je vais établir sur la terre un vicaire «Khalifa». Ils dirent: «Vas-Tu y désigner un qui y mettra le désordre et répandra le sang, quand nous sommes là à Te sanctifier et à Te glorifier?» - Il dit: «En vérité, Je sais ce que vous ne savez pas!».
voila, Ca s'appel un libre arbitre. Le libre arbitre se limite pas à la possibilité d'agir mais également la liberté de pensé.
Quand Dieu leur annonce un nouveau khalifa, ils ne se contente pas de clamer "gloire à Dieu", au contraire ça commence à débattre sous le coup de l'ignorance.
Iblis est le seul à refuser d'adhérer à ce que Adam enseigne... Et il était du nombre des djinns... car etre malaka revient à devoir faire confiance à Dieu qui incite à Suive le droit chemin, le refouler revient à défendre l'opposer et par extension revenir à sa matière premiere...
... Parce que le djinn est fait de feu justement , cette matière brûlante, la même que celle qui compose l'enfer comme par hasard... Le coran ne fais pas dans le fantasmagorique, il décrit un univers qui nous est propre à tous et appréhendable: celle de l'esprit, c'est le djinn, qui de nature est fais de feu, car l'ignorance amène la "brûlure", et bien heureux seront ceux qui purifieront (zakat) leur esprit par les enseignements de Dieu ( symboliquement dans le texte c'est l'eau , aucun mot et matière N'ont été créer aux hasard ).
Iblis refuse de se sujjud devant Adam, c'est pas se mettre à genoux mais obéir à ce que Adam enseigne qu'il tiens de Dieu, et ben Ca vaut sa dégradation a Iblis... Et il fut expulser du paradis, Parce que le feu n'y a pas sa place, le feu c'est en "bas", d'où le faite que Dieu lui dit "descend d'ici"... Sort de ce lieu destiner aux haut placer, aux proches de Dieu, ceux qui soutiennent sa bonne parole et non la contredise par orgueil... C'est exactement la même réaction qu'on les gens sur terre, un homme à qui ont refoule ses paroles par jalousie, les gens n'aiment pas savoir qu'ils ont tord ou eu tord, ou entendre ce qui nuit à leur agissement... Le coran ne fais que parler de nous même, décris un "univers" qu'on ne peux Voir qu'une fois qu'on comprend car jusque là l'ignorance nous le voile.
Malaka c'est grade, tous sont des djinn a l'origine, comme nous tous en avons un, point de sihr, point de magie, rien... Tout est dans l'esprit, c'est dans nos têtes que Ca se passe.
Y'a suffisamment de détails auquel il faut prêter attention dans le coran.
Les malaka se sont pas des entités distinctes differentes du djinn, ils sot au contraire TOUS des djinn a la base mais élevé à un degré de connaissance supérieur qui les faits atteindre ce statut. Sinon qu'est ce que Iblis ferait parmis une autre creation?
Assalamu aleykoum.
Ce n'est que ton interprétation et si il s'avère que Gabriel et Mickaël et les autres anges ne sont pas des djinns alors ta risque très gros.
Là tu rentres dans le ghayb et nous de par le Coran nous sommes persuadés qu'il existe des anges, des djinns et des humains.
Allahu a3lam.
Donc si on fait du sihr à une personne sans qu'elle le sache, explique moi pourquoi son ventre se gonfle, qu'elle maigrit, qu'elle perd ses cheveux, qu'elle change de comportement.
Et comment les shayatines apprennent auprès de Harout et marout ce qui peut semer la désunion dans le couple ?
Et le coran ment donc quand il nous explique que ces shayatines apprennent aux gens la sorcellerie ?
ElynAdil
Elya Cosmos
Salam aleykoum,
L inverse est aussi valable pour toi, ce n est pas le "nous sommes persuadé" qui apportera plus de valeur à cette autre interprétation personnelle, s il en est ainsi, et cela n engage que vous. A aucun moment le Coran dit avoir explicitement créé les anges tout comme il a fait pour les djinns et les hommes. Ni même détaillée la manière dont ils ont été créé tout comme il a fait pour les djinns et les hommes.
Tout a fait la sorcellerie et la magie sont des réalités chez les hommes, appelé ainsi car non innée et apprise auprès d un djinn dans la limite de ce qui peut être accessible à l homme. Pour ce qui est des djinns, on ne peut pas appeler ça de la magie car cela fait partie intégrante de leur nature/leur pouvoir.
'nous ' c' est la grande majorité en suivant la compréhension des 3ulamas et des exégètes.
On peut rajouter les hadiths puisque je suis sunnite
ElynAdil
Elya Cosmos
Oui, j ai lu et compris la même chose que toi sur ce fait
ElynAdil
Elya Cosmos
J accepte les hadiths à condition qu' ils soient le prolongement de ce que dit le Coran dans les grandes lignes. Mais dans cette configuration le Coran n en dit rien donc ce serai peine perdu pour toi de m apporter des hadiths qui prennent la liberté de dire ce que le Coran ne dit pas lui même.
La majorité des savants et des exégètes ont aussi dit que c est leur interprétation est personnelle car pas l objet d une révélation céleste, et qu' ils ne sont pas exemptés à l erreur.
Donc ça serait la même chose que toi ?
À la différence que ils sont érudits et maîtrisent parfaitement les subtilités de la langue arabe
ElynAdil
Elya Cosmos
Je respecte les savants, j ai beaucoup lu et pris d'eux des références, notamment ceux des 4 grandes écoles juridiques de même que le travail des exégètes comme ibn Khatir (dont les volumes sont dans ma bibliothèque).Ce n est pas une question de leur reconnaître leur sciences religieuses, mais quand je ne trouve pas la source d un raisonnement dans le Coran, je ne peux y adhérer.
Cela dit on en a déjà discutés.
Assalamu aleykoum.
C'est ce que je dis... Tu n'a pas plus de sources qu'eux dans ton raisonnement à la différence c'est que tu n'es pas un savant
Salam aleykoum,
Je n'ai pas dis que Gabriel et Mickaël sont des anges... Dans un verset que j'ai citer on voit clairement que ange et Mickaël/Gabriel sont séparer... Y'a rien qui prouve que ce sont des anges...
Quand à ce que j'affirme, je risque quoi? Tu dis que je risque gros... Mais que veux tu que je risque? On sera juger pour nos actes fonder sur le bien et le mal... Ici ce ne sont que des Discussions baser sur ce qui ne changera pas la face du monde... la ou il est important de ne pas se gourer, c'est sur la valeur du bien et du mal.
Enseigner aux gens que voler par exemple est une bonne chose, la c'est grave.
Tu soutiens la pratique de la circoncision? Si oui, la c'est grave... Surtout si tu est informer du contenu du Coran et sait parfaitement que cette pratique n'a rien à faire avec l'islam.
c'est un bete exemple, mais voila, Ca c'est du shirk, et Ca c'est grave.
Le gayb n'a d'invisibilité que ce que nous ignorons.
Hors le coran apporte toute réponse à son propre contenu, et les clefs pour le comprendre ont été mise à disposition de l'univers entier. Les nabi ils inventaient rien, ni ne complétaient les données apporter par Dieu... Ils ne faisaient que comprendre ce que Dieu dis à partir de ses propres sources offerte.
Tout comme un scientifique, qui fais avancer la science, sa science il l'a puise, l'explore et découvre à partir de ce que Dieu a descendu a l'homme... Ce qui fais que quand un homme de science vient avec une nouvelle découverte, il est capable de prouver ce qu'ils dit aux yeux de tous Parce que sa découverte est baser sur une matière qui a été donner à tous.
Croire qu'un nabi est venu apporter l'explication d'un univers "jnounesque" ou "angelesque" alors que ce dernier est ABSOLUMENT INVÉRIFIABLE PAR QUICONQUE, c'est que y'a d'office anguille sous roche!
Dieu le dis lui même, des nabis, rassoul venu avec des PREUVES, et non pas du blabla que personne ne saura jamais vérifier.
Ah ok...
Donc quelqu'un qui a le ventre gonfler, pere ses cheveux, maigrit ou change d attitude Ca signifie qu'une entité extérieur la possede?
Moi j'ai le ventre gonfler en ce moment ( quand j'irais au chiote Ca ira mieux ), j'ai plus un cheveux sur le cailloux, j'ai un peu maigri, et hier me suis disputer avec ma femme donc mon attitude a changer du tout au tout... alors docteur, je suis posséder c'est Ca?
Harout et Marout je venais d'en parler en plus en priver :
Pour ce qui du sihr enseigner a Harout et Marout, le mot sihr na fait que se traduire par "illusion".
Les mots qui mènent au droit chemin peux sembler illusoire Pour ceux qui s'attache aux mensonges. Et illusion sont ceux qui enseigne le mal et le font passer pour un bien.
Le verset qui m'a fais comprendre depuis longtemps déjà que le sihr ne signifie absolument pas sorcellerie mais illusion en references aux paroles est celui ci:
Extrait du Coran, Al-Qasas (28:36)
فَلَمَّا جَاءَهُمْ مُوسَىٰ بِآيَاتِنَا بَيِّنَاتٍ قَالُوا مَا هَٰذَا إِلَّا سِحْرٌ مُفْتَرًى وَمَا سَمِعْنَا بِهَٰذَا فِي آبَائِنَا الْأَوَّلِينَ
Falamma jaahum moosa biayatina bayyinatin qaloo ma hatha illa sihrun muftaran wama samiAAna bihatha fee abaina alawwaleena
Puis, quand Moïse vint à eux avec Nos prodiges évidents, ils dirent: «Ce n'est là que magie inventée. Jamais nous n'avons entendu parler de cela chez nos premiers ancêtres».
moïse arrive a firaoun avec des prodiges, entre autres celui de mettre sa main dans sa tunique et la ressortir blanche... Évidemment ça sert strictement a rien de lire cela de façon litteraire, car c'est pas le cas, on est pas occuper à assister à un numéro de David copperfield, la preuve est donner par firaoun lui même : jamais nous n'avons ENTENDU PARLER DE CELA CHEZ NOS ANCETRES.
La magie, une main blanche... Compris au premier degré , c'est visuel, si c'était le cas, firaoun aurait dis : jamais nous n'avions vu cela...
C'est cela la lutte engager entre moussa est les "magicien", la parole de Dieu face à la parole des associateurs, le bien face au mal... C'est pas pour rien que moussa demande à ce que aaron l'accompagnent car il est plus ÉLOQUENT que lui même ( 28.34)...
Harout et Marout ont enseigner aux gens le sihr, ils ont enseigner ce qui est illusoire, ce qui trompe les gens et les amènent vers la mécréance, vers le kufr...
Le kufr, signifie " recouvrir" quelque chose ... Effacer... Comme effacer la vérité ou la recouvrir pour ne laisser apparaître que le mensonge en le faisant passer pour la véritée.
C'est ce que enseignaient Harout et Marout, ce qui sépare non pas l'homme de son epouse mais le maitre de son apprentis engager dans l'apprentissage de la véritable science de Dieu.
Ils enseignaient le mal qui rend kufr, abordant un faux chemin illusoire, c'est Ca le sihr dans le coran.
Bref que vous ne soyez pas d'accord c'est votre droit, que vous croyez à la sorcellerie et au djinn comme des etre a part, c'est votre droit, mais y'a pas de verset qui certitifie a 100pc ce que vous dites dans le coran, ça reste tout comme ce que moi je pense, qu'une interprétation.
Cause01
VIB
Ah ok...
Donc quelqu'un qui a le ventre gonfler, pere ses cheveux, maigrit ou change d attitude Ca signifie qu'une entité extérieur la possede?
Moi j'ai le ventre gonfler en ce moment ( quand j'irais au chiote Ca ira mieux ), j'ai plus un cheveux sur le cailloux, j'ai un peu maigri, et hier me suis disputer avec ma femme donc mon attitude a changer du tout au tout... alors docteur, je suis posséder c'est Ca?
Harout et Marout je venais d'en parler en plus en priver :
Pour ce qui du sihr enseigner a Harout et Marout, le mot sihr na fait que se traduire par "illusion".
Les mots qui mènent au droit chemin peux sembler illusoire Pour ceux qui s'attache aux mensonges. Et illusion sont ceux qui enseigne le mal et le font passer pour un bien.
Le verset qui m'a fais comprendre depuis longtemps déjà que le sihr ne signifie absolument pas sorcellerie mais illusion en references aux paroles est celui ci:
Extrait du Coran, Al-Qasas (28:36)
فَلَمَّا جَاءَهُمْ مُوسَىٰ بِآيَاتِنَا بَيِّنَاتٍ قَالُوا مَا هَٰذَا إِلَّا سِحْرٌ مُفْتَرًى وَمَا سَمِعْنَا بِهَٰذَا فِي آبَائِنَا الْأَوَّلِينَ
Falamma jaahum moosa biayatina bayyinatin qaloo ma hatha illa sihrun muftaran wama samiAAna bihatha fee abaina alawwaleena
Puis, quand Moïse vint à eux avec Nos prodiges évidents, ils dirent: «Ce n'est là que magie inventée. Jamais nous n'avons entendu parler de cela chez nos premiers ancêtres».
moïse arrive a firaoun avec des prodiges, entre autres celui de mettre sa main dans sa tunique et la ressortir blanche... Évidemment ça sert strictement a rien de lire cela de façon litteraire, car c'est pas le cas, on est pas occuper à assister à un numéro de David copperfield, la preuve est donner par firaoun lui même : jamais nous n'avons ENTENDU PARLER DE CELA CHEZ NOS ANCETRES.
La magie, une main blanche... Compris au premier degré , c'est visuel, si c'était le cas, firaoun aurait dis : jamais nous n'avions vu cela...
C'est cela la lutte engager entre moussa est les "magicien", la parole de Dieu face à la parole des associateurs, le bien face au mal... C'est pas pour rien que moussa demande à ce que aaron l'accompagnent car il est plus ÉLOQUENT que lui même ( 28.34)...
Harout et Marout ont enseigner aux gens le sihr, ils ont enseigner ce qui est illusoire, ce qui trompe les gens et les amènent vers la mécréance, vers le kufr...
Le kufr, signifie " recouvrir" quelque chose ... Effacer... Comme effacer la vérité ou la recouvrir pour ne laisser apparaître que le mensonge en le faisant passer pour la véritée.
C'est ce que enseignaient Harout et Marout, ce qui sépare non pas l'homme de son epouse mais le maitre de son apprentis engager dans l'apprentissage de la véritable science de Dieu.
Ils enseignaient le mal qui rend kufr, abordant un faux chemin illusoire, c'est Ca le sihr dans le coran.
Bref que vous ne soyez pas d'accord c'est votre droit, que vous croyez à la sorcellerie et au djinn comme des etre a part, c'est votre droit, mais y'a pas de verset qui certitifie a 100pc ce que vous dites dans le coran, ça reste tout comme ce que moi je pense, qu'une interprétation.
Je te laisse à ton interprétation métaphorique bien que je n'approuve pas.
En revanche je voudrais te corriger.
Dans le verset 2.102, on voit que ce sont les shayatin qui enseignent le sihr, et non pas Harut wa Marut.
Il est marqué que les shayatin enseignent aux gens le sihr ET ce qui est descendu sur les deux mala'ika.
Wa Lakinna Ash-Shayāţīna Kafarū Yu`allimūna An-Nāsa As-Siĥra Wa Mā 'Unzila `Alá Al-Malakayni Bibābila Hārūta Wa Mārūta
Les mala'ika n'ont jamais enseigné le sihr, fais attention à la calomnie, même si c'est involontaire.
Je te laisse à ton interprétation métaphorique bien que je n'approuve pas.
En revanche je voudrais te corriger.
Dans le verset 2.102, on voit que ce sont les shayatin qui enseignent le sihr, et non pas Harut wa Marut.
Il est marqué que les shayatin enseignent aux gens le sihr ET ce qui est descendu sur les deux mala'ika.
Wa Lakinna Ash-Shayāţīna Kafarū Yu`allimūna An-Nāsa As-Siĥra Wa Mā 'Unzila `Alá Al-Malakayni Bibābila Hārūta Wa Mārūta
Les mala'ika n'ont jamais enseigné le sihr, fais attention à la calomnie, même si c'est involontaire.
Il aurait même pu dire que Harout et Marout sont deux rois de babylone
ElynAdil
Elya Cosmos
Aleykoum Salam,
J ai surtout fait le choix de mettre mon cerveau sur "on" et de refuser toute aliénation, car Allah invite tout croyant à utiliser son propre cerveau avant de suivre à l aveugle quiconque.
Salam Cause,Je te laisse à ton interprétation métaphorique bien que je n'approuve pas.
En revanche je voudrais te corriger.
Dans le verset 2.102, on voit que ce sont les shayatin qui enseignent le sihr, et non pas Harut wa Marut.
Il est marqué que les shayatin enseignent aux gens le sihr ET ce qui est descendu sur les deux mala'ika.
Wa Lakinna Ash-Shayāţīna Kafarū Yu`allimūna An-Nāsa As-Siĥra Wa Mā 'Unzila `Alá Al-Malakayni Bibābila Hārūta Wa Mārūta
Les mala'ika n'ont jamais enseigné le sihr, fais attention à la calomnie, même si c'est involontaire.
Je me souviens une fois avoir discuter sur ce forum avec un autre bladinaute, qui s'évertuait à dire que l'enseignement du sihr venait des ShayatIn et pas des deux anges... Pourtant :
Extrait du Coran, Al-Baqara (2:102)
وَاتَّبَعُوا مَا تَتْلُو الشَّيَاطِينُ عَلَىٰ مُلْكِ سُلَيْمَانَ ۖ وَمَا كَفَرَ سُلَيْمَانُ وَلَٰكِنَّ الشَّيَاطِينَ كَفَرُوا يُعَلِّمُونَ النَّاسَ السِّحْرَ وَمَا أُنْزِلَ عَلَى الْمَلَكَيْنِ بِبَابِلَ هَارُوتَ وَمَارُوتَ ۚ وَمَا يُعَلِّمَانِ مِنْ أَحَدٍ حَتَّىٰ يَقُولَا إِنَّمَا نَحْنُ فِتْنَةٌ فَلَا تَكْفُرْ ۖ فَيَتَعَلَّمُونَ مِنْهُمَا مَا يُفَرِّقُونَ بِهِ بَيْنَ الْمَرْءِ وَزَوْجِهِ ۚ وَمَا هُمْ بِضَارِّينَ بِهِ مِنْ أَحَدٍ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ ۚ وَيَتَعَلَّمُونَ مَا يَضُرُّهُمْ وَلَا يَنْفَعُهُمْ ۚ وَلَقَدْ عَلِمُوا لَمَنِ اشْتَرَاهُ مَا لَهُ فِي الْآخِرَةِ مِنْ خَلَاقٍ ۚ وَلَبِئْسَ مَا شَرَوْا بِهِ أَنْفُسَهُمْ ۚ لَوْ كَانُوا يَعْلَمُونَ
WaittabaAAoo ma tatloo alshshayateenu AAala mulki sulaymana wama kafara sulaymanu walakinna alshshayateena kafaroo yuAAallimoona alnnasa alssihra wama onzila AAala almalakayni bibabila haroota wamaroota wama yuAAallimani min ahadin hatta yaqoola innama nahnu fitnatun fala takfur fayataAAallamoona minhuma ma yufarriqoona bihi bayna almari wazawjihi wama hum bidarreena bihi min ahadin illa biithni Allahi wayataAAallamoona ma yadurruhum wala yanfaAAuhum walaqad AAalimoo lamani ishtarahu ma lahu fee alakhirati min khalaqin walabisa ma sharaw bihi anfusahum law kanoo yaAAlamoona
Et ils suivirent ce que les diables racontent contre le règne de Solayman. Alors que Solayman n'a jamais été mécréant mais bien les diables: ils enseignent aux gens la magie ainsi que ce qui est descendu aux deux anges Hârout et Mârout, à Babylone; mais ceux-ci n'enseignaient rien à personne, qu'ils n'aient dit d'abord: «Nous ne sommes rien qu'une tentation: ne sois pas mécréant» ils apprennent auprès d'eux ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse. Or ils ne sont capables de nuire à personne qu'avec la permission d'Allah. Et les gens apprennent ce qui leur nuit et ne leur est pas profitable. Et ils savent, très certainement, que celui qui acquiert [ce pouvoir] n'aura aucune part dans l'au-delà. Certes, quelle détestable marchandise pour laquelle ils ont vendu leurs âmes! Si seulement ils savaient!
Les diables enseignent ce qui est descendu sur les deux anges Au temps de Babel... Mais ces deux derniers n'enseignait rien sans avertir que leur savoir n'était que fitna, de ne pas succomber sous peine de devenir kafir...
C'est pour moi tres clair, les dzux anges ont bel et bien enseigner ce qui amène au kufr, avec la permission de leur seigneur.
Si les anges n'avaient rien enseigner de mal, pourquoi précisent ils qu'ils ne sont que fitna et de faire gaffe, de ne pas suivre ce qu'ils enseignent sinon ce sera du kufr?
Je ne suis pas aveuglement, je regarde leur thèse et par rapport aux sources je valide ou pas.
Autre réflexion @Cause01
Admettons que le sihr ( qu'importe comment on conçois ce mot ) soit une chose et ce qui a été enseigner aux deux anges soit une autre choses menant aussi au mal... Et ben dans les deux cas Ca reste une science , mêmes si mauvaise, provenant de l'invisible... Et qui dit science dit Dieu...
Dieu d'ailleurs dis d'ailleurs il me semble que tout lui appartient.
Dans le Paradis parmis tout les bon fruit à ingérer se trouvait bien l'arbre interdit créer par Dieu...
Donc, tout ce qui est enseignement de mal provient également de Dieu, hors Dieu enseigne par le biais de messagers... Donc... Forcement tout mal quelque soit sa forme provient de transmetteur tenant leur information de Dieu lui même... Et tout transmetteur est un transmetteur fidèle de La science de Dieu... Je vois mal comment Dieu pourrait faire équipe pour cette tâche avec des diables.
Donc qu'importe si le sihr est annexer à Harout et Marout, le faite est quoiqu'il en soit, cette sorcellerie provenant de l'invisible a d'office été enseigner Par Dieu et ses fidèles...
La calomnie serait de penser que les anges ont enseigner le mal... Sans rien avertir, hors ils ont bien préciser : ne t'approche pas de cela, tu finiras koufar... Tout comme Dieu a bien avertis Adam: ne t'approche pas de cette arbre... Personne n'a été pris au dépourvu.
Admettons que le sihr ( qu'importe comment on conçois ce mot ) soit une chose et ce qui a été enseigner aux deux anges soit une autre choses menant aussi au mal... Et ben dans les deux cas Ca reste une science , mêmes si mauvaise, provenant de l'invisible... Et qui dit science dit Dieu...
Dieu d'ailleurs dis d'ailleurs il me semble que tout lui appartient.
Dans le Paradis parmis tout les bon fruit à ingérer se trouvait bien l'arbre interdit créer par Dieu...
Donc, tout ce qui est enseignement de mal provient également de Dieu, hors Dieu enseigne par le biais de messagers... Donc... Forcement tout mal quelque soit sa forme provient de transmetteur tenant leur information de Dieu lui même... Et tout transmetteur est un transmetteur fidèle de La science de Dieu... Je vois mal comment Dieu pourrait faire équipe pour cette tâche avec des diables.
Donc qu'importe si le sihr est annexer à Harout et Marout, le faite est quoiqu'il en soit, cette sorcellerie provenant de l'invisible a d'office été enseigner Par Dieu et ses fidèles...
La calomnie serait de penser que les anges ont enseigner le mal... Sans rien avertir, hors ils ont bien préciser : ne t'approche pas de cela, tu finiras koufar... Tout comme Dieu a bien avertis Adam: ne t'approche pas de cette arbre... Personne n'a été pris au dépourvu.
On peut diverger et dire que Harout et Marout sont deux rois de babylone et non deux anges.
Cela du fait qu'il s'agisse du mot 'malakine' qui n'est utilisé que cette unique fois sous cette forme dans le coran
Salam aleykoum zouhair,
Roi dans le sens "souverain"? Diriger un royaume, être au pouvoir, diriger un peuple étc...?
Je pense pas tu sais si c'est ce que tu entends par roi.
Le sens dont tu parles Semble Plutôt Apparaître sous cette racine la: ملك
Ex: 12.43/12.50/12.54 ou 2.258... Ou 1.4 ( souverain de la rétribution )... Ca semble coïncider avec ce concept de roi/souverain/pouvoir...
Hors le mot employer dans 2.102 part de cette racine la : ألك
Qui sont certe deux racine très proche mais differentes quand même...
Wa aleykoum as Salam wa rahmatoullahi wa barakatouh
La racine 'Malik' ....
C'est peut-être 'al malikine' et pas 'al malakine'
C'est possible...
Je suis loin d'être suffisamment caller dans le domaine.
J'avais vu via un site qui propose les racine des mot que celui usé en 2.102 partant de A La Ka, et qu'une autre, proche Etait Ma La Ka...
Je me demande c'est quoi la difference de sens entre les deux...
Et en parcourant les occurence donner pour Ma la ka, Ca semblait plus joindre l'idée d'une souveraineté... A l'image de 1.4 , Dieu a la rétribution sera le roi, le souverain, celui qui jugera et distribuera son verdict...
Cause01
VIB
Pourquoi pas ?
Cause01
VIB
Salam
Ce qu'il enseignent (Harut et Marut) c'est : Mā Yufarriqūna Bihi Bayna Al-Mar'i Wa Zawjihi
"Ce qui sème la désunion entre l'homme et son épouse" -> Voilà ce que les deux mala'ika ont appris aux gens.
Le sihr (illusion/magie) est propre aux shayatin.
Ne vois-tu pas ta propre contradiction entre ton interprétation de l'épisode d'Ibrahim et de son fils et cette histoire de mala'ika ? Tu disais à propos d'Ibrahim qu'il est insensé qu'un homme de Dieu puisse accomplir un acte de kufr avec consentement de Dieu (sacrifice humain). Or, là tu dis que les mala'ika apprennent aux gens le sihr ? ça ne colle pas avec ta propre réflexion. Je t'invite à reconsidérer ton analyse.
J'avais vu @nicky31 parler de ce qu'apprennent les mala'ika Harut wa Marut, et il disait que ce qu'ils apprenaient était simplement la possibilité de divorcer. Je trouve ça intéressant même si je ne valide pas à 100%.
Mettons quelqu'un qui abuse du divorce juste pour avoir des relations sexuelles avec plusieurs femmes commet un acte de kufr (mariage temporaire par exemple). C'est pour ça qu'ils précisent : "ne soyez pas des kufar".
ça colle aussi avec la suite : celui qui signe le divorce n'aura plus le droit à sa femme au final.
On voit dans les traductions : akhira = au-delà. Mais dans ce verset je pense que "akhira" c'est juste le futur, disons "en dernière instance (ils n'auront aucune part)".
Je me trompe peut-être mais dis-moi ce que tu en penses, et notamment vis à vis de ma remarque sur ta contradiction concernant l'histoire d'Ibrahim et celle de Harut wa Marut.
Cause01
VIB
Pourtant le mot employé est Al-Malakayni
Mim Lam Kaf ce n'est pas la racine ? Comme pour Malik ?
Wa aleykoum as Salam
Le problème c'est que c' est 'semer' la désunion et en arabe le tafriq c'est très fort comme mot.
Ce n'est pas un divorce entre les époux mais plutôt la discorde et la zizanie