Aux pieuses, au 3afrit et autres : sénèque et jéhovah

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Bonjour :timide:

Voici ce que Sénèque dit dans son livre "Les bienfaits" (livre où il parle de l'éthique du don, de la gratitude et de la restitution).

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Tel est à peu près le travers des hommes qui voudraient voir leurs amis dans la peine pour les en tirer, et chez qui le tort précède le bienfait, comme s'il n'était pas mieux de ne rien faire pour eux que de chercher par un crime à placer un bon office. Que dirait-on du pilote qui demanderait aux dieux le temps le plus contraire, l'ouragan, pour que le danger rehaussât le mérite de son art? Que dirait-on du général qui prierait les dieux d'envoyer force ennemis investir son camp, et, dans une attaque soudaine, combler les fossés, arracher les palissades à la vue de son armée en désordre, arborer jusque sur les portes leurs drapeaux menaçants, afin que lui pût rétablir plus glorieusement des affaires perdues et désespérées? Tous ceux-là tracent à leurs bienfaits une odieuse voie, qui invoquent les dieux contre l'homme dont ils se feront les sauveurs, et qui désirent l'abattre avant de le relever. Caractère inhumain, reconnaissance perverse que de vouloir du mal à ceux que l'honneur vous défend d'abandonner.

XXVI. « Mon vœu, dis-tu, ne lui nuit pas, puisqu'en même temps que le péril je lui souhaite les moyens de salut. » C'est dire : « Oui, j'ai bien quelque tort, mais un tort moindre que si j'invoquais le péril sans la délivrance. » Il est indigne de me plonger dans l'abîme pour m'en tirer, de me renverser pour me rétablir, de me mettre aux fers pour me délivrer. Ce n'est pas faire le bien que s'arrêter dans le mal ; et jamais il n'est méritoire d'arracher l'épine quand soi-même on l'a enfoncée. Ne me blesse pas, j'aime mieux cela que d'être guéri ; je puis te savoir gré de me guérir si l'on m'a blessé, mais non de me blesser pour avoir à me guérir. Jamais la cicatrice ne plaît que comparée avec la blessure ; et si l'on aime que celle-ci se ferme, on préférerait qu'elle n'eût pas été faite. La souhaiter à un homme dont on ne tiendrait nul bienfait serait un vœu inhumain; combien ne l'est-il pas plus à l'égard d'un bienfaiteur?

(Livre VI)
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Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Voilà, Sénèque parle ici des relations entre humains, mais je l'appliquerais également aux relations entre les humains et Jéhovah, car c'est une des choses que je reproche à ce Jéhovah.

Il y a bien des croyants qui prient ce Jéhovah pour être guéris ou soulagés d'une souffrance quelconque, et parfois ils ont l'impression que ça marche!

Le problème est que Jéhovah, étant le créateur et conservateur de tout l'univers, est aussi celui qui a envoyé ces épreuves, ou du moins qui a permis au DÉMON de nous les envoyer.

Et donc ce qui se passe en fait est que Jéhovah nous envoie ces malheurs, ou du moins il n'empêche pas leur manifestation, et ensuite il s'attend à ce qu'on prie avec ferveur et humilité pour qu'il nous en délivre.

Bien sûr il y a ceux qui vont dire que Jéhovah n'est pas responsable des épreuves, sauf qu'alors on ne comprend pas d'où elles peuvent venir, puisque Jéhovah est censé tout contrôler, avoir le pouvoir absolu et l'omniscience. De toute façon, c'est Jéhovah qui a créé l'univers au début, donc par le fait même il en prend la responsabilité, surtout qu'avec son omniscience, il savait où sa création irait.

Même ceux qui disent que Jéhovah ne crée pas le mal, puisque le mal est une privation d'être, de perfection, et non une réalité en soi, ne peuvent nier que phénoménologiquement la souffrance soit réelle. De plus, Jéhovah est quand même responsable, en dernière instance, de ces privations qu'on appelle le mal. Sans privation, pas de mal, et sans sujet de ces privations, personne pour subir ce mal. Et c'est bien Jéhovah qui a créé ces sujets!

Cette logique (Jéhovah envoie des épreuves et exige que nous le suppliions pour qu'il nous en délivre) est perverse, de l'aveu même de Sénèque, même si ce philosophe n'a pas pensé à l'appliquer aux dieux. Car Sénèque est très pieux (tout païen soit-il).
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
Je veux dire, c'est bien beau affirmer que Jéhovah nous met à l'épreuve pour voir si nous sommes dignes du bonheur éternel, mais alors Jéhovah ne peut s'attendre à ce qu'on ressente beaucoup d'amour envers lui. Les étudiants en général n'ont pas beaucoup d'affection pour leur professeur... Exiger qu'on s'écrase pour l'adorer, et qu'on ne questionne pas ses procédés, c'est contraire à la dignité humaine. Et l'exiger à coups de menaces de souffrances éternelles, c'est encore pire!

L'autre problème est que Jéhovah ne nous a pas consultés avant de nous confronter à cette épreuve (malgré les imaginations de ceux qui parlent d'une existence de l'âme avant son incarnation). Et malgré tout Jéhovah nous oblige à passer à travers cette épreuve, dont il fixe lui-même les règles. En cela, il ressemble davantage à un mafieux qu'à une Perfection infinie!
 
Cette logique (Jéhovah envoie des épreuves et exige que nous le suppliions pour qu'il nous en délivre) est perverse, de l'aveu même de Sénèque, même si ce philosophe n'a pas pensé à l'appliquer aux dieux. Car Sénèque est très pieux (tout païen soit-il).
J'ai parfois du mal à pénétrer les méandres de ta pensée Ebionito...
Je sais bien que Sénèque a dit que Dieu peut avoir autant de noms qu'il est de bienfaits émanant de lui
mais pourquoi avoir choisi précisément celui de Jéhovah ?
Tu vois Jéhovah comme un Dieu pervers, mais tu ne crois pas que l'idée de punition/récompense vient plutôt des dogmes ? Pour Sénèque ces dogmes substituent à l'amour la crainte, et font d'un culte un outrage...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
J'ai parfois du mal à pénétrer les méandres de ta pensée Ebionito...
Je sais bien que Sénèque a dit que Dieu peut avoir autant de noms qu'il est de bienfaits émanant de lui
mais pourquoi avoir choisi précisément celui de Jéhovah ?
Tu vois Jéhovah comme un Dieu pervers, mais tu ne crois pas que l'idée de punition/récompense vient plutôt des dogmes ? Pour Sénèque ces dogmes substituent à l'amour la crainte, et font d'un culte un outrage...

Le Dieu de Sénèque est plus sympa que celui des religions. Je crois pas que Sénèque aurait pris très au sérieux la Bible ou le Coran.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Voilà, Sénèque parle ici des relations entre humains, mais je l'appliquerais également aux relations entre les humains et Jéhovah, car c'est une des choses que je reproche à ce Jéhovah.

Il y a bien des croyants qui prient ce Jéhovah pour être guéris ou soulagés d'une souffrance quelconque, et parfois ils ont l'impression que ça marche!

Le problème est que Jéhovah, étant le créateur et conservateur de tout l'univers, est aussi celui qui a envoyé ces épreuves, ou du moins qui a permis au DÉMON de nous les envoyer.

Et donc ce qui se passe en fait est que Jéhovah nous envoie ces malheurs, ou du moins il n'empêche pas leur manifestation, et ensuite il s'attend à ce qu'on prie avec ferveur et humilité pour qu'il nous en délivre.

Bien sûr il y a ceux qui vont dire que Jéhovah n'est pas responsable des épreuves, sauf qu'alors on ne comprend pas d'où elles peuvent venir, puisque Jéhovah est censé tout contrôler, avoir le pouvoir absolu et l'omniscience. De toute façon, c'est Jéhovah qui a créé l'univers au début, donc par le fait même il en prend la responsabilité, surtout qu'avec son omniscience, il savait où sa création irait.

Même ceux qui disent que Jéhovah ne crée pas le mal, puisque le mal est une privation d'être, de perfection, et non une réalité en soi, ne peuvent nier que phénoménologiquement la souffrance soit réelle. De plus, Jéhovah est quand même responsable, en dernière instance, de ces privations qu'on appelle le mal. Sans privation, pas de mal, et sans sujet de ces privations, personne pour subir ce mal. Et c'est bien Jéhovah qui a créé ces sujets!

Cette logique (Jéhovah envoie des épreuves et exige que nous le suppliions pour qu'il nous en délivre) est perverse, de l'aveu même de Sénèque, même si ce philosophe n'a pas pensé à l'appliquer aux dieux. Car Sénèque est très pieux (tout païen soit-il).
c'est toujours le même problème paradoxale avec les choses qu'on souhaite et les choses qui arrivent ...
et la réponse c'est toujours, il accepte les prières quand il veut et il fait ce qu'il veut parce que justement il sait tout ...

sinon comment tu peux dire que Séneque est un paien ? un paien c'est un paysan , un indigène ! et tu vois bien que les dieux qu'ils nomment sont aujourd'hui ceux qu'on appellent les éléments ...

tu n'arrives pas à trouver un passage où il parle de Dieu le créateur, tel que nous le connaissant aujourd'hui et même sous un autre nom ?
 
c'est qui le Dieu de Sénèque ?
Sous les empereurs les cieux sont vides, les dieux sont partis, ou ils sont favorables aux scélérats...
Selon Sénèque l’homme de cœur se fera Dieu, il tendra vers une vertu parfaite, âme inaccessible à toute passion, sévère, grave, inébranlable... c'est ça le stoïcisme romain...

Le Dieu de Sénèque c’est l’homme, non l’homme vulgaire, mais celui qu’il appelle le sage...
"Bonus tempore tantum a Deo differt.», « Le sage ne diffère de Dieu que par la durée".
Si Dieu est exempt de toute crainte, le sage aussi. Si Dieu est affranchi de la crainte par le bienfait de sa nature, le sage a l’avantage de l’être par lui-même :
« Supportez courageusement, c’est par là que vous surpassez Dieu. Dieu est placé hors de l’atteinte des maux, vous, au-dessus d’eux. »....

Après l'on sait que Sénèque était proche de la nouvelle religion qu'était le christianisme, et que sa morale
a pu être inspirée des écrits de Saint Paul. Bien que jamais converti, Tertullien, un éminent théologien d'origine berbère, disait de lui: "Seneca sœpe noster" "Il est souvent des nôtres"....
Bien qu'équivoques ces paroles veulent simplement dire que par moments ses opinions se rapprochent du christianisme... c’est dans le même sens que Saint Justin appelait Héraclite et Socrate des chrétiens....
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Sous les empereurs les cieux sont vides, les dieux sont partis, ou ils sont favorables aux scélérats...
Selon Sénèque l’homme de cœur se fera Dieu, il tendra vers une vertu parfaite, âme inaccessible à toute passion, sévère, grave, inébranlable... c'est ça le stoïcisme romain...

Le Dieu de Sénèque c’est l’homme, non l’homme vulgaire, mais celui qu’il appelle le sage...
"Bonus tempore tantum a Deo differt.», « Le sage ne diffère de Dieu que par la durée".
Si Dieu est exempt de toute crainte, le sage aussi. Si Dieu est affranchi de la crainte par le bienfait de sa nature, le sage a l’avantage de l’être par lui-même :
« Supportez courageusement, c’est par là que vous surpassez Dieu. Dieu est placé hors de l’atteinte des maux, vous, au-dessus d’eux. »....

Après l'on sait que Sénèque était proche de la nouvelle religion qu'était le christianisme, et que sa morale
a pu être inspirée des écrits de Saint Paul. Bien que jamais converti, Tertullien, un éminent théologien d'origine berbère, disait de lui: "Seneca sœpe noster" "Il est souvent des nôtres"....
Bien qu'équivoques ces paroles veulent simplement dire que par moments ses opinions se rapprochent du christianisme... c’est dans le même sens que Saint Justin appelait Héraclite et Socrate des chrétiens....
Merci pour ton analyse. Mais ce n'est toujours pas clair de ce qu'est Dieu pour Sénéque ... il n'y a pas de texte venant de lui au lieu d'interpréter d'autre auteurs ? Il n'était pas capable d'avoir une opinion sur un sujet aussi important ?
 
Merci pour ton analyse. Mais ce n'est toujours pas clair de ce qu'est Dieu pour Sénéque ... il n'y a pas de texte venant de lui au lieu d'interpréter d'autre auteurs ? Il n'était pas capable d'avoir une opinion sur un sujet aussi important ?
Il a vécu à une époque ou il y avait une multitude de dieux, et ou le concept d'un Dieu unique venait seulement d'apparaître....
La religion était une institution d'Etat, une religion polythéiste ou l'on adorait Jupiter, Hercule, Mercure...
Sénèque pensait qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, mais que l'on pouvait l'appeler de tout ces noms, et d'autres encore:

« Voulez-vous l'appeler nature ? Vous ne vous tromperiez point, car c'est de lui que tout est né, lui dont le souffle nous fait vivre. Voulez-vous l'appeler monde ? Vous en avez le droit car il est le grand tout que vous voyez, il est tout entier dans ses parties, il se soutient par sa propre force. Vous pouvez l'appeler destin, car le destin n'est pas autre chose que la série des causes qui s'enchaînent, et il est la première de toutes les causes, celle dont dépendent toutes les autres.»

Mais comme je l'ai dit dans mon post précédent, il ressort de ses œuvres que son Dieu n'est autre que l'homme sage, et il est difficile de tirer de tout cela une théodicée logique à laquelle il n'a jamais essayé de répondre....
 
Dernière édition:

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Il a vécu à une époque ou il y avait une multitude de dieux, et ou le concept d'un Dieu unique venait seulement d'apparaître....
La religion était une institution d'Etat, une religion polythéiste ou l'on adorait Jupiter, Hercule, Mercure...
Sénèque pensait qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, mais que l'on pouvait l'appeler de tout ces noms, et d'autres encore:

« Voulez-vous l'appeler nature ? Vous ne vous tromperiez point, car c'est de lui que tout est né, lui dont le souffle nous fait vivre. Voulez-vous l'appeler monde ? Vous en avez le droit car il est le grand tout que vous voyez, il est tout entier dans ses parties, il se soutient par sa propre force. Vous pouvez l'appeler destin, car le destin n'est pas autre chose que la série des causes qui s'enchaînent, et il est la première de toutes les causes, celle dont dépendent toutes les autres.»

Mais comme je l'ai dit dans mon post précédent, il ressort de ses œuvres que son Dieu n'est autre que l'homme sage, et il est difficile de tirer de tout cela une théodicée logique à laquelle il n'a jamais essayé de répondre....

il a vécu a une époque ou il y a toujours autant de dieu qu'aujourd'hui ... le truc c'est que tu ne fais que répéter une analyse qui n'a aucun sens puisque on y donne des définitions et des croyances d'aujourd'hui alors que lui il fait partie de l'histoire ...

j'ai lu quelqu'un de ses livres et j'ai chercher cette citation ...

tu peux me dire dans lequel de ses livres est tiré ce passage ''vous voulez l’appeler nature'' ?
 
il a vécu a une époque ou il y a toujours autant de dieu qu'aujourd'hui ... le truc c'est que tu ne fais que répéter une analyse qui n'a aucun sens puisque on y donne des définitions et des croyances d'aujourd'hui alors que lui il fait partie de l'histoire ...
j'ai lu quelqu'un de ses livres et j'ai chercher cette citation ...
tu peux me dire dans lequel de ses livres est tiré ce passage ''vous voulez l’appeler nature'' ?
Soit tu ne comprends pas, soit tu attends une réponse qui n'existe pas...

Ta citation se trouve dans Lettres à Lucilius...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
spécialiste est un bien grand mot pour celui qui ne le lit pas entièrement et qui ne sais rien de plus que ce qu'on dit de lui dans des résumés ...

Où est-ce que j'ai prétendu être spécialiste de Sénèque ou de qui que ce soit? Par contre les textes que je mets sur ce site viennent de mes lectures et non de fragments glanés en surfant sur le web.
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Où est-ce que j'ai prétendu être spécialiste de Sénèque ou de qui que ce soit? Par contre les textes que je mets sur ce site viennent de mes lectures et non de fragments glanés en surfant sur le web.
c'est important de le préciser, car tu donne l'impression que ce ne sont pas des œuvres majeurs que l'on se doit de lire dans sa vie ...
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Ça ressemble à une citation tirée des Bienfaits, mais il faudrait que je vérifie.
elle n'est pas dans les bienfaits non plus ...

cette citation n'est que sur des forums de philo et lui est attribuer ... c'est pour ça que je disais que tu lis les résumés au lieu des livres ...

mais bon, il n'y a pas de souci, le truc, c'est que moi ces auteurs me parle bien plus que les nouveaux philosophes qui reprennent leurs exemples en changeant la forme et qui deviennent des références...et qui en profitent pour parler des mêmes concepts sous d'autres noms ...
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
elle n'est pas dans les bienfaits non plus ...

cette citation n'est que sur des forums de philo et lui est attribuer ... c'est pour ça que je disais que tu lis les résumés au lieu des livres ...

mais bon, il n'y a pas de souci, le truc, c'est que moi ces auteurs me parle bien plus que les nouveaux philosophes qui reprennent leurs exemples en changeant la forme et qui deviennent des références...et qui en profitent pour parler des mêmes concepts sous d'autres noms ...

???

La citation est dans Les bienfaits, livre IV, 7.
 
La citation est dans Les bienfaits, livre IV, 7.
VII. C'est la nature, dites-vous, qui me donne tous ces biens. Mais ne voyez-vous pas qu'en parlant ainsi vous ne faites que changer le nom de Dieu? Car qu'est-ce que la nature, si ce n'est cette intelligence céleste répandue dans l'ensemble et dans toutes les parties de l'univers ? Pour peu que vous le vouliez, il y a bien d'autres noms à donner à ce grand auteur de tout ce qui est à notre usage : ainsi vous pouvez, conformément à nos rites, l'appeler Jupiter très bon et très grand, ou Jupiter Tonnant, ou Stator; non point, comme le rapportent les historiens, parce que, après le voeu de Romulus, il arrêta la fuite de l'armée romaine, mais parce que tout s'appuie sur sa bienveillance, et que de lui vient toute force, toute stabilité. Appelez-le encore destin ; vous ne vous tromperez point : car le destin n'est autre chose que l'enchaînement compliqué de toutes les causes; et Dieu est la cause première, celle de qui toutes les autres dérivent. Tout nom que vous voudrez lui donner s'appliquera merveilleusement à lui, pourvu que ce nom caractérise quelque attribut, quelque effet de la puissance céleste. Dieu peut avoir autant de noms qu'il est de bienfaits émanant de lui.
 
aux temps pour moi, je n'avais lu que le premier livre ...

donc il parle à la fois des dieux et d'autre fois de dieu ... c'est quoi la différence pour lui ? et surtout est ce que c'est les mêmes mots en grec ?
C'était un romain et il parlait le latin véhiculaire, Dieu = deus...
Je ne pense pas qu'il faisait de différence entre dieu et Dieu, pour lui Dieu est partout et en toute chose, et a tous les noms que l'on veut bien lui donner....
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
C'était un romain et il parlait le latin véhiculaire, Dieu = deus...
Je ne pense pas qu'il faisait de différence entre dieu et Dieu, pour lui Dieu est partout et en toute chose, et a tous les noms que l'on veut bien lui donner....

un coup dieu est un homme et un coup dieu est la nature ... je ne pense pas qu'il parle de la même chose et que ça corresponde à ce qu'on nomme dieu aujourd'hui ...
 
un coup dieu est un homme et un coup dieu est la nature ... je ne pense pas qu'il parle de la même chose et que ça corresponde à ce qu'on nomme dieu aujourd'hui ...
Ben non puisqu'à l'époque il n'y avait que des dieux du soleil, de la lune, de la guerre, de l'amour, du vent, du tonnerre, de la forêt...
Le concept du Dieu unique n'en était qu'a ses premiers balbutiements, et c'était une nouveauté pas évidente à comprendre dans l'esprit de l'époque, il y avait des gens qui en parlaient, mais aucun contour, aucune définition n'étaient encore dessinées...,
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Ben non puisqu'à l'époque il n'y avait que des dieux du soleil, de la lune, de la guerre, de l'amour, du vent, du tonnerre, de la forêt...
Le concept du Dieu unique n'en était qu'a ses premiers balbutiements, et c'était une nouveauté pas évidente à comprendre dans l'esprit de l'époque, il y avait des gens qui en parlaient, mais aucun contour, aucune définition n'étaient encore dessinées...,
pourtant il y a encore des dieux puisque le soleil et les étoiles sont des dieux ...et que tout les hommes qui nous éclairent sont aussi des dieux ... et même les dieux du stade ...qui nous illuminent par leurs talents ...

deus c'est la clarté ... lundi mardi etc ... c'est la lumière de la lune celle de mars ... on parle de ceux qui sont éclairé ou illuminé ...
zeus est représenté avec l'eclair, c'est pas pour rien ...

le truc c'est que les traductions que nous avons ne sont pas parfaite et souvent des mots en remplace d'autre comme l'âme dans tout les textes de philo alors que c'est l'esprit le mot juste, âme venant d'anima ... et esprit spirit et psyché ...
donc des fois c'est theos et des fois zeus et c'est tout le temps traduit par dieu ...
 

ELMORITANI

Aka tonystark
VIB
Je veux dire, c'est bien beau affirmer que Jéhovah nous met à l'épreuve pour voir si nous sommes dignes du bonheur éternel, mais alors Jéhovah ne peut s'attendre à ce qu'on ressente beaucoup d'amour envers lui. Les étudiants en général n'ont pas beaucoup d'affection pour leur professeur... Exiger qu'on s'écrase pour l'adorer, et qu'on ne questionne pas ses procédés, c'est contraire à la dignité humaine. Et l'exiger à coups de menaces de souffrances éternelles, c'est encore pire!

L'autre problème est que Jéhovah ne nous a pas consultés avant de nous confronter à cette épreuve (malgré les imaginations de ceux qui parlent d'une existence de l'âme avant son incarnation). Et malgré tout Jéhovah nous oblige à passer à travers cette épreuve, dont il fixe lui-même les règles. En cela, il ressemble davantage à un mafieux qu'à une Perfection infinie!


Dieu serait donc une sorte de "pompier pyromane", il allume un feu par se procurer de la gratitude, une sorte de vicelard.

Plus jeune je me posais la question de ces références occidentales à des individus morts plusieurs siècles avant notre ère. pourquoi???

Parce que leurs pensées répondent à l'objectif d'athéisme de la société.

Un sénéque bourgeois, gâté, privilégié dans une société polythéiste viendrait nous faire des leçons sur un "dieu" qu'il n'a pas connu???? bizarre.
 
Dieu serait donc une sorte de "pompier pyromane", il allume un feu par se procurer de la gratitude, une sorte de vicelard.
Un sénéque bourgeois, gâté, privilégié dans une société polythéiste viendrait nous faire des leçons sur un "dieu" qu'il n'a pas connu???? bizarre.
C'est un peu le boulot du philosophe de poser les questions, de mettre en avant les contradictions...
Il faut aussi replacer ses réflexions dans le contexte de l'époque, mais pour ma part je pense qu'elles sont encore d'actualité...

Maître @Ebion tes disciples grondent et attendent des réponses !!! :p
 
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