C'est insupportable

[Jiimmy]

A présent, évitons le HS et revenons au sujet du débat.

J'ai compulsé avec intérêt chacun des liens postés. J'en ai exclu d'office la moitié puisque ceux-ci parlent de la condition des Chrétiens dans des pays en guerre (c'était l'exception que j'avais précédemment citée).
En effet, les contextes guerriers sont particuliers et ceux qui sont mis en avant (Syrie, Irak et Liban en tête de pont) n'établissent pas une persécution s'exerçant exclusivement sur les Chrétiens mais plutôt de nombreuses persécutions à l'encontre de toutes les communautés religieuses (Sunnites, Chiites, Yézidis, Maronites, Chrétiens etc...) qu'elles soient Musulmanes ou autres (des Sunnites persécutent des Chiites et des Chrétiens, des Chiites persécutes des Sunnites et des Chrétiens etc....).

Par-ailleurs, je trouve cela profondément étrange qu'un apôtre de l'équité puisse puiser ses sources dans des liens offrant une condamnation communautaire et sélective d'exactions qui touchent toutes les parties dans les conflits qu'elles citent. Cela ne constituerait-il pas une contradiction avec les principes que tu énonces.....

Quant aux autres liens, il n'est nullement fait mention de persécutions étatiques de quelque ordre que ce soit. Le seul cas concret énoncé est l'interdiction de fêter noel (en ce qui me concerne, je ne considère pas cela comme étant une persécution) par le sultanat de Brunei (où de nombreuses personnes dans la population se sont justement élevées face à cette interdiction) et la Somalie (en partie pour éviter les attentats des shebabs).
Les sources citent des persécutions mais lorsque l'on analyse le cas de l'Iran, qui figure en cinquième position dans le classement, on comprend aisément la notion de persécution qui est défendue.

En effet, il est reproché à l'Iran notamment de proscrire le mariage entre un non Musulman et une Musulmane, de ne pas accorder la même valeur à leurs témoignages, de consommer de l'alcool, de porter certaines tenues jugées indécentes, de rendre obligatoire le port du voile, de se conformer à la séparation des sexes en public etc....
En somme, de nombreuses mesures contre lesquelles je ne protesterai pas car faisant partie de ma religion et que je ne considère pas comme étant une persécution. Voilà la raison pour laquelle je n'irai pas manifester pour soutenir les chrétiens Iraniens car leur sort me parait juste normal et être en conformité avec ce que je sais de ma religion (bien que cela suffise, pour certains, à considérer l'Iran comme un pays persécutant les chrétiens).

 

[Jiimmy]

Quant à l'Indonésie, dont le cas est pris en exemple dans un des articles (que tu as lu j'imagine ?), il est fait mention d'extrémistes Musulmans Sunnites s'attaquant à des Chiites, à une secte et à des chrétiens en ayant brûlé 4 églises, agacés notamment par le prosélytisme évangéliste. Conclusion retenue ? les Musulmans persécutent les Chrétiens..... alors qu'en réalité CERTAINS extrémistes persécutent, non pas les Chrétiens, mais tous les groupes aux choix de vie différents des leurs (dont des Musulmans).

Le Nigéria est également cité, or le Nigéria connait, depuis son indépendance, une guerre "froide" entre le Nord (composé majoritairement de Musulmans) et le Sud-Est (composé majoritairement de Chrétiens et d'animistes). Même si la conclusion retenue est qu'au Nigéria les Musulmans persécutent les Chrétiens, il s'agit en réalité d'une opposition lointaine entre communautés religieuses qui a savamment été orchestrée, en premier lieu, par le colonisateur britannique qui favorisa l'ethnie minoritaire animiste/chrétienne ibo (diviser pour mieux régner) sur les deux autres principales : les yorubas (musulmans et chrétiens) et les haoussas (l'ethnie majoritaire au nigéria et Musulmane).
Un peu comme dans le cas du Rwanda, cela créa des tensions à l'indépendance et s'il fut effectif que des pogroms anti-chrétiens se déroulèrent au nord du pays, c'est avant tout parce qu'un coup d'état d'un ibo renversa le gouvernement élu composé d'haoussas et de yorubas et pris des mesures qui n'ont pas plus aux autres ethnies (dont les haoussas Musulmans).
Par-ailleurs, un autre gouvernement Musulman (qui repris le pouvoir) plaça un chrétien en tant que premier ministre (je crois) pour tenter de ramener le calme dans le pays.
Tandis que le sud-est, chrétien/animiste, fit sécession dans ce que l'on appelle la guerre du biafra (la france de de gaulle a, par-ailleurs, soutenu la sécession et a alimenté le conflit par ses armes et ses mercenaires envoyés ce qui a provoqué la mort de plus d'un million de personnes). Cette sécession déclencha effectivement d'autres persécutions dans le nord Musulman.

Maintenant, réduire l'opposition nord/sud-est à une histoire de persécutions des chrétiens par les Musulmans, c'est méconnaitre l'histoire, bien plus complexe que cela, du Nigéria ou des choix politiques orchestrés par le colonisateur, puis des coups d'état successifs et d'autres choix politiques amenèrent une opposition virulente entre Musulmans et chrétiens avec des violences exercées par les deux camps.

 

[Jiimmy]

C'est ça que je reproche à tes liens (je ne te le reproche pas à toi car visiblement tu ne sais rien des sujets que tu évoques et ne fait que recopier des liens qui alimentent les préjugés auxquels tu adhères naivement), à savoir, simplifier à l'extrême l'histoire complexe des nations et réduire cela à des persécutions de chrétiens par des Musulmans alors que bien souvent les deux partis sont en opposition dans des guerres politiques et se rendent coup pour coup et dans d'autres cas, ce sont des groupes qui persécutent tous les camps présents (même si tes liens ne retiennent que celle touchant le camp des chrétiens).

Le Soudan est également cité. Il est bien trop simpliste et mensonger que de réduire l'histoire, plus ou moins récente, du Soudan à une persécution des chrétiens par les Musulmans. En effet, c'est avant tout du fait de désaccords politiques sur la forme à donner à l'état (fédéraliste/unitaire) que débuta l'opposition entre le nord majoritairement Musulman et le sud majoritairement animiste (avec une grande minorité chrétienne cependant).
Ensuite, ce n'est non pas une persécution qui eu lieu mais des décisions politiques qui amenèrent deux guerres civiles entre le nord et le sud et qui firent des millions de morts. Il est donc totalement mensonger d'affirmer qu'il y a eu une persécution alors que les deux camps se rendirent coup pour coup.

Je constate que le Maghreb est également dénoncé comme étant une région où les chrétiens se font persécuter. Je ne connais pas le Maroc et je laisserai les Marocains valider ou réfuter le fait que les chrétiens se font persécuter là-bas.

La majorité des pays cités connaissent donc soit des guerres civiles où chaque communauté subit des persécutions par les divers camps soit connaissent des groupes extrémistes (tels Boko haram, les shebabs, aqmi, l'ei, al nosra, le ypg etc...) qui persécutent toutes les communautés, qu'elles soient Musulmanes ou Chrétiennes, qui n'ont pas les mêmes choix de vie qu'eux ou qui occupent un territoire dont ils veulent s'accaparer.
Ainsi, il n'y a rien de plus malhonnête, de plus partial que de ne retenir que celles (les persécutions) touchant les Chrétiens (l'exemple Indonésien cité est particulièrement révélateur) et de conclure qu'il existe une persécution Musulmane à l'encontre des Chrétiens comme si ceux-ci s'étaient entendus et regroupés afin de débuter une shoah Chrétienne.

Il ne suffit pas de taper "persécution des Chrétiens par des Musulmans" sur google puis de poster les liens obtenus sans les lire pour démontrer qu'il existe une vaste tentative de persécution des Chrétiens dans le monde. Cette démarche, épistémologiquement aberrante, m'empêche de continuer cette discussion avec toi car visiblement nous n'opérons pas avec le même degré de sérieux sur ce débat.

 

[smartunis]

J'ai compulsé avec intérêt chacun des liens postés. J'en ai exclu d'office la moitié puisque ceux-ci parlent de la condition des Chrétiens dans des pays en guerre (c'était l'exception que j'avais précédemment citée).

Ton exclusion est fausse parce que le sort des non-musulmans dans ces pays que tu dis en "guerre" (qui sont bien moins que la moitié) n'est pas la conséquence de la guerre mais bien de la haine islamiste à leur encontre et de l'intolérance à l'exsitence-même souvent d'une autre religion que l'Islam sur le territoire.

Et comme je te l'ai dit, cette liste n'est pas même exhaustive.
Les discriminations religieuses sont le plus souvent organisées selon une législation inspirée elle-même d'une conception intolérante de l'Islam. Le Pakistan ou les Maldives en sont de parfaits exemples. L'index des persécutions que tu as pu lire dans la liste établit clairement comme poremière cause de discrimination l'existence de l'islamisme au pouvoir dans les pays où elle a lieu.
C'est une réalité que tu ne peux qu'avaliser.

Par-ailleurs, je trouve cela profondément étrange qu'un apôtre de l'équité puisse puiser ses sources dans des liens offrant une condamnation communautaire et sélective d'exactions qui touchent toutes les parties dans les conflits qu'elles citent. Cela ne constituerait-il pas une contradiction avec les principes que tu énonces.....

D'une part, ne sois pas malhonnête en tentant d'extrapoler le cas de l'Irak que tu aimes citer à celui de l'ensemble des pays où existent ces discriminations - majoritairement non en-guerre. C'est une manière peu élégante de tenter de contourner la cause première du sort malheureux des non-musulmans qui y vivent. Même en Irak, les causes des persécutions contre toute communauté se nourrit à la même source: l'islamisme. Fut-il chiite ou sunnite. Et la haine religieuse qui en découle. Il te suffit de lire les conclusions du rapport sur les discriminations plutôt que de tenter d'énoncer les tiennes sans être informé.

D'autre part, toi qui ne parles jamais QUE du sort des musulmans en Europe et fustige la soi-disant compassion à géométrie variable de l'Occident, ne te tire pas une balle dans le pied stp en venant parler de sélectivité chez les autres, à fortiori lorsque ces liens cités n'ont d'autre but que de t'illustrer la réalité de cette même compassion à géométrie variable chez les musulmans en ce qui concerne le traitement des non-musulmans dans leur pays, et accessoirement à t'ouvrir les yeux sur une réalité que tu paraissais étrangemment ignorer.

 

[smartunis]

C'est chose fate à présent et je ne puis qu'espérer que tu en puiseras un peu plus d'universalité dans ta manière de juger de la réactivité émotionnelle des gens, et à ne pas considérer qu'elle n'est partielle que en Occident. Nombreux sont les musulmans qui s'indiffèrent ou - pire - nient comme toi le sort des non-musulmans dans certains pays musulmans, parce qu'ils ont trop de mal à oser condamner des "frères" en religion. Surtout lorsqu'ils sont comme toi à catégoriser les gens selon leur religion et à trouver tout à fait légitime de privilégier ceux de leur propre foi que les autres. Et donc à refuser de les blâmer.

Pour la Somalie et le Brunei: ne pas considérer d'interdire la célébration d'une fête religieuse comme une discrimination en dit long sur ton communautarisme. Etrange de la part de quelqu'un qui considère les musulmans comme discriminés en Europe et dont on n'ose imaginer la réaction si celle-ci devait interdire la fête du ramadan, par ex, s'indifférer que l'on puisse interdire une fête aussi centrale que Noël pour les chrétiens en Somalie.

L'article dit ce que tu n'oses citer, à savoir que l'interdiction est motivée par le fait que les leaders religieux considèrent "Les sapins de Noël et les chants religieux agissent contre la foi islamique". Tout est dit sur la cause. On peut toujours ensuite dissimuler cela derrière la peur d'attentats.

Pour l'Iran, étudie le sort des chrétiens en Iran avant d'émettre tes propres conclusions sur ce qui y est considéré ou non comme persécutions. Surtout quand tu ne connais pas ton sujet.
http://fr.radiovaticana.va/news/201..._iran,_entre_libertés_et_restrictions/1203941
https://journalchretien.net/2015/12...estation-de-neuf-chretiens-en-iran-25915.html
http://www.la-croix.com/Religion/Ac...-des-chretiens-s-est-accrue-2013-06-12-972434
https://blogs.mediapart.fr/irani/blog/080116/les-chretiens-persecutes-en-iran

 

[smartunis]

Quant à l'Indonésie, dont le cas est pris en exemple dans un des articles (que tu as lu j'imagine ?), il est fait mention d'extrémistes Musulmans Sunnites s'attaquant à des Chiites, à une secte et à des chrétiens en ayant brûlé 4 églises, agacés notamment par le prosélytisme évangéliste. Conclusion retenue ? les Musulmans persécutent les Chrétiens..... alors qu'en réalité CERTAINS extrémistes persécutent, non pas les Chrétiens, mais tous les groupes aux choix de vie différents des leurs (dont des Musulmans).

Vois comme tu déformes les propos en tentant de défendre les attaques. Tenter de minimiser les églises brûlées et les 400 autres fermées par de l'agacement contre du prosélytisme en dit long . D'une part, ce n'est pas la cause (les évangélistes ne sont pas la majorité des chrétiens du pays), de l'autre, on imagine aisément ta réaction si on debvait brûler des mosquées en Europe par "agacement" du prosélytisme religieux musulman...

Une fois encore, tu devrais apprendre l'équité de jugement sans parti-pris communautaire. Tu serais dans les premiers à hurler au loup si cela devait se produire en Europe, mais lorsque cela arrive en Indonésie, tu minimises ou tentes de justifier ces attaques. Difficile de ne pas en être écoeuré.

Maintenant, réduire l'opposition nord/sud-est à une histoire de persécutions des chrétiens par les Musulmans, c'est méconnaitre l'histoire, bien plus complexe que cela, du Nigéria ou des choix politiques orchestrés par le colonisateur, puis des coups d'état successifs et d'autres choix politiques amenèrent une opposition virulente entre Musulmans et chrétiens avec des violences exercées par les deux camps.

Une nouvelle fois, on ne réduit rien en citant ces source... tu tentes à nouveau de limiter ces persécutions à des cas de guerre, je t'ai déjà expliqué que c'était erroné. D'autre part, tout le monde connaît la cause des conflits en Afrique, pour ne citer que ces pays-là pcq tu évites soigneusement les autres, mais le propos est de te citer des exemples de persécutions dont la communauté musulmane s'indiffère largement tout en blâmant dans le même temps l'indifférence de l'Occident à ce qu'elle considère comme des souffrances du monde musulman.

Je t'invite donc d'une part à avalise la souffrance réelle de ces populations, à en reconnaître la cause première (l'islamisme politique qui sévit dans la plupart des pays concernés - maldives, pakistan, yemen et autres en sont de parfaits exemples), et à réaliser que - à ton image - beaucoup refusent de voir cette réalité qui dérange en face et à accepter la dure critique communautaire qui en suivrait.

 

[breakbeat]

@Jiimmy je suis d'accords avec les nuances que tu as faite, mais certains passage m'oblige à te répondre.

En effet, il est reproché à l'Iran notamment de proscrire le mariage entre un non Musulman et une Musulmane, de ne pas accorder la même valeur à leurs témoignages, de consommer de l'alcool, de porter certaines tenues jugées indécentes, de rendre obligatoire le port du voile, de se conformer à la séparation des sexes en public etc....
En somme, de nombreuses mesures contre lesquelles je ne protesterai pas car faisant partie de ma religion et que je ne considère pas comme étant une persécution. Voilà la raison pour laquelle je n'irai pas manifester pour soutenir les chrétiens Iraniens car leur sort me parait juste normal et être en conformité avec ce que je sais de ma religion (bien que cela suffise, pour certains, à considérer l'Iran comme un pays persécutant les chrétiens).

Je penses que ce serait une grave erreur de ne pas considérer l'avis des autres et leure besoine, si des gens se plaigne par exemple de ne pas pouvoir se marier entre musulman et non musulman il faut savoir que leur décision et vie intime n'incombe qu'à Dieu, on peut ne pas approuver un mariage mais l'empêcher non, car la vie intime des autres n'est pas la notre.

Aussi si la religion dit certaines chose, l'homme a tendance à les extrapoler. Prenons par exemple l'interdiction du porc, doit on punir tous ceux qui en consomme ? non Dieu à juste dit que c'est interdit pas que l'interdiction devait suivre une punition en cas de viol de celle ci, il en va de même pour le mariage homosexuel par exemple ou le fait de ne pas porter le voile.

Il est impératif que nous comprenions ceci, interdit et punir des libertés aussi élémentaire sans prendre en compte le besoin des autres est un suicide pour notre pérennité. Tous état ayant usé d'un système liberticide à fini par sombrer ! pensons-y !

Il ne suffit pas de taper "persécution des Chrétiens par des Musulmans" sur google puis de poster les liens obtenus sans les lire pour démontrer qu'il existe une vaste tentative de persécution des Chrétiens dans le monde. Cette démarche, épistémologiquement aberrante, m'empêche de continuer cette discussion avec toi car visiblement nous n'opérons pas avec le même degré de sérieux sur ce débat.

Ici juste pour dire de au moins laisser le temps à l'interlocuteur de répondre, en finissant par une telle exclusions on braque plus l'autre qu'on cherche à l'ouvrir à notre argumentation.

En revanche pour le reste, tu as tous à fait raison je trouves.

 

[breakbeat]

Vois comme tu déformes les propos en tentant de défendre les attaques. Tenter de minimiser les églises brûlées et les 400 autres fermées par de l'agacement contre du prosélytisme en dit long . D'une part, ce n'est pas la cause (les évangélistes ne sont pas la majorité des chrétiens du pays), de l'autre, on imagine aisément ta réaction si on debvait brûler des mosquées en Europe par "agacement" du prosélytisme religieux musulman...

Une fois encore, tu devrais apprendre l'équité de jugement sans parti-pris communautaire. Tu serais dans les premiers à hurler au loup si cela devait se produire en Europe, mais lorsque cela arrive en Indonésie, tu minimises ou tentes de justifier ces attaques. Difficile de ne pas en être écoeuré.




Une nouvelle fois, on ne réduit rien en citant ces source... tu tentes à nouveau de limiter ces persécutions à des cas de guerre, je t'ai déjà expliqué que c'était erroné. D'autre part, tout le monde connaît la cause des conflits en Afrique, pour ne citer que ces pays-là pcq tu évites soigneusement les autres, mais le propos est de te citer des exemples de persécutions dont la communauté musulmane s'indiffère largement tout en blâmant dans le même temps l'indifférence de l'Occident à ce qu'elle considère comme des souffrances du monde musulman.

Je t'invite donc d'une part à avalise la souffrance réelle de ces populations, à en reconnaître la cause première (l'islamisme politique qui sévit dans la plupart des pays concernés - maldives, pakistan, yemen et autres en sont de parfaits exemples), et à réaliser que - à ton image - beaucoup refusent de voir cette réalité qui dérange en face et à accepter la dure critique communautaire qui en suivrait.

"le propos est de te citer des exemples de persécutions dont la communauté musulmane s'indiffère largement"

Sur quoi vous basez vous pour dire que la majeur partie des musulmans dans le monde s'indiffère des persécutions des régimes islamiste ?

 

[smartunis]

C'est ça que je reproche à tes liens (je ne te le reproche pas à toi car visiblement tu ne sais rien des sujets que tu évoques et ne fait que recopier des liens qui alimentent les préjugés auxquels tu adhères naivement), à savoir, simplifier à l'extrême l'histoire complexe des nations et réduire cela à des persécutions de chrétiens par des Musulmans

Ce que tu dis confirme mon propos, hélas. Tu ne connaissais rien de la réalité des discriminations et persécutions religieuses avant de lire ces articles, qui ne sont qu'un échantillon de la réalité encore plus large, et tu te trompes lourdement dans ton analyse en tentant non seulement d'affirmer que ces faits surviennent majoritairement dans des pays en guerre - ce qui est faux - et que de l'autre certains faits ne relèvent pas de la discrimination parce qu'ils correspondent selon toi à une juste application de l'Islam.

Tu cites également le Soudan en te cachant derrière la guerre qui y a eu lieu pour parler des conflits passés qui ont engagén toutes les parties, au lieu de regarder en face la réalité actuelle du sort des minorités religieuses et leur cause première: l'intégrisme islamiste du pouvoir en place
https://www.portesouvertes.fr/persecution-des-chretiens/profils-pays/soudan_nord/
http://www.lavie.fr/religion/la-sit...ave-au-soudan-du-nord-24-01-2012-23354_10.php
Peut-être juges-tu que les lois anti-blasphème (du même acabit qu'au pakistan) au nord-soudan, où que les attaques contre les chrétiens du des mont Nuba en toute impunité, avec incendies des églises et autres, relèvent d'une "juste application de la religion" ? Lorsqu'on te parle de situation actuelle, tu viens te cacher derrière les guerres passées, comme si elles en fournissaient une justification. Ce qui les explique est l'islamisme politique actuel. Le Nord-soudan est un état islamiste et c'est bien en raison de cet état que les minorités sont persécutées. Non par la conséquence d'une guerre passé, mais par celui d'une conception radicalement intolérante de la religion qui ne tolère pas l'existence à ses côtés d'autres confessions non-musulmanes. Tant que tu ne comprendras pas cela, que ce soit par sympathie envers ces mouvances, ou par incapacité à savoir émettre des critiques contre tes "frères" religion, Jimmy, tu se sortiras jamais de cette vision partiale et partielle que tu condamnes avec une hypocrisie à peine assumée chez les autres.

Ouvrir les yeux sur cette cause première t'aiderait à avoir un jugement où le communautarisme n'entrerait pas en ligne de compte. Je t'ai déjà dit que tu devrais apprendere à considérer que la compassion doit obéir à des facteurs universels et non-sélectifs selon la religion. T'indigner d'un fait survenant à un musulman tout en t'indifférant ou justifiant de ce même fait - ou plus grave - survenant à un non-musulman, relève d'un parti-pris moralement bien peu élégant.

 

[smartunis]

Pour conclure, Jimmy, je trouve très dommage cette attitude de défense ou de justification systématique des souffrances d'autrui en donnant de fausses raisons à une situation qui trouve ses racines avant tout dans une idéologie et non une histoire.

L'AS est l'exemple-type d'un pays appliquant une conception de la religion réductrice de la liberté des autres. Et l'exemple-même d'un pays illustrant la cause première aux persécutions: l'intolérance islamiste à l'existence des autres religions. Même en Irak, que le pays soit en guerre ne change pas le fait que les persécutions anti-chrétiennes à Doura, su Sud de Bagdad, soient motivées par la présence d'islamistes radicaux qui ont une haine avouée pour tout ce qui n'est pas musulman sunnite (d'où les persécutions anti-chiites et autres également). Il en va de même, si tu prends la peine d'analyser un tant soi peu le détails de rapports au lieu de les survoler, dans la plupart des autres pays où l'on discrimine les chrétiens: pakistan, maldives, somalie, Afghanistan, Erythrée, ...

N'y cherche pas des guerres confessionnelles pour échappatoire; tu n'en trouveras pas dans la plupart. En étudiant ton sujet, tu découvriras au contraire la cause première qui est le dénominateur commun de ces attaques contre les libertés religieuses: la présence d'une conception politique radicale de l'Islam, inspirée d'une lecture fondamentaliste des textes, qui tend à perpétuer les mêmes rapports d'hostilité et de méfiance evers les autres religions issue des premiers âges de l'Islam, jusqu'à nos jours. Et à hiérarchiser comme tu le fais musulman et non-musulman.

 

[smartunis]

Si c'est la sympathie pour ces visions religieuses qui t'empêche de les condamner et de les voir comme responsables, ou si - pire encore - tu trouves leurs actions justifiées en matière de discriminations (si tu en es encore à approuver le statut de dhimmi pour les non-musulmans), le travail que tu dois faire est avant tout une travail conjoint de modernisation et d'humanisation.

Il est trop paradoxal de voir quelqu'un attendre de la compassion de la part des autres, refuser à ce point ui-même d'en témoigner à leur encontre. Voire de nier, ou, pire, légitimer les souffrances qu'ils endurent.

Cela rejoint ce que je te disais plus haut: tu devrais urgemment apprendre à considérer la fraternité comme définie par la seule appartenance humaine, non par la religion. Je ne doute pas un instant que ce soit ton éducation religieuse orientée qui soit responsable de ta manière actuelle de catégoriser et de hiérarchiser les individus selon la religion à laquelle ils appartiennent - ou pas. Tant que tu resteras prisonner de cette vision binaire du monde et à refuser la compassion à des non-musulmans selon des critères uniques et universels qui seraient les mêmes pour juger de ce que subissent musulmans et non-musulmans, tu demeureras enfermé dans une vision fondementalement anti-universaliste qui ne te permettra jamais d'appréhender l'être humain comme il doit l'être: de façon unique, objective et libérée de catégorisations.

Puisses-tu faire ce travail.

Je te le souhaite toujours.

 

[Jiimmy]

Salam Aleykoum @breakbeat !


Je ne parlerai pas de la punition mais uniquement de l'interdiction. S'il est vrai que l'on peut raisonner en se demandant pourquoi interdire aux autres ce qui ne nous causerait, à-priori, aucun tort, je pense que l'on peut également être parfois amené à voir une sagesse dans cette position.
Je pense que cela a effectivement une importance non négligeable. En effet, que ce soit le porc, l'alcool, les mariages non-musulman/Musulmane, la mixité ou autres, ces choses sont considérées comme de potentiels fléaux pouvant désintégrer une société avec le temps.

Même si elles n'ont pas d'impact direct sur nous, il se peut qu'à l'avenir, ces tentations séduisent de plus en plus de personnes Musulmanes qui, se trouvant être (ou non) dans des états spirituels plus ou moins fragiles, pourront succomber et s'égarer dans ces dérives religieuses (alcool et tous les méfaits qu'il implique, mixité pouvant conduire à la fornication ainsi que l'adultère, Musulmane se faisant détourner et/ou sa progéniture de la religion du fait de son mariage avec un non-musulman suite à une "amourette" qu'elle aura eu l'autorisation de concrétiser en mariage etc....)

Si la France, par-exemple, proscrit la drogue c'est, entre autres, pour préserver la société d'un produit néfaste qui ne peut que nuire à la paix sociale de par les comportements qu'elle est capable de générer et de par la santé des gens qu'elle affecte grandement.

C'est la même logique, il me semble, qui meut les dirigeants qui imposent des prescriptions aux non-musulmans dans certains pays Musulmans.
Il ne s'agit pas d'Islamiser les gens, de tenter de les convaincre par la contrainte des bienfaits de la religion Musulmane. Mais il s'agit de préserver la société de dérives (d'un point de vue Islamique) qui peuvent, à terme, affecter grandement la paix sociale et désintégrer progressivement la société en la pervertissant (en tous cas, c'est ainsi que je vois les choses).

Quant à la punition je préfère ne pas me prononcer dessus car je ne connais pas les punitions, fonction des actes, qui sont Islamiquement établies et j'aurai donc trop peur de contredire le droit Musulman.

Quant à smartunis (sinear ?), je préfère couper court à tout dialogue car après avoir consulté ses liens, j'ai la ferme conviction qu'elle n'en a lus aucun et qu'elle n'a fait que googler "persécution des chrétiens" puis copier/coller les liens en me les présentant comme des preuves de la validité de ses assertions.
Je ne peux souscrire à de tels procédés et ne vois aucune utilité à discuter d'un sujet sur lequel le contradicteur use d'un ton péremptoire lors même qu'il n'a aucune maitrise de ce qu'il avance (et contredit clairement le Coran, lors même que les preuves lui sont exposées, en référence à l'autre débat que l'on avait eu).

 

[tomatemozza]

la récupération politique de drames qui touchent la France est non seulement égoiste mais obscène, un certain polémiste a dit: "on est sensible à la souffrance des nôtres, prétendre le contraire, c'est un mensonge", c'est vrai, tous les jours depuis 15 ans, il y a des attentats, tueries, décapitations, acte de barbarie dans le proche, moyen orient, en Afrique, sans que cela n'émeuve ni la France bobo, ni celle du prolétariat.

Obscène par ce walt disney de l'horreur, avec cérémonie musicale, chanteur ringard et mouchoir de poche, cette complainte nationale qui a fait les affaires des marchands de drapeaux et de bougies, mais surtout des politiques, est vouée à disparaître: les français comme les belges vont apprendre à s'endurcir comme les syriens, comme tous les peuples qui vivent avec le terrorisme depuis toujours.

 

[breakbeat]

@Jiimmy

Aleykoum Salam.

J'entends bien que certains interdit sont là pour garantir une certaine stabilité à la société, mais il faut aussi garder à l'esprit que certains interdit sont issue d'une extrapolation, et là ce n'est plus un interdit Divin, mais un interdit issue d'une interprétation biaisé des textes. Parfois nous trouvons en terre d'islam des interdit faisant la quasi-unanimité comme par exemple le fait d'avoir des statues en décoration c'est considéré comme de l'association. Or dans le Coran on lit qu'un prophète (Salomon) avait dans son temple des statues :

Sourate 34 verset 13. Ils exécutaient pour lui ce qu'il voulait : sanctuaires, statues , plateaux comme des bassin et marmites bien ancrées. "Ô famille de David, oeuvrez par gratitude", alors qu'il y a peu de Mes serviteurs qui sont reconnaissants.

Alors d'où vient cette interdiction de possédé une statue chez soit juste pour la décoration ? elle vient du fait que les gens confonde l'interdiction de l'adoration avec l'interdiction de possédé ce qui a été prit en adoration par d'autres. C'est comme si Dieu dit "ne prenez pas en adoration vos voitures !" et là les gens dise "vous avez entendu ? les voitures sont interdite !" tu vois le problème ?

Dieu n'interdit pas d'avoir des statues, il interdit de les prendre en adoration.

Ce type de dérive pollue la liberté et la vie en société, que des gens s'interdise d'avoir des statue en décoration, je ne suis pas contre chacun ses principes mais qu'ils ne l'impose pas aux autres, et que les autres (toujours dans un soucis d'égalité) n'impose pas aux uns d'avoir des statue en décoration.

"Quant à smartunis (sinear ?), je préfère couper court à tout dialogue car après avoir consulté ses liens, j'ai la ferme conviction qu'elle n'en a lus aucun et qu'elle n'a fait que googler "persécution des chrétiens" puis copier/coller les liens en me les présentant comme des preuves de la validité de ses assertions.
Je ne peux souscrire à de tels procédés et ne vois aucune utilité à discuter d'un sujet sur lequel le contradicteur use d'un ton péremptoire lors même qu'il n'a aucune maitrise de ce qu'il avance (et contredit clairement le Coran, lors même que les preuves lui sont exposées, en référence à l'autre débat que l'on avait eu)."

Je comprends que sa méthode d'argumentation ne te convient pas, seulement je doute que c'est en coupant court à la discussion avec elle que tu vas l'inciter à faire preuve de plus d'attention aux liens qu'elle fournis.

 

[chabadou]

la récupération politique de drames qui touchent la France est non seulement égoiste mais obscène, un certain polémiste a dit: "on est sensible à la souffrance des nôtres, prétendre le contraire, c'est un mensonge", c'est vrai, tous les jours depuis 15 ans, il y a des attentats, tueries, décapitations, acte de barbarie dans le proche, moyen orient, en Afrique, sans que cela n'émeuve ni la France bobo, ni celle du prolétariat.

Obscène par ce walt disney de l'horreur, avec cérémonie musicale, chanteur ringard et mouchoir de poche, cette complainte nationale qui a fait les affaires des marchands de drapeaux et de bougies, mais surtout des politiques, est vouée à disparaître: les français comme les belges vont apprendre à s'endurcir comme les syriens, comme tous les peuples qui vivent avec le terrorisme depuis toujours.

Il est vrai que d'avoir une pensée, allumer une bougie pour des disparus dans un tel contexte est tout simplement
comment dis-tu? "obscène" ? c'est ça.... "obscène"...
Les français comme les belges vont apprendre à s'endurcir comme les syriens.... c'est-à-dire atteindre un seuil d'indifférence? comme les tunisiens, les marocains, les algériens et le reste du monde doivent apprendre à le faire ?
Là est la solution, nous n'en doutons pas à lire tes sages propos.
Car s'endurcir c'est rester indifférent.
A ton attention et suivant ta belle philosophie je dirai ceci "reste indifférent à la mort des tiens, aïeuls, grands-parents et autres membres de ta famille car dis-toi bien que de par le monde d'autres perdent des êtres proches et chers, sois indifférent, endurcis-toi, ne verse pas une larme",
Ce qui t'arrive arrive également aux autres donc ENDURCIS-TOI ET RESTE INDIFFERENT!
Bonne humanité à toi tomatemozza!!

 

[Ahava]

" Ils se gaussent en voyant ça ces pourris de terroristes? ils se marrent en se tapant dans la main !?"

Ils se gausseront tant que nos médias en feront la une à l'ouverture des journaux télévisés et qu'ils paraîtront en première page de la presse écrite !

On leur accorde beaucoup trop d'importance : il faudrait sans doute commencer à ne plus parler de "Etat islamique" comme le fait la BBC....c'est une organisation terroriste et rien d'autre.

Il faudrait évoquer les vrais problèmes comme le chômage, la précarité, l'éducation, le logement ou encore mettre en avant ce qui nous pousse à aimer la vie.

Cessons d'encenser la mort et parlons de la vie ; ce serait un pied de nez grandiose aux terroristes.

 

[tomatemozza]

Il est vrai que d'avoir une pensée, allumer une bougie pour des disparus dans un tel contexte est tout simplement
comment dis-tu? "obscène" ? c'est ça.... "obscène"...
Les français comme les belges vont apprendre à s'endurcir comme les syriens.... c'est-à-dire atteindre un seuil d'indifférence? comme les tunisiens, les marocains, les algériens et le reste du monde doivent apprendre à le faire ?
Là est la solution, nous n'en doutons pas à lire tes sages propos.
Car s'endurcir c'est rester indifférent.
A ton attention et suivant ta belle philosophie je dirai ceci "reste indifférent à la mort des tiens, aïeuls, grands-parents et autres membres de ta famille car dis-toi bien que de par le monde d'autres perdent des êtres proches et chers, sois indifférent, endurcis-toi, ne verse pas une larme",
Ce qui t'arrive arrive également aux autres donc ENDURCIS-TOI ET RESTE INDIFFERENT!
Bonne humanité à toi tomatemozza!!

l'obscénité, c'est ce traitement médiatique qui entoure un drame lié au terrorisme, Soral avait justement précisé que les cérémonies d'antan, d'hommage aux victimes étaient quelque chose de très solennelle, de sobre, limite intimiste...nous sommes dans les années 60....aujourd'hui, c'est tout le contraire, c'est le Walt disney de l'horreur, avec BFM TV et I-Télé qui se crêpent le chignon pour avoir l'emplacement le plus stratégique, au plus près des lieu du drame, chaque médias se bat pour délivrer l'exclu, l'image d'un terroriste abattu, la vidéo d'une scène de panique, mettant parfois en péril la vie des otages, OUI, SANS CONTESTE, c'est de l'obscénité...je n'ai rien contre celui qui pleure un être cher et allume une bougie pour marquer son deuil, ce n'est pas absolument pas mon propos.

Par ailleurs, oui, je confirme, les européens sont de plus en plus ciblés par des attentats terroristes....je ne dis pas qu'il faille s'y résigner comme l'a fait sous-entendre El Blanco, je dis même le contraire, en marquant des temps d'arrêts comme ce show de je suis charlie, on donne encore plus de motivation aux terroristes qui jouissent à l'idée de voir des pays constamment en deuil !

 

[etre2en1]

S'habituer ? certainement. Depuis le 11/09/2001 on sait que ça tapera. Et de plus en plus fort. On remerciera au passage BUSH et l'Amérique pour avoir accéléré le chaos au moyen-Orient.

La " faute " revient aux " Terroristes ", ils ont mal choisi leur moment pour attaquer, " G.W. Bush " voulait diminuer les effectifs de l'armée américaine, c'était l'un de ses principaux projets dans sa campagne électorale, et il avait commencé à diminuer toutes les opérations hors du sol américain comme promis avant de se faire élire, les américains l'ont élu parce qu'ils en avaient assez de payer pour financer des troupes hors des USA.
Le 11 septembre 2001 a tout changé, il a été obligé de faire marche arrière, c'est d'ailleurs pour ça qu'il court cette théorie qui voudrait que ce soit les services secrets, l'armée, et leur fournisseurs d'armes qui auraient aidé les terroristes pour relancer une augmentation des dépenses militaires.

 

[farid_h]

La " faute " revient aux " Terroristes ", ils ont mal choisi leur moment pour attaquer, " G.W. Bush " voulait diminuer les effectifs de l'armée américaine, c'était l'un de ses principaux projets dans sa campagne électorale, et il avait commencé à diminuer toutes les opérations hors du sol américain comme promis avant de se faire élire, les américains l'ont élu parce qu'ils en avaient assez de payer pour financer des troupes hors des USA.
Le 11 septembre 2001 a tout changé, il a été obligé de faire marche arrière, c'est d'ailleurs pour ça qu'il court cette théorie qui voudrait que ce soit les services secrets, l'armée, et leur fournisseurs d'armes qui auraient aidé les terroristes pour relancer une augmentation des dépenses militaires.

Je te rejoins sur la premiere partie... mais j'ajouterais quand meme que GWB aurait du se limiter a eradiquer les talibans, hotes d'al Qaida, et laisser Saddam bien enferme dans sa betite box qu'il controllait bien, d'autant plus que Saddam n'avait rien a faire avec al Qaida. C'est en poursuivant le duel de famille Bush-Hussein (decision que son pere Bush Sr., bien plus sage que lui, avait fortement desapprouve), qu'il a effectivement ouvert les portes de l'enfer, en "degelant" le conflit sunnites-chiites qui embrase encore aujourd'hui la region.

 

[smartunis]

@Jiimmy

Je comprends mieux ta confusion étant donné la définition tronquée que tu donnes au terme de "persécutions". Tu sembles la comprendre comme synonyme d'attaques à mains armées dans le cadre de conflits et/ou d'attentats terroristes. Raison sans doute pour laquelle tu te fends de copiés/collés de manuels d'histoire pour venir nous parler du Soudan et des conflits qui ont opposé les deux factions chrétiennes/musulmanes, ou des attaques genre Boko-Haram au Nigéria...

Certains pays ou les non-musulmans sont persécutés, sont en guerre, mais ce n’est pas cet état de guerre qui explique l’existence de ces persécutions. C’est l’islamisme d’état ou de certaines mouvances, et l’animosité envers les non-musulmans qui en est la cause.

Prenons l’exemple de l’Irak – pays en guerre - où les chrétiens subissent depuis des années des persécutions entre autres dans le quartier de Doura, au sud de Bagdad, de la part des islamistes. Les rapts, mariages forcés, conversions forcées, humiliations et brimades qu’ils subissent depuis des années au point de déserter de plus en plus le pays, ne sont pas des actes de conflits armés ni la conséquence de la guerre, mais simplement celle de l’idéologie islamiste radicale qui anime leurs bourreaux. Une idéologie notoirement hostile à tout ce qui est différent d’eux, en particulier au christianisme assimilés dans leur simplisme idéologique à une religion de « croisés occidentaux ». Ce n’est pas la guerre qui les fait agir mais leur idéologie. Laquelle serait tout aussi identique en cas de paix – comme le démontrent les autres pays musulmans en paix qui discriminent les non-musulmans.

La population chrétienne du pays a diminué de moitié en dix ans. Soixante et une églises ont été attaquées et un millier de chrétiens tués. Actes de guerre ? Non, conséquence de la haine religieuse.

Comme tu le vois, tu te fourvoies dans la compréhension du terme de persécution. On ne parle même pas ici d'attaques terroristes, de conflits armés ni de victimes de guerre. Celles-là, tout le monde - même toi, j’ose espérer- les condamne, quelle que soit la religion de ceux qui les subissent. Je parle ici essentiellement de discriminations prévues dans des textes de loi, et basées sur la seule appartenance religieuse non-musulmane des citoyens, dans plusieurs pays musulmans appliquant un islam politique radical, et qui empêchent ces minorités de vivre leur foi librement, ou qui les conduisent même à être considérés comme des citoyens de seconde zone.

 

[smartunis]

La plupart des liens cités parlaient bien des droits bafoués des minorités non-musulmanes dans divers pays musulmans, et non pas de guerres ni d'agressions à main armées. C'est un état de fait qui soulève assez peu d'indignation de la part des musulmans en Europe, il faut bien le dire. C’est qui a motivé ma remarque initiale à ton encontre : toi qui attends de l’empathie de l’occident envers les musulmans, tes jolis principes devraient te conduire à en donner l’exemple toi aussi, or il n’en est rien, que du contraire. Négationnisme, détournement ou pire, légitimation des discriminations sont la seule réponse que tu puisses apporter.

C’est assez lamentable, malheureusement

Ces discriminations sont bien réelles et tu sembles les ignorer.
Un florilège sélectif par pays si tu veux porsuivre ta lecture:
Egypte:
https://www.cath.ch/newsf/le-systeme-judiciaire-outil-de-repression-des-chretiens/
http://www.libreafrique.org/Samir_Egypte_220311
Pakistan:
http://www.vosgesmatin.fr/actualite/2013/03/11/pogrom-anti-chretiens-au-pakistan
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1339658?fr=y
http://www.dna.fr/faits-divers/2013/03/11/pogrom-anti-chretiens
http://geopolis.francetvinfo.fr/au-...-persecutes-et-mis-au-ban-de-la-societe-72949
Malaisie
http://www.liberte-religieuse.org/malaisie/
Somalie:
http://www.liberte-religieuse.org/somalie/
Iran
https://www.fidh.org/fr/regions/asie/iran/Un-rapport-accablant-sur-un-theme
Soudan du Nord (plus en guerre...)
http://www.liberte-religieuse.org/soudan/

Et plus général, incluant les états du golfe
http://iipdigital.usembassy.gov/st/...9/20110922164335x0.9074627.html#axzz446Em9iLi

http://www.amnesty.fr/Nos-campagnes...ama-des-discriminations-anti-chretiennes-5227

 

[smartunis]

Je pourrais continuer la liste mais je pense que tu dois saisir à présent de quoi on parle, et la réalité qu’il ne sert à rien de nier. Athées et non-musulmans (ou non-sunnites ou chiites, selon les cas) subissent dans ces pays – et ailleurs – des discriminations et des violences morales et physiques que nous, musulmans en Europe, considérerions comme infâmantes si nous devions les subir ici.

Il est assez dur d'entrendre un musulman dire que brimer la religion des autres est en phase avec les enseignements du Coran. A moins de se complaire dans le même type de lecture que ceux qui les font subir, justement.

Le dénominateur commun de toutes ces discriminations est connu : ce n’est pas la guerre, c’est l’islamisme radical érigé en doctrine politique, et imposant ses limitations sur les droits fondamentaux des minorités religieuses. Pourquoi le nier, Jimmy, et chercher des échappatoires. Regarde la réalité et ne la fuis pas.

Or un être humain est un être humain, et toute atteinte à ses droits devrait susciter partout une égale condamnation. Or toi qui demandes de la compassion occidentale envers les musulmans, tu n’en montres pas lorsque les rôles sont inversés et que ce sont ces musulmans qui sont la cause des privations de droits fondamentaux envers des non-musulmans (athées ou autres). Tu n’es pas crédible dès lors en attendant d’autrui ce que tu ne fais pas toi-même.

C’était le seul but de ma remarque initiale que de te faire comprendre cela.

Tu ne peux donner des leçons de morale aux autres quand certains parmi notre propre communauté – tu en es un exemple – ne se mobilisent pas non plus pour que cessent ces violations inacceptables de droits chez les autres que nous.

C’est cela que je voudrais que tu comprennes, Jimmy : l’universalité est la clé de la compassion inconditionnelle. Le communautarisme religieux, au contraire, est la pierre angulaire du cloisonnement compassionnel et des jugements à deux vitesses.

J’espère que tu pourras t’en libérer.