Calendrier du coran

[Cause01]

Je savais que mon topic serait supprimé c'est pouquoi j'ai copié le texte dans un fichier word. La prochaine fois explique-moi en quoi je ne respecte pas la charte de Bladi en faisant ce topic.


Salamun 3alaykum


Question : quel est le calendrier standard du Coran ?


18-25. Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf.

Wa Labithū Fī Kahfihim Thalātha Miā'atin Sinīna Wa Azdādū Tis`āan



Constat du verset 18-25 -- > On voit que les gens de la caverne utilisent un calendrier lunaire (309 ans) et on voit que Allah (le Narrateur du Coran) prône un calendrier solaire (300 ans).

Affirmation irréfutable -- > Allah est meilleur que les gens de la caverne.

Conclusion -- > Le calendrier standard du Coran est un calendrier solaire.


# Des objections constructives ?

 

[Drianke]

C'est Lui qui a fait du Soleil une clarté et de la Lune une lumière et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul [du temps]. Dieu n'a créé cela qu'en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir.
Al Coran

 

[Cause01]

Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul

Très bien. Je t'informe que le soleil aussi a des phases donc cette phrase ne se réfère pas uniquement à la lune, mais aussi au soleil : c'est ce qu'on appelle des saisons.

 

[IbnSalah]

Thalātha Miā'atin Sinīna

Pas la peine d'avoir fait des études littéraires pour comprendre que les "trois cents ans" ici exprimés ne sont pas 300 ans et rien puisque cela n'existe pas, simplement car on a qu'à ajouter une seconde au 1er janvier pour que la durée soit de 300 ans et 1 seconde et non plus de 300 (tout court). Je ne répond pas à @Cause01 en particulier (car je sais que cette personne ne cherche pas la vérité) mais pour dissiper les ambiguités aux personnes qui pourraient tomber sur le sujet.

 

[Cammix]

C'est pas le soleil qui a des phases mais nous par rapport à lui.

 

[Cause01]

C'est pas le soleil qui a des phases mais nous par rapport à lui.

Oui mais c'est grâce au soleil qu'on calcule ces phases.

 

[Shahzadeh]

Bonsoir cause01.

Je savais que mon topic serait supprimé c'est pouquoi j'ai copié le texte dans un fichier word. La prochaine fois explique-moi en quoi je ne respecte pas la charte de Bladi en faisant ce topic.
(...)

Ton topic a été supprimé ? C'est bizarre ça!

 

[Shahzadeh]

(...)
Question : quel est le calendrier standard du Coran ?


18-25. Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf.

Wa Labithū Fī Kahfihim Thalātha Miā'atin Sinīna Wa Azdādū Tis`āan



Constat du verset 18-25 -- > On voit que les gens de la caverne utilisent un calendrier lunaire (309 ans) et on voit que Allah (le Narrateur du Coran) prône un calendrier solaire (300 ans).

Affirmation irréfutable -- > Allah est meilleur que les gens de la caverne.

Conclusion -- > Le calendrier standard du Coran est un calendrier solaire.


# Des objections constructives ?

1/ Déjà je trouve que se demander "quel est la calendrier standard du Coran?" est une question un peu bête car, à mon sens, il faudrait te demander quel calendrier utilisaient les premiers musulmans.
Et la réponse à cette question, même si je sais qu'elle ne va pas te plaire, est un calendrier purement lunaire.

2/ Et avant de demander s'il y a des objections constructives il faudrait te demander si à la base ton raisonnement est cohérent, je pense. Car ton raisonnement est tout sauf cohérent en fait!
Je m'explique: dans le verset que tu cites, le "calendrier" usité n'est pas clairement explicité. En fait, tu en fais simplement l'interprétation et rien d'autre.A la rigueur, tu pourrais dire que les calendriers lunaire et solaire sont sous-entendu, à la rigueur...

(...)

 

[Shahzadeh]

(...)

Très bien. Je t'informe que le soleil aussi a des phases donc cette phrase ne se réfère pas uniquement à la lune, mais aussi au soleil : c'est ce qu'on appelle des saisons.

Laisse-moi t'informer que:

1/ Le Coran fût révélé avant tout à des arabes du 7ème siècle de la péninsule arabique.
Et il est vrai que le Soleil a des phases. Cependant, elles ne sont pas observable à l'oeil nu et donc ça n'a aucun intérêt d'en faire allusion. Mais, surtout, ça n'a strictement rien à voir avec les saisons! D'ailleurs, ces phases n'ont été découvertes que très récemment. Donc j'imagine très mal des gens du 7ème siècle jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça parler de phases du Soleil.
Mais le plus cocasse ici c'est qu'on ne peut pas déterminer des mois ou juste des années avec uniquement les phases du Soleil!

2/ Ensuite, @Drianke avait cité un verset (10:5). Ce verset sous-entend clairement un calendrier lunaire.
Ce verset est le suivant: "C’est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps).Allah n’a créé cela qu’en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir".

Et dans ce verset, les phases dont il est question se rapporte à la Lune! Cependant, si tu te bases sur le verset traduit en français tu peux faire l'hypothèse qu'elles peuvent se rapporter au Soleil. Mais le problème malheureusement c'est que tu ne comprends pas du tout l'arabe alors que le Coran fût révélé en arabe.
En arabe, "al-qamar" (la Lune) est masculin tandis que "al-chams" (le soleil) est féminin. Et la pronom qui se rapporte à ces phases est un pronom masculin donc les phases dont il est question ne peuvent pas être celles du Soleil (je t'épargne les détails inutiles)...

 

[Cause01]

1/ Le Coran fût révélé avant tout à des arabes du 7ème siècle de la péninsule arabique.
Et il est vrai que le Soleil a des phases. Cependant, elles ne sont pas observable à l'oeil nu et donc ça n'a aucun intérêt d'en faire allusion. Mais, surtout, ça n'a strictement rien à voir avec les saisons! D'ailleurs, ces phases n'ont été découvertes que très récemment. Donc j'imagine très mal des gens du 7ème siècle jusqu'à il n'y a pas si longtemps que ça parler de phases du Soleil.
Mais le plus cocasse ici c'est qu'on ne peut pas déterminer des mois ou juste des années avec uniquement les phases du Soleil!

# Quand le Coran parle des phases du soleil il parle des saisons, de la position du soleil par rapport à la Terre. Voilà les phases.

Je voulais éviter de parler de ça parce que ça va attirer nicky (et donc un HS) mais les égyptiens de l'antiquité savaient déjà calculer ces phases (donc les arabes du 7ème siècle aussi) et ils ont même construit une pyramide qui sert (entre autres) à ça :

Le phénomène d'apothème

La Grande Pyramide possède en réalité huit faces et non quatre, car chacune est légèrement mais très précisément incurvée, cette forme géométrique étant très délicate à réaliser sur de telles dimensions. Ce phénomène, dit d'apothème, a été découvert en 1934 par André Pochan, mais il n'est ici visible à l’œil nu qu'aux équinoxes (23).

23.↑ Pochan 1982, p. 225

Source : Pyramide de Khéops — Wikipédia

# "Mais le plus cocasse ici c'est qu'on ne peut pas déterminer des mois ou juste des années avec uniquement les phases du Soleil!" --> Ah non ?

2/ Ensuite, @Drianke avait cité un verset (10:5). Ce verset sous-entend clairement un calendrier lunaire.
Ce verset est le suivant: "C’est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps).Allah n’a créé cela qu’en toute vérité. Il expose les signes pour les gens doués de savoir".

Et dans ce verset, les phases dont il est question se rapporte à la Lune! Cependant, si tu te bases sur le verset traduit en français tu peux faire l'hypothèse qu'elles peuvent se rapporter au Soleil. Mais le problème malheureusement c'est que tu ne comprends pas du tout l'arabe alors que le Coran fût révélé en arabe.
En arabe, "al-qamar" (la Lune) est masculin tandis que "al-chams" (le soleil) est féminin. Et la pronom qui se rapporte à ces phases est un pronom masculin donc les phases dont il est question ne peuvent pas être celles du Soleil (je t'épargne les détails inutiles)...

Ne m'épargne pas les détails inutiles stp.

 

[Cause01]

1/ Déjà je trouve que se demander "quel est la calendrier standard du Coran?" est une question un peu bête car, à mon sens, il faudrait te demander quel calendrier utilisaient les premiers musulmans.
Et la réponse à cette question, même si je sais qu'elle ne va pas te plaire, est un calendrier purement lunaire.

Le sujet du topic est : quel est le calendrier utilisé par le Narrateur du Coran ?

Si il y a marqué 300 ans et que ensuite des hommes rajoutent 9 ans c'est étrange, pourquoi le Narrateur du Coran n'a pas dit directement 309 ans si Il ne prônait pas un calendrier solaire ?

2/ Et avant de demander s'il y a des objections constructives il faudrait te demander si à la base ton raisonnement est cohérent, je pense. Car ton raisonnement est tout sauf cohérent en fait!
Je m'explique: dans le verset que tu cites, le "calendrier" usité n'est pas clairement explicité. En fait, tu en fais simplement l'interprétation et rien d'autre.A la rigueur, tu pourrais dire que les calendriers lunaire et solaire sont sous-entendu, à la rigueur...

Bien sûr qu'ils sont sous-entendus ! Carrément même. C'est la différence entre les années solaires et lunaires qui est évoquée : sinon quoi ? Ils ajoutent 9 ans comme ça pour se faire plaisir ?

 

[Cause01]

Bonsoir cause01.

Ton topic a été supprimé ? C'est bizarre ça!

Salam

Oui... Et si tu tape "calendrier" en recherche par titre tu verras que j'avais fait encore un autre topic qui a été locké donc dépêche-toi de répondre parce que bientôt celui-là sera supprimé aussi

 

[ziridus]

Je savais que mon topic serait supprimé c'est pouquoi j'ai copié le texte dans un fichier word. La prochaine fois explique-moi en quoi je ne respecte pas la charte de Bladi en faisant ce topic.


Salamun 3alaykum


Question : quel est le calendrier standard du Coran ?


18-25. Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf.

Wa Labithū Fī Kahfihim Thalātha Miā'atin Sinīna Wa Azdādū Tis`āan



Constat du verset 18-25 -- > On voit que les gens de la caverne utilisent un calendrier lunaire (309 ans) et on voit que Allah (le Narrateur du Coran) prône un calendrier solaire (300 ans).

Affirmation irréfutable -- > Allah est meilleur que les gens de la caverne.

Conclusion -- > Le calendrier standard du Coran est un calendrier solaire.


# Des objections constructives ?

Salam Cause01
C'est clair.. mais meme si tu apportais toutes les preuves evidentes aux musulmans, je ne crois pas que ca va servir a quelque choses. L'idee d'avoir ete dupè pendant 14s leur est inconsevable: )

 

[Cause01]

Salam Cause01
C'est clair.. mais meme si tu apportais toutes les preuves evidentes aux musulmans, je ne crois pas que ca va servir a quelque choses. L'idee d'avoir ete dupè pendant 14s leur est inconsevable: )

Salam

Tu peux développer ce que tu disais là :

Detrompe toi @ENOKS2, les mois dits solaires sont belle est bien lunaire... ce n'est pas parce que les ignorants ont limitè cet appelation au cycle synodique qu'ils ont forcement raison

?

 

[ziridus]

Salam

Tu peux développer ce que tu disais là :



?

Ok, mais d'abbord le verset postè par @Drianke. Un verset qui n'a aucun rapport avec le calendrier lunaire.
Il faudrait y relever les informations point par point.

1/ pourquoi citer le soleil deja ? Les musulmans diront que c'est pour nous renvoyer a l'origine de la lumiere de la lune. Je trouve que c'est maigre comme explication. Le soleil en tant que source de cette lumiere, son role ne peut pas s'arreter là. Il est donc la base de tout le calcul du temps.

2/ le verset est tres clair sur un autre point. " C'est Lui qui a fait.... de la lune une lumiere ". Qu'est ce qu'une lune lumiere ? Peut on qualifier un croissant/quart/demi lune de "lune lumiere" ?

3/ et ce point je le developperais plus tard. Ce verset ainsi que tout le Coran, ne parle nulpart de "phases lunaires" (portion illuminèe)

 

[Pistolero]

Je savais que mon topic serait supprimé c'est pouquoi j'ai copié le texte dans un fichier word. La prochaine fois explique-moi en quoi je ne respecte pas la charte de Bladi en faisant ce topic.


Salamun 3alaykum


Question : quel est le calendrier standard du Coran ?


18-25. Et ils demeurèrent dans leur caverne trois cent ans et en ajoutèrent neuf.

Wa Labithū Fī Kahfihim Thalātha Miā'atin Sinīna Wa Azdādū Tis`āan



Constat du verset 18-25 -- > On voit que les gens de la caverne utilisent un calendrier lunaire (309 ans) et on voit que Allah (le Narrateur du Coran) prône un calendrier solaire (300 ans).

Affirmation irréfutable -- > Allah est meilleur que les gens de la caverne.

Conclusion -- > Le calendrier standard du Coran est un calendrier solaire.


# Des objections constructives ?

Allah s'adresse à une population donnée à un moment donnée et pour que cette population comprennent
il lui faut des repère sur une histoire chrétienne à l'origine !
Le calendrier solaire n'était pas inconnue dans la péninsule arabique : les grecs et romains qui ont influencé le christianisme arabe l'ont utilisé aussi dans la péninsule : l'arabie n'était pas un univers fermé
Le calendrier solaireagraire est toujours d'actualité au Maroc depuis des millénaire

 

[Cause01]

Ok, mais d'abbord le verset postè par @Drianke. Un verset qui n'a aucun rapport avec le calendrier lunaire.
Il faudrait y relever les informations point par point.

1/ pourquoi citer le soleil deja ? Les musulmans diront que c'est pour nous renvoyer a l'origine de la lumiere de la lune. Je trouve que c'est maigre comme explication. Le soleil en tant que source de cette lumiere, son role ne peut pas s'arreter là. Il est donc la base de tout le calcul du temps.

2/ le verset est tres clair sur un autre point. " C'est Lui qui a fait.... de la lune une lumiere ". Qu'est ce qu'une lune lumiere ? Peut on qualifier un croissant/quart/demi lune de "lune lumiere" ?

3/ et ce point je le developperais plus tard. Ce verset ainsi que tout le Coran, ne parle nulpart de "phases lunaires" (portion illuminèe)

in sha Allah

 

[Cause01]

Allah s'adresse à une population donnée à un moment donnée et pour que cette population comprennent
il lui faut des repère sur une histoire chrétienne à l'origine !
Le calendrier solaire n'était pas inconnue dans la péninsule arabique : les grecs et romains qui ont influencé le christianisme arabe l'ont utilisé aussi dans la péninsule : l'arabie n'était pas un univers fermé
Le calendrier solaireagraire est toujours d'actualité au Maroc depuis des millénaire

Pourquoi tu me parles du Maroc ?

Si le calendrier lunaire est censé être une révolution par rapport au calendrier solaire pourquoi ce n'est pas marqué explicitement dans le Coran "délaissez le calcul du temps avec le soleil et comptez avec la lune" ?

 

[ziridus]

in sha Allah

Cause01,
As tu compris ou je voulais en venir concernant le point 1 et surtout le point 2 ?

 

[Shahzadeh]

Quand le Coran parle des phases du soleil il parle des saisons, de la position du soleil par rapport à la Terre. Voilà les phases.

(...)
Le phénomène d'apothème

La Grande Pyramide possède en réalité huit faces et non quatre, car chacune est légèrement mais très précisément incurvée, cette forme géométrique étant très délicate à réaliser sur de telles dimensions. Ce phénomène, dit d'apothème, a été découvert en 1934 par André Pochan, mais il n'est ici visible à l’œil nu qu'aux équinoxes (23).

23.↑ Pochan 1982, p. 225

Source : Pyramide de Khéops — Wikipédia

En français quand on parle des "phases du Soleil" on fait allusion au phénomène suivant: "le Soleil présente des périodes d'activité plus ou moins intenses. Ainsi, tous les onze ans environ, il connaît un regain d'activité, lequel durera également onze ans en moyenne". (cf. Le Soleil et ses différentes phases d'activité)

Ensuite, si tu fais allusion aux saisons alors sache que tu te trompes de référentiel. Car, à la rigueur, on devrait plutôt parler des "phases de la Terre" dans ce cas!

Ps: là t'es juste en train de sous-entendre que le Soleil se déplace autour de la Terre au passage!

"Mais le plus cocasse ici c'est qu'on ne peut pas déterminer des mois ou juste des années avec uniquement les phases du Soleil!" --> Ah non ?

Oui car jusqu'à preuve du contraire c'est la position de la Terre par rapport au Soleil qui détermine les saisons...
Mais à la base je faisais allusion à la définition qu'en donne les savants sur ce qu'ils appellent les "phases du Soleil". Et ces phases en question ne permettent pas de déterminer les mois et les années!

Ne m'épargne pas les détails inutiles stp.

Dans le verset 10:5 en question on peut lire "wa qaddarahu manâzil" c'est à dire "Il en a déterminé les phases".
Et, en français, le "en" se rapporte soit au Soleil soit à la Lune. Cependant, en arabe, il s'agit du "hu" ici qui est un pronom personnel masculin. Or, toujours en arabe, le mot "chams" (Soleil) est féminin tandis que le mot "qamar" (Lune) est masculin. Donc le "hu" ici ne renvoie absolument pas au Soleil mais à la Lune!

Ça va aller maintenant, c'est pas trop dur à comprendre ?

 

[Shahzadeh]

Le sujet du topic est : quel est le calendrier utilisé par le Narrateur du Coran ?

Ok ! Mais ce que je disais c'est simplement que la question était mal posée. C'est tout c'est juste un avis, mon avis, point.

Si il y a marqué 300 ans et que ensuite des hommes rajoutent 9 ans c'est étrange, pourquoi le Narrateur du Coran n'a pas dit directement 309 ans si Il ne prônait pas un calendrier solaire ?

Bah de la même manière, je peux dire alors que ce sont des "hommes qui ont choisi d'y rester 300 ans". Et si tu n'est pas d'accord, explique dans ce cas pourquoi!

Bien sûr qu'ils sont sous-entendus ! Carrément même. C'est la différence entre les années solaires et lunaires qui est évoquée : sinon quoi ? Ils ajoutent 9 ans comme ça pour se faire plaisir ?

D'abord, ça c'est exactement l'interprétation qu'en ont fait les premiers exégètes (tu sais ceux que les coranistes ne se lassent pas de dénigrer!).

Ensuite, c'est simplement une interprétation. Et même si cette interprétation est pertinente elle n'en demeure pas moins une interprétation. Est-ce que tu sais ce que signifie une interprétation?

 

[Shahzadeh]

(...)

3/ et ce point je le developperais plus tard. Ce verset ainsi que tout le Coran, ne parle nulpart de "phases lunaires" (portion illuminèe)

Sans blague ?

 

[Shahzadeh]

(...)

Si le calendrier lunaire est censé être une révolution par rapport au calendrier solaire pourquoi ce n'est pas marqué explicitement dans le Coran "délaissez le calcul du temps avec le soleil et comptez avec la lune" ?

Mais qui a dit que "le calendrier lunaire était censé être une révolution par rapport au calendrier solaire"???

 

[ziridus]

Sans blague ?

Tient... l'expere en langue arabe; ) . Tu tombe bien, je trouve pas le mot "phase" (portion illuminèe) de la lune dans le coran arabe. Tu peux m'aider stp ? Hhh

 

[Cause01]

Cause01,
As tu compris ou je voulais en venir concernant le point 1 et surtout le point 2 ?

Pas le point 2

 

[Cause01]

En français quand on parle des "phases du Soleil" on fait allusion au phénomène suivant: "le Soleil présente des périodes d'activité plus ou moins intenses. Ainsi, tous les onze ans environ, il connaît un regain d'activité, lequel durera également onze ans en moyenne". (cf. Le Soleil et ses différentes phases d'activité)

Ensuite, si tu fais allusion aux saisons alors sache que tu te trompes de référentiel. Car, à la rigueur, on devrait plutôt parler des "phases de la Terre" dans ce cas!

Ps: là t'es juste en train de sous-entendre que le Soleil se déplace autour de la Terre au passage!

Je parlais de l'arabe du 7ème siècle, pas du français du 21ème siècle.

 

[Cause01]

Dans le verset 10:5 en question on peut lire "wa qaddarahu manâzil" c'est à dire "Il en a déterminé les phases".
Et, en français, le "en" se rapporte soit au Soleil soit à la Lune. Cependant, en arabe, il s'agit du "hu" ici qui est un pronom personnel masculin. Or, toujours en arabe, le mot "chams" (Soleil) est féminin tandis que le mot "qamar" (Lune) est masculin. Donc le "hu" ici ne renvoie absolument pas au Soleil mais à la Lune!

Ça va aller maintenant, c'est pas trop dur à comprendre ?

Non ça va j'ai compris.

 

[Cause01]

Bah de la même manière, je peux dire alors que ce sont des "hommes qui ont choisi d'y rester 300 ans". Et si tu n'est pas d'accord, explique dans ce cas pourquoi!

Parce Allah dit "ils y ont demeurés 300 ans", Il ne dit pas "ils y ont demeuré 309 ans". à moins que tu ne croies que le narrateur du Coran soit un homme avec un calendrier solaire je ne vois pas ce qui te dérange dans cette affirmation.

 

[Cause01]

D'abord, ça c'est exactement l'interprétation qu'en ont fait les premiers exégètes (tu sais ceux que les coranistes ne se lassent pas de dénigrer!).

Les coranistes ne dénigrent pas les gens mais les argumentaires quand ils sont biaisés.

à ce que je sache, aucun coraniste n'a vilipendé un savant sunnite parce qu'il disait que Dieu est Unique.

 

[Cause01]

Ensuite, c'est simplement une interprétation. Et même si cette interprétation est pertinente elle n'en demeure pas moins une interprétation. Est-ce que tu sais ce que signifie une interprétation?

Il y a les interprétations foireuses et les interprétations logiques.

 

[Cause01]

Mais qui a dit que "le calendrier lunaire était censé être une révolution par rapport au calendrier solaire"???

Le type à qui je répondais. Commence pas à chevaucher les conversations on ne s'en sortira pas.

 

[Cause01]

Tient... l'expere en langue arabe; ) . Tu tombe bien, je trouve pas le mot "phase" (portion illuminèe) de la lune dans le coran arabe. Tu peux m'aider stp ? Hhh

C'est Lui qui a fait du Soleil une clarté et de la Lune une lumière et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul.

 

[Cause01]

Dans le verset 10:5 en question on peut lire "wa qaddarahu manâzil" c'est à dire "Il en a déterminé les phases".
Et, en français, le "en" se rapporte soit au Soleil soit à la Lune. Cependant, en arabe, il s'agit du "hu" ici qui est un pronom personnel masculin. Or, toujours en arabe, le mot "chams" (Soleil) est féminin tandis que le mot "qamar" (Lune) est masculin. Donc le "hu" ici ne renvoie absolument pas au Soleil mais à la Lune!

Ça va aller maintenant, c'est pas trop dur à comprendre ?

En fait j'ai une question : le "hu" peut-il renvoyer à la lune ET au soleil ? En tant que pluriel.

 

[Shahzadeh]

Je parlais de l'arabe du 7ème siècle, pas du français du 21ème siècle.

Désolé mais dans l'arabe du 7ème siècle ça n'existe pas "phase du Soleil"!

 

[Shahzadeh]

En fait j'ai une question : le "hu" peut-il renvoyer à la lune ET au soleil ? En tant que pluriel.

Nan car sinon on aurait dû avoir un hâ !