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La chine, c’est compliqué

  • Initiateur de la discussion Hibou57
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Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
J’avais depuis quelques années, l’impression que la Chine est sur un chemin d’ouverture envers le reste du monde et que les Chinois demandent plus de libertés individuelles et de respect de la part de l’état.

Mais d’après le documentaire ci‑dessous que je n’ai pas encore fini d’écouter, la Chine serait plutôt sur le chemin d’une plus grande fermeture encore, rêvant d’imposer son modèle communiste au monde entier, et haïssant tout ce qui s’y oppose.

Quelqu’un, un Chinois, à un moment dit qu’on ne peut pas comprendre quand on ne vit pas en Chine et qu’on ne parle pas Chinois. Si je le comprends bien, mon impression de la Chine serait celle de quelqu’un qui se laisse berner.

Je ne connais pas la Chine. Si des gens connaissent, vous en pensez quoi ?

Le documentaire sur Xi Jinping, actuel président‑dictateur Chinois :

 
laythes

laythes

J’avais depuis quelques années, l’impression que la Chine est sur un chemin d’ouverture envers le reste du monde et que les Chinois demandent plus de libertés individuelles et de respect de la part de l’état.

Mais d’après le documentaire ci‑dessous que je n’ai pas encore fini d’écouter, la Chine serait plutôt sur le chemin d’une plus grande fermeture encore, rêvant d’imposer son modèle communiste au monde entier, et haïssant tout ce qui s’y oppose.

Quelqu’un, un Chinois, à un moment dit qu’on ne peut pas comprendre quand on ne vit pas en Chine et qu’on ne parle pas Chinois. Si je le comprends bien, mon impression de la Chine serait celle de quelqu’un qui se laisse berner.

Je ne connais pas la Chine. Si des gens connaissent, vous en pensez quoi ?

Le documentaire sur Xi Jinping, actuel président‑dictateur Chinois :

la chine a réussie est c'st tout a fait normal si elle essaye d'exporter son modèle
 
insouciants

insouciants

les escroc on inventer les lois pour leur bien êtr
VIB
@laythes, c'est un pays qui emprisonne les ouvriers dans une usine, peut on dire que c'est une réussite ?
 
laythes

laythes

et le bracelet les empêche de sortir de l'usine

en chine ils vive dans l'usine
les chinois ne sont pas les européens et les européens ne sont pas les modèles ou des modèles qu'il faut suivre si j'ais donner l’exemple du bracelet c'est pour démontrer que les dérivent existe n'importe ou meme dans des pays comme la france
 
insouciants

insouciants

les escroc on inventer les lois pour leur bien êtr
VIB
les chinois ne sont pas les européens et les européens ne sont pas les modèles ou des modèles qu'il faut suivre si j'ais donner l’exemple du bracelet c'est pour démontrer que les dérivent existe n'importe ou meme dans des pays comme la france
je connais pas cette histoire de bracelet , peux tu m'expliquer sont rôle

j'ai réagis sur un faite que tu a dit qu'elle a réussie,

moi j'ai vue un reportage sur l'usine qui fabrique l'aphone, les ouvrier vive et travailler dans l'usine et je pose la question, est ce que l'on devrait l'importer en France ?
 
laythes

laythes

je connais pas cette histoire de bracelet , peux tu m'expliquer sont rôle

j'ai réagis sur un faite que tu a dit qu'elle a réussie,

moi j'ai vue un reportage sur l'usine qui fabrique l'aphone, les ouvrier vive et travailler dans l'usine et je pose la question, est ce que l'on devrait l'importer en France ?
si la France comptera quelque milliard d’habitant peut être
 
Siith

Siith

N'éclaire plus...

moi j'ai vue un reportage sur l'usine qui fabrique l'aphone, les ouvrier vive et travailler dans l'usine et je pose la question, est ce que l'on devrait l'importer en France ?
Avec les migrants du Pacte de Marakkech ?:prudent:
Parce que ces râleurs de Français, ils veulent dormir dans leurs lits, dans leurs pavillons de banlieue.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
@Hibou57

La Chine est une menace pour la survie de l’humanité.

La troisième guerre mondiale sera de toute évidence entre l’OTAN et l’axe Russie-Chine!!
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
"Son modèle communiste?". Qu'est ce qu'il reste de communiste en Chine? C'est un libéralisme d'État.
Cet expression n’a pas de sens, le dirigisme est l’opposé du libéralisme, encore plus le dirigisme absolu. En fait c’est un capitalisme d’état.

C’est bien un communisme dans le sens où toute l’économie et les actions de « citoyens » doivent être dévoués au parti. Ils sont même surveillés en permanence par des caméras qui sont les yeux d’un IA qui les reconnait instantanément et leur attribut des notes ou des sanctions pour chacun de leurs actes. J’en avais entendu parler, mais je croyais que ça ne fonctionnait que sur leur réseau « social », en fait c’est partout en permanence.

J’étais sur un nuage quand je pensais la situation s’améliore en Chine.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
@Hibou57

La Chine est une menace pour la survie de l’humanité.

La troisième guerre mondiale sera de toute évidence entre l’OTAN et l’axe Russie-Chine!!
D’après le documentaire, l’actuel président‑dictateur Chinois n’est pas associé qu’à la Russie de Poutine, il a créé en club de dictateurs ou quasi‑dictateurs qui se réunit chaque année.
 
Siith

Siith

N'éclaire plus...
Cet expression n’a pas de sens, le dirigisme est l’opposé du libéralisme, encore plus le dirigisme absolu. En fait c’est un capitalisme d’état.

C’est bien un communisme dans le sens où toute l’économie et les actions de « citoyens » doivent être dévoués au parti. Ils sont même surveillés en permanence par des caméras qui sont les yeux d’un IA qui les reconnait instantanément et leur attribut des notes ou des sanctions pour chacun de leurs actes. J’en avais entendu parler, mais je croyais que ça ne fonctionnait que sur leur réseau « social », en fait c’est partout en permanence.

J’étais sur un nuage quand je pensais la situation s’améliore en Chine.
On est sûrement pas à l'abri des oxymores à notre époque. Capitalisme marche aussi, mais c'est un système économique libéral, un acteur majeur de l'économie de marché même, donc le terme de " communisme" est une blague.
Le communisme politique n'est pas synonyme intrinsèquement de totalitarisme, de Parti unique et de protectionnisme culturel. Marx et Engels n'ont pas théorisé ce genre de dérives dans leur idéal d'organisation sociale. L'Histoire du communisme appliqué ou justement mal appliqué, c'est autre autre: contextes internationaux, opportunismes individuels, pressions extérieures, on est d'accord les expériences n'ont pas forcément bien tourné avec ce modèle politique.
Mais je réitère, le système communiste ne peut pas exister sur une économie de Marché, donc Chine et Russie sont à tort désignés ainsi, même si c'est par elle-même pour le cas de la Chine.
 
Ebion

Ebion

Grüsser
VIB
On est sûrement pas à l'abri des oxymores à notre époque. Capitalisme marche aussi, mais c'est un système économique libéral, un acteur majeur de l'économie de marché même, donc le terme de " communisme" est une blague.
Le communisme politique n'est pas synonyme intrinsèquement de totalitarisme, de Parti unique et de protectionnisme culturel. Marx et Engels n'ont pas théorisé ce genre de dérives dans leur idéal d'organisation sociale. L'Histoire du communisme appliqué ou justement mal appliqué, c'est autre autre: contextes internationaux, opportunismes individuels, pressions extérieures, on est d'accord les expériences n'ont pas forcément bien tourné avec ce modèle politique.
Mais je réitère, le système communiste ne peut pas exister sur une économie de Marché, donc Chine et Russie sont à tort désignés ainsi, même si c'est par elle-même pour le cas de la Chine.
En quelques années, la Russie est passée d’un communisme de pénuries et de corruption à un néolibéralisme prédateur et avide, et comme d’habitude, c’est le petit peuple qui souffre. Actuellement, Poutine essaie de détourner l’attention de l’état précaire de l’économie en jouant sur l’orgueil nationaliste russe et en faisant des actions d’éclat sur la scène mondiale.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
On est sûrement pas à l'abri des oxymores à notre époque. Capitalisme marche aussi, mais c'est un système économique libéral, un acteur majeur de l'économie de marché même, donc le terme de " communisme" est une blague.
[…]
Le communisme a toujours été un capitalisme d’état, sans blaguer. Le capitalisme libéral n’est pas du tout comparable au capitalisme d’état. Le seul point commun en apparence, est éventuellement dans la frustration ressentie par certaines personnes devant les capitaux de certaines autres personnes, mais ce sentiment ne fonde pas une comparaison entre deux choses de nature opposées. Je dois souvent ré‑expliqué ce qu’est le libéralisme (qui ne se confond pas avec le capitalisme), je ne veux pas le refaire entièrement là, mais le point important ici est que le libéralisme c’est les libertés (et les responsabilités) individuelles. Dans le capitalisme libéral, les entreprises sont indépendantes de l’état et sont assujetties à la volonté des consommateurs (oui, même si beaucoup de gens prétendent le contraire). Dans le capitalisme d’état comme le communisme, les entreprises sont aux ordres de l’état (comme si toutes les entreprises étaient publiques, et ceci, dans un état idéologique).

Si la Chine donne des leçons de libéralisme, ce n’est que par stratégie de communication, comme quand Le Pen pense soudain aux SDF quand elle veut attaquer l’immigration. Le discours d’apparence libérale de la Chine, c’est un Cheval de Troie, un technique d’infiltration des marchés Occidentaux.

Je repasserai plus tard pour le reste du message que je n’ai pas encore lu.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
On parle de la Chine, elle fait parler d’elle : Des cyberpirates chinois attaquent des sous-traitants de l'US Navy (msn.com), Décembre 2018.
Des pirates informatiques chinois se sont introduits dans les systèmes de plusieurs sous-traitants de la marine américaine afin de dérober des informations sensibles, des plans de missiles notamment, rapporte vendredi le Wall Street Journal qui évoque une offensive d'une ampleur jusque-là inégalée.

[…]
Le suite au lien plus haut.

Ça s’est étalé sur 18 mois, seulement découvert récemment.

Il y a peu, j’avais entendu parler d’une alerte dans plusieurs pays occidentaux, à propos de la Chine qui cherchait à prendre trop place dans les réseaux de télécommunications. Il était question d’empêcher l’accès à une partie de ce marché, à la Chine.
 
Siith

Siith

N'éclaire plus...
En quelques années, la Russie est passée d’un communisme de pénuries et de corruption à un néolibéralisme prédateur et avide, et comme d’habitude, c’est le petit peuple qui souffre. Actuellement, Poutine essaie de détourner l’attention de l’état précaire de l’économie en jouant sur l’orgueil nationaliste russe et en faisant des actions d’éclat sur la scène mondiale.
J'avoue que je suis assez ignorante de la politique économique intérieure russe. Tout ce que je sais c'est que le défi post-soviétique était immense et le gigantisme du pays, ses disparités démographiques, industrielles, ses particularités locales en termes de mœurs, de style de vie et de consommation ajoutent à la complexité. Tout ça, sans compter les tentatives incessantes des puissances étrangères d'affaiblir l'impact économique de cet ennemi de toujours. Poutine n'est pas un magicien, pas un sauveur non plus, donc j'imagine que ce tournant rapide vers un capitalisme agressif a laissé bon nombre de russes sur le carreau. En même temps c'est mécanique dans le système capitaliste, et les protections sociales partielles, comme il existe en France, sont des pansements sur une jambe de bois.
 
Siith

Siith

N'éclaire plus...
Le communisme a toujours été un capitalisme d’état, sans blaguer. Le capitalisme libéral n’est pas du tout comparable au capitalisme d’état. Le seul point commun en apparence, est éventuellement dans la frustration ressentie par certaines personnes devant les capitaux de certaines autres personnes, mais ce sentiment ne fonde pas une comparaison entre deux choses de nature opposées. Je dois souvent ré‑expliqué ce qu’est le libéralisme (qui ne se confond pas avec le capitalisme), je ne veux pas le refaire entièrement là, mais le point important ici est que le libéralisme c’est les libertés (et les responsabilités) individuelles. Dans le capitalisme libéral, les entreprises sont indépendantes de l’état et sont assujetties à la volonté des consommateurs (oui, même si beaucoup de gens prétendent le contraire). Dans le capitalisme d’état comme le communisme, les entreprises sont aux ordres de l’état (comme si toutes les entreprises étaient publiques, et ceci, dans un état idéologique).

Si la Chine donne des leçons de libéralisme, ce n’est que par stratégie de communication, comme quand Le Pen pense soudain aux SDF quand elle veut attaquer l’immigration. Le discours d’apparence libérale de la Chine, c’est un Cheval de Troie, un technique d’infiltration des marchés Occidentaux.

Je repasserai plus tard pour le reste du message que je n’ai pas encore lu.
Si je te suis bien, la France elle-même n'est pas loin d'imposer un capitalisme d'Etat, alors. Puisque la puissance "publique" sert le Marché souvent indépendamment de la "volonté" du consommateur ( presque encore un oxymore à mon sens, étant donné qu'il est quasiment impossible dans ce monde globalisé d'avoir une totale transparence sur les produits ou services de consommation). Un exemple : cette tendance à la privatisation des profits et à la socialisation des pertes, cf le sauvetage des banques. Ou aux législations pro-Medef au prétexte de la relance économique, et au refus d'imposer des régulations dans les processus de licenciement/recrutement au nom du respect des intérêts privés.
Comment qualifies-tu le modèle économique français ? Ce n'est certainement pas du capitalisme libéral, d'après ta propre définition.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Si je te suis bien, la France elle-même n'est pas loin d'imposer un capitalisme d'Etat, alors. Puisque la puissance "publique" sert le Marché souvent indépendamment de la "volonté" du consommateur […]
Il y a souvent des liens étroits entre les grandes entreprises et les politiques. Ce point est un cas de corruption, rien n’en préserve, même pas le libéralisme, la corruption est dans la nature de beaucoup de gens. La politique française est assez dirigiste, l’état s’accapare la plus grande part des bénéfices de l’économie du pays, l’initiative économique privée individuelle est en pratique découragée au profit du salariat quasiment imposé comme une norme sociale, il y a une tendance populaire à vouloir régler plusieurs problèmes avec la nationalisation de plusieurs secteurs d’activités, etc. Des gens disent en effet que la france est une sorte d’état communiste (évidemment pas au sens strict).

Un exemple : cette tendance à la privatisation des profits et à la socialisation des pertes, cf le sauvetage des banques.
Concernant le sauvetage des banques en particulier, les banques ont rapidement remboursé le prêt que l’état leur avait accordé, ça n’a pas traîné, contrairement à l’état qui tarde à régler ses dettes.

À part ça, oui, la socialisation des pertes est une conséquence de la promesse que l’état peut contrôler l’économie. D’ailleurs la libéralisme est opposé à cette socialisation des pertes : aux entreprises d’assumer leurs responsabilités. Le social ne devrait pas se faire indirectement à travers les entreprises, mieux vaut faire du social directement aux bénéfices des citoyens

Ou aux législations pro-Medef au prétexte de la relance économique, et au refus d'imposer des régulations dans les processus de licenciement/recrutement au nom du respect des intérêts privés.
C’est au moins deux choses à la fois. À la fois du réalisme économique et à la fois une conséquence de mettre toute l’économie dans les mains des entreprises en rendant pratiquement impossible aux citoyens de tenter d’y participer à la place de certaines entreprises (reste encore à savoir comment réagiraient ces citoyens en découvrant la réalité de l’économie, c’est une autre question).

Comment qualifies-tu le modèle économique français ? Ce n'est certainement pas du capitalisme libéral, d'après ta propre définition.
Je ne connais aucun pays qui ne soit pas capitaliste, à part les pays trop pauvres pour l’être. Tous les pays occidentaux et beaucoup d’autres ont des infrastructures qui demandent beaucoup de moyens, et nécessitent de prévoir de gros moyens. Oui, la france est capitaliste, comme beaucoup d’autre, mais elle n’est en effet pas libérale. En fait, seules les États‑Unis l’ont été à une époque et le sont de moins en moins (à moins qu’il y en aient d’autres dont je n’ai jamais entendu parler).
 
Siith

Siith

N'éclaire plus...
@Hibou57. Ce que je conclue de tout ça, c'est que ni la France, ni la Chine, peu importe comment elles qualifient leur modèle économique, n'ont de vision politique à long terme. Toutes ces décisions servent des opportunismes individuels, qu'ils soient sous couvert de "démocratie" occidentale, ou de soi-disant communisme folklorique.
La Chine n'exportera aucun modèle, puisqu'elle joue exactement selon les mêmes règles que les autres Nations. La seule inquiètude que tu, ou d'autres, pourrais avoir, c'est qu'en s'associant à la Russie, elle arrive à son objectif d'un monde économique multi-polaire. Normalement, en tant que vrai libéral, tu devrais apprécier la remise en cause de l'hégémonie américaine ( et de ses vassaux, volontaires ou non)… mais mon petit doigt me dit que non, parce que tu sembles aussi confondre liberté individuelle et modèle social libertaire.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
@Hibou57. Ce que je conclue de tout ça, c'est que ni la France, ni la Chine, peu importe comment elles qualifient leur modèle économique, n'ont de vision politique à long terme. Toutes ces décisions servent des opportunismes individuels, qu'ils soient sous couvert de "démocratie" occidentale, ou de soi-disant communisme folklorique.
Les deux ont pourtant des visions à long terme, mais ces visions sont indépendantes des citoyens, qui eux n’en ont généralement pas. Les deux visions ont comme point commun de vouloir éviter un effondrement, puis dessus vient s’y ajouter une tendance plus ou moins mégalomane ; et les dictateurs, sont mégalomanes.

La Chine n'exportera aucun modèle, puisqu'elle joue exactement selon les mêmes règles que les autres Nations. La seule inquiètude que tu, ou d'autres, pourrais avoir, c'est qu'en s'associant à la Russie, elle arrive à son objectif d'un monde économique multi-polaire.
Elle exporte bien un modèle un peu en Europe, plus en Afrique.

Le monde a toujours été multipolaire, c’est seulement que ces pôles sont plus ou moins protectionnistes ou isolationnistes. Du point de vue de beaucoup d’Européens, le centre du monde c’est peut‑être l’Europe ou même leur propre pays (comme beaucoup d’Européens n’ont toujours pas assimilé le principe de l’UE), mais du point de vue de la Chine, le centre du monde, c’est la Chine.

Cette image de pôles n’est pertinente que quand on parle de pôle isolés, parce que dès qu’il y a des accords entre ces pôles, ça forme autant un espace commun que plusieurs pôles. Si les pôles sont isolés, c’est comme s’il n’existaient pas l’un pour l’autre. La question essentielle est plutôt dans les accords ou l’absence d’accords, l’absence de conflit (y compris économique) ou le conflit permanent.

En parlant de conflit, c’est en fait ce qui me préoccupe le plus. On a eu l’URSS, heureusement plus de peurs que mal avec elle. Poutine a plus l’air de faire le cake que d’être réellement une menace. On a un fou qui dirige la Corée du nord, on a pas besoin d’un second fou en Chine, et je me demande ce que sont ces intentions. Si ce documentaire ne ment pas, c’est inquiétant.

Normalement, en tant que vrai libéral, tu devrais apprécier la remise en cause de l'hégémonie américaine ( et de ses vassaux, volontaires ou non)… mais mon petit doigt me dit que non, parce que tu sembles aussi confondre liberté individuelle et modèle social libertaire.
Il n’y a pas d’hégémonie Américaine. La plupart des choses qu’on achète sont produites soit en Europe, en Asie, en Afrique (j’inclus le nord de l’Afrique), ou en Chine. Si on parle des films et de la musique, oui, il y a une hégémonie Américaine, mais ça ne fait pas tout et il ne faut pas oublier que les Américains sont d’origine Européenne, c’est la même origine culturelle. Au plus, on peut parler « d’hégémonie » par secteur, mais si c’est par secteur, ce n’est justement pas de l’hégémonie, plutôt de la spécialisation. Cette spécialisation n’est une menace que s’il y a des doutes sur les intentions, si c’est une spécialisation dans un secteur critique.

Qu’appelles‑tu « modèle social libertaire » ? Les libertariens sont des sortes d’anarchistes, je n’y adhère pas, alors je ne suis pas sûr d’avoir compris la remarque.
 
Siith

Siith

N'éclaire plus...
Les deux ont pourtant des visions à long terme, mais ces visions sont indépendantes des citoyens, qui eux n’en ont généralement pas. Les deux visions ont comme point commun de vouloir éviter un effondrement, puis dessus vient s’y ajouter une tendance plus ou moins mégalomane ; et les dictateurs, sont mégalomanes.
Pour moi une vision politique sous entend une volonté d'organisation sociale, ce qui inclut forcément la prise en compte et même la participation du citoyen. Sinon ça reste basiquement la protection d'intérêts particuliers; et là je comprends parfaitement qu'ils désirent maintenir la situation telle quelle.

Elle exporte bien un modèle un peu en Europe, plus en Afrique.

Le monde a toujours été multipolaire, c’est seulement que ces pôles sont plus ou moins protectionnistes ou isolationnistes. Du point de vue de beaucoup d’Européens, le centre du monde c’est peut‑être l’Europe ou même leur propre pays (comme beaucoup d’Européens n’ont toujours pas assimilé le principe de l’UE), mais du point de vue de la Chine, le centre du monde, c’est la Chine.

Cette image de pôles n’est pertinente que quand on parle de pôle isolés, parce que dès qu’il y a des accords entre ces pôles, ça forme autant un espace commun que plusieurs pôles. Si les pôles sont isolés, c’est comme s’il n’existaient pas l’un pour l’autre. La question essentielle est plutôt dans les accords ou l’absence d’accords, l’absence de conflit (y compris économique) ou le conflit permanent.

En parlant de conflit, c’est en fait ce qui me préoccupe le plus. On a eu l’URSS, heureusement plus de peurs que mal avec elle. Poutine a plus l’air de faire le cake que d’être réellement une menace. On a un fou qui dirige la Corée du nord, on a pas besoin d’un second fou en Chine, et je me demande ce que sont ces intentions. Si ce documentaire ne ment pas, c’est inquiétant.
Elle prend des parts de marché, elle exploite les ressources africaines, elle exporte ses produits manufacturés... Ok, mais ce n'est pas spécifique à la Chine, elle a juste pris le train capitaliste en marche avec succès. Je ne vois pas là de menace au système de libre concurrence, au contraire.
Oui justement, je pense que la stabilité mondiale nécessite la multipolarité et que c'est ce projet plus ou moins assumé d'une gouvernance unique basée sur un modèle économique et idéologique unique qui est source de conflits. La Chine défend les intérêts de la Chine, qui peuvent croiser ceux de la Russie ponctuellement, les jeux d'alliances sont sûrement complexes mais pas vraiment mystérieux.
Il n’y a pas d’hégémonie Américaine. La plupart des choses qu’on achète sont produites soit en Europe, en Asie, en Afrique (j’inclus le nord de l’Afrique), ou en Chine. Si on parle des films et de la musique, oui, il y a une hégémonie Américaine, mais ça ne fait pas tout et il ne faut pas oublier que les Américains sont d’origine Européenne, c’est la même origine culturelle. Au plus, on peut parler « d’hégémonie » par secteur, mais si c’est par secteur, ce n’est justement pas de l’hégémonie, plutôt de la spécialisation. Cette spécialisation n’est une menace que s’il y a des doutes sur les intentions, si c’est une spécialisation dans un secteur critique.
L'hégémonie économique américaine se résume en un concept : l'étalon-dollar. Il y a bien un déclin relatif, mais justement les États-Unis ne l'acceptent pas et tenteront d'y remédier de toutes les façons possibles, conflits armés inclus.
Qu’appelles‑tu « modèle social libertaire » ? Les libertariens sont des sortes d’anarchistes, je n’y adhère pas, alors je ne suis pas sûr d’avoir compris la remarque.
Je sais que tu es très attaché aux libertés individuelles, on avait eu une discussion là dessus l'an dernier. Je ne te qualifierais pas d'anarchiste, je n'aime pas les étiquettes de toutes façons, mais je pense que tu considères que la liberté n'existe pas sous d'autres formes que celle qui est défendue dans les "démocraties" occidentales. D'où ta méfiance envers le modèle social chinois.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
[…]
L'hégémonie économique américaine se résume en un concept : l'étalon-dollar. Il y a bien un déclin relatif, mais justement les États-Unis ne l'acceptent pas et tenteront d'y remédier de toutes les façons possibles, conflits armés inclus.
L’Euro et le Yen aussi dans ce cas. Le Dollar, c’est surtout pour le pétrole, mais le pétrole n’est pas toute l’économie et on va être obligés de s’en passer de grès ou par contrainte. Selon le domaine, il y a des gens fortunés qui préfèrent avoir des réserves en Euro ou en Yen, pas toujours en Dollar, même au Moyen‑Orient. D’ailleurs l’Euro vaut plus que le Dollar depuis plusieurs années déjà (au moins dix ans).

Je sais que tu es très attaché aux libertés individuelles, on avait eu une discussion là dessus l'an dernier. Je ne te qualifierais pas d'anarchiste, je n'aime pas les étiquettes de toutes façons, mais je pense que tu considères que la liberté n'existe pas sous d'autres formes que celle qui est défendue dans les "démocraties" occidentales. D'où ta méfiance envers le modèle social chinois.
La crainte n’est pas subjective, elle est objective. Même si beaucoup de gens se plaignent « on est pas en démocratie ! », il n’y a pas à l’Ouest, la répression qu’il y a à l’Est. Je ne sais pas si tu as vu le documentaire, il y en a des illustrations effrayantes dans la deuxième moitié, et des allusions de la part de dissidents Chinois, dès le début.
 
Siith

Siith

N'éclaire plus...
L’Euro et le Yen aussi dans ce cas. Le Dollar, c’est surtout pour le pétrole, mais le pétrole n’est pas toute l’économie et on va être obligés de s’en passer de grès ou par contrainte. Selon le domaine, il y a des gens fortunés qui préfèrent avoir des réserves en Euro ou en Yen, pas toujours en Dollar, même au Moyen‑Orient. D’ailleurs l’Euro vaut plus que le Dollar depuis plusieurs années déjà (au moins dix ans).
Non, l'étalon-dollar est à l'origine de beaucoup d'inégalités et de handicaps économiques, Hibou, bien au delà de sa valeur fiduciaire qui est de toute façon artificielle ( la Fed pratique la planche à billets avec largesse). Le système de crédit par le FMI, basé sur l'étalon-dollar plutôt que l'étalon-or ( plus réaliste quant à la solvabilité d'un pays) a boosté l'économie américaine par l'emprunt, mais a conduit à toutes les bulles financières qui ont déstabilisés le Marché. L'économie mondiale est un foutoir pas possible à cause de ça, et elle s'effondrera de toutes façons, que certains investissent dans des monnaies alternatives ou non, l'Euro ou le Yen ou même les crypto-monnaies. On a largement passé le point de non retour. Les initiés, les Banques ( ! ) achètent tout l'or disponible, y compris l'or patrimonial des états endettés.

La crainte n’est pas subjective, elle est objective. Même si beaucoup de gens se plaignent « on est pas en démocratie ! », il n’y a pas à l’Ouest, la répression qu’il y a à l’Est. Je ne sais pas si tu as vu le documentaire, il y en a des illustrations effrayantes dans la deuxième moitié, et des allusions de la part de dissidents Chinois, dès le début.
Je vais prendre le temps de regarder avant de te répondre ; je fais plusieurs trucs en même temps là.
 
Hibou57

Hibou57

Comme-même (tm)
VIB
Non, l'étalon-dollar est à l'origine de beaucoup d'inégalités et de handicaps économiques, Hibou, bien au delà de sa valeur fiduciaire qui est de toute façon artificielle ( la Fed pratique la planche à billets avec largesse). Le système de crédit par le FMI, basé sur l'étalon-dollar plutôt que l'étalon-or ( plus réaliste quant à la solvabilité d'un pays) a boosté l'économie américaine par l'emprunt, mais a conduit à toutes les bulles financières qui ont déstabilisés le Marché. L'économie mondiale est un foutoir pas possible à cause de ça, et elle s'effondrera de toutes façons, que certains investissent dans des monnaies alternatives ou non, l'Euro ou le Yen ou même les crypto-monnaies. On a largement passé le point de non retour. Les initiés, les Banques ( ! ) achètent tout l'or disponible, y compris l'or patrimonial des états endettés.
Je n’ai jamais compris cette croyance en l’or comme monnaie. L’or est une matière première, il en est extrait des milliers de tonnes chaque année, et peut‑être plus encore s’il en est extrait des astéroïdes un jour. C’est une mauvaise idée d’en faire une monnaie. Surtout qu’en plus de ne pas être en quantité contrôlable, il y a un possible conflit entre la demande comme monnaie et la demande comme matière première.

On ne résoudra pas les problèmes économique avec la monnaie (même si sa stabilité est importante), l’économie est malade parce que la demande et l’offre ne sont plus en cohérence depuis longtemps et en plus il y a énormément de gâchis et de gaspillage. Jouer avec la monnaie, ça ne sert qu’à tricher, mais ça ne fait pas illusion longtemps. Comme tu le dis, la fin des illusions est déjà bien amorcée.

Je vais prendre le temps de regarder avant de te répondre ; je fais plusieurs trucs en même temps là.
Je comprends, prend ton temps :p
 
Dernière édition:
Siith

Siith

N'éclaire plus...
Je n’ai jamais compris cette croyance en l’or comme monnaie. L’or est une matière première, il en est extrait des milliers de tonnes chaque année, et peut‑être plus encore s’il en est extrait des astéroïdes un jour. C’est une mauvaise idée d’en faire une monnaie. Surtout qu’en plus de ne pas être en quantité contrôlable, il y a un possible conflit entre la demande comme monnaie et la demande comme matière première.

On ne résoudra pas les problèmes économique avec la monnaie (même si sa stabilité est importante), l’économie est malade parce que la demande et l’offre ne sont plus en cohérence depuis longtemps et en plus il y a énormément de gâchis et de gaspillage. Jouer avec la monnaie, ça ne sert qu’à tricher, mais ça ne fait pas illusion longtemps. Comme tu le dis, la fin des illusions est déjà bien amorcée.


Je comprends, prend ton temps :p
L'or a toujours eu un attrait et une valeur associée, commune a presque toutes les civilisations. Parce qu'il brille, qu'il est malléable et difficilement altérable à la fois, suffisamment rare et difficile à produire pour être précieux, parce qu'il est quasiment impossible à contrefaire?
Un peu de tout ça à mon avis... je ne vois pas trop quelle autre matière tangible aurait pu générer cette "foi".
Je pense qu'il est assez substituable en tant que matière première, ses applications dans l'industrie ou l'informatique ne me semble pas indispensables mais je peux me tromper.

L'économie est malade, parce que le système capitaliste porte sa mort en lui-même. Il n'a jamais eu vocation à être un régime perpétuel, puisque l'accumulation du Capital n'est pas infinie, la création de nouveaux marchés non plus, que le producteur de richesse est aussi le consommateur et qu'en appauvrissant l'un on tue l'autre...bref, tu vois bien où mène ma propagande anti-capitaliste. ;)
 
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