Ay, je crois que tu n'as pas bien lu le lien que tu m'a balancé, mais bon passons, si tu crois vraiment qu'il n y a jamais eu de debut et donc tu es forcement convaincu par une sorte de transformation perpetuelle de la matiere? c'est bien cela?
comment convaincre les croyants que dieu n'existe pas ?
- Initiateur de la discussion ethos
- Date de début
Ay, je crois que tu n'as pas bien lu le lien que tu m'a balancé, mais bon passons, si tu crois vraiment qu'il n y a jamais eu de debut et donc tu es forcement convaincu par une sorte de transformation perpetuelle de la matiere? c'est bien cela?
Tu traites ton interlocuteur d'imbécile mais l'adjectif injurieux colle bien mieux à tes propos: c'est la morale des hommes qui est à l'origine du religieux et non l'inverse! Tu connaîtrais un peu mieux l'Histoire, tu n'aurais pas lâché pareille connerie!
Les premières sociétés humaines et les premières civilisations se sont crées sur base de valeurs communes que partageaient les hommes et les femmes qui les ont fondées. Les religions polythéistes puis monothéistes ne sont arrivées que bien après.
L'origine même de l'Univers est à ce point complexe et hors de portée de notre intellect que certains voire beaucoup tentent de le résumer de manière infantile et magique, de le réduire à quelque chose de bien plus accessible: c'est Dieu!Ok donc pas d'origine pas de point de depart!
Attention ça va se comliquer pour toi
Un coup de baguette et hop! voilà l'Univers! Quelle simplicité!
Mais, question: si Dieu existe, d'où vient-il? Qui l'a créé?
Tu veux donc que Dieu soit le Createur mais aussi une creature, ce qui est illogique.
doudouzazou1
gone with the wind
oui, c'est mon intime conviction mais je peux me tromper n'étant pas scientifique.
Toi t'as bien un début (la naissance) et une fin (la mort), l'univers l'est aussi!
Mais Le Seul et Unique qui n'a pas de début ni de fin est le Dieu le tout puissance.
Salut
L univers n'a pas besoin de "lui"
Doit on prouver que quelque chose existe ? Doit on prouver qu'il n'existe pas ?
Qu'est ce qui est logique ? prouver ou pas ?
ps: moi je vais essayer de le "réaliser" ...
doudouzazou1
gone with the wind
ça c'est ta conception d'humain de la vie. pas la mienne. la matière est éternelle. ce n'est pas moi qui le dit. si j'applique ton raisonnement à dieu il a aussi un début et une fin pour moi et au nom de quoi en serait il autrement ? si tu admets l'éternité de dieu, je ne vois pas ce qui t'empeche de croire à l'éternité de la matière. c'est kif-kif
La matière est crée mais le Dieu est incrée.
C'est la conception musulmane, et c'est la plus logique
A lire :
Puisque la matière, le temps et l'espace ont tous un commencement, la question qui vient naturellement à l'esprit est : ' comment sont-ils venus à exister? '
Le Coran nous indique que si une personne ne croit pas en Dieu (un athéiste), alors il/elle ne peut expliquer l'existence de quoi ce soit excepté en mettant en avant une des trois hypothèses indéfendables suivantes:
1. Qu'il est apparu de rien
2. Qu'il s'est créé par lui-même
3. Qu'il a été créé par quelque chose qui est elle-même créée.
S'adressant aux athéistes, le Coran énonce:
" 35. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?
36. Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. " (Sourah 52).
Après une étude soigneuse de certains des arguments d'un grand nombre d'athéistes, de philosophes et de scientifiques occidentaux, j'ai constaté qu'ils entrent en effet dans une de ces trois catégories indéfendables. Pourquoi indéfendables?
Une chose apparaissant du néant ?
Supposez que vous disiez à quelqu'un qu'il n'y avait rien, absolument rien du tout, dans une certaine région, et puis hop, un canard est apparu, bel et bien vivant. Pourquoi ne vous croirait-il pas, en dépit de votre insistance et de votre conviction que cet événement s'était bien produit? Non seulement parce qu'il sait que les canards ne viennent pas au monde de cette manière, mais surtout parce que le croire violerait un principe essentiel de sa rationalité.
Ainsi, son attitude serait identique même si la chose en question lui était complètement inconnue. Ceci est vrai parce que nous croyons que rien n'apparaît du néant, nous continuons en permanence à rechercher les causes par lesquelles nous pouvons expliquer l'occurrence des événements qui se produisent dans la nature, dans notre univers social ou psychologique. C'est en raison de ce principe fondamental que la science a été possible. Sans lui, non seulement notre science mais notre rationalité même serait en péril.
De plus, l'idée de la causation est essentielle à l'identité même des choses, comme cela a été observé par le philosophe musulman, Ibn Rushd (Averroès): " il est évident en soi que toute chose possède une identité, et toute chose a en soi une qualité en vertu de laquelle la chose en question a ses actions, et en vertu desquelles les choses possèdent des identités distinctes, des noms et des définitions propres. Si ce n'était pas le cas, que chaque chose individuelle a une action particulière à elle, elle n'aurait pas une nature particulière en soi; et si elle ne possédait pas une nature qui lui est propre, elle n'aurait pas de nom ou de définition qui la caractérise."
Une chose se créant d'elle-même?
L'absurdité de l'idée de quelque chose qui se crée d'elle-même est encore plus manifeste. Pour que quelque chose puisse créer, elle doit d'abord exister; mais pour qu'elle soit créée, elle doit d'abord avoir été inexistante. L'idée de quelque chose qui se crée est ainsi contradictoire.
Une chose créée par quelque chose qui est elle-même créée?
La cause d'une chose temporelle peut-elle être elle-même temporelle? Oui, si nous parlons de causes immédiates et inachevées comme de l'alimentation par la nourriture, de la germination par l'eau, de la brûlure par le feu, etc... Mais ces causes sont des causes inachevées. D'abord parce qu'aucune de ces causes n'est par elle-même suffisante pour produire l'effet que nous lui attribuons; chaque cause temporelle dépend pour son efficacité d'une combinaison d'autres conditions positives et négatives.
En second lieu, parce qu'étant temporelles, elles doivent être causées, et ne peuvent donc pas être les causes ultimes pour produire quoi ce soit. Supposez le scénario suivant ou l'on a une série d'effets et de causes temporelles:
C1, C2, C3, C4... Cn, tel que C1 est causée par C2, C2 par C3, et ainsi de suite. De telles causes temporelles sont de vraies causes, et des causes utiles. Mais si nous recherchons la cause ultime de l'apparition par exemple de C1, alors C2 n'est certainement pas cette cause, puisque celle-ci est elle-même causée par C3. La même remarque peut être faite au sujet de C3, et ainsi de suite. Ainsi, même si nous avons une série infinie de telles causes temporelles, ceci ne nous permet pas d'identifier la cause ultime qui a permis à C1 d'exister.
En d'autres termes : A quel moment C1 se produit-il? Seulement après que C2 s'est produit. A quel moment C2 se produit-il? Seulement après que C3 s'est produit, et ainsi de suite jusqu'à Cn. Par conséquent C1 ne peut se produire que lorsque Cn s'est produit. Le même problème persistera même si nous remontons plus loin que Cn, même si nous allons jusqu'à l'infini.
Ceci signifie que si l'apparition de C1 dépendait de telles causes temporelles, C1 ne serait jamais venu à exister. Il n'y aurait aucune série de causes réelles, mais seulement des séries de non-existants, comme l'a expliqué Ibn Taymiyyah. Le fait, cependant, qu'il y a des choses existantes autour de nous, montre donc, que leur cause ultime doit être quelque chose autre qu'une cause temporelle; Cette chose doit être éternelle, et donc non-causée.
doudouzazou1
gone with the wind
tu pars d'un postulat erroné. tu dis puisque la matière le temps et l'espace ont un début... ce n'est pas ce que j'ai pu lire hier à la cité des sciences.La matière est crée mais le Dieu est incrée.
C'est la conception musulmane, et c'est la plus logique
A lire :
Puisque la matière, le temps et l'espace ont tous un commencement, la question qui vient naturellement à l'esprit est : ' comment sont-ils venus à exister? '
Le Coran nous indique que si une personne ne croit pas en Dieu (un athéiste), alors il/elle ne peut expliquer l'existence de quoi ce soit excepté en mettant en avant une des trois hypothèses indéfendables suivantes:
1. Qu'il est apparu de rien
2. Qu'il s'est créé par lui-même
3. Qu'il a été créé par quelque chose qui est elle-même créée.
S'adressant aux athéistes, le Coran énonce:
" 35. Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs ?
36. Ou ont-ils créé les cieux et la terre ? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction. " (Sourah 52).
Après une étude soigneuse de certains des arguments d'un grand nombre d'athéistes, de philosophes et de scientifiques occidentaux, j'ai constaté qu'ils entrent en effet dans une de ces trois catégories indéfendables. Pourquoi indéfendables?
Une chose apparaissant du néant ?
Supposez que vous disiez à quelqu'un qu'il n'y avait rien, absolument rien du tout, dans une certaine région, et puis hop, un canard est apparu, bel et bien vivant. Pourquoi ne vous croirait-il pas, en dépit de votre insistance et de votre conviction que cet événement s'était bien produit? Non seulement parce qu'il sait que les canards ne viennent pas au monde de cette manière, mais surtout parce que le croire violerait un principe essentiel de sa rationalité.
Ainsi, son attitude serait identique même si la chose en question lui était complètement inconnue. Ceci est vrai parce que nous croyons que rien n'apparaît du néant, nous continuons en permanence à rechercher les causes par lesquelles nous pouvons expliquer l'occurrence des événements qui se produisent dans la nature, dans notre univers social ou psychologique. C'est en raison de ce principe fondamental que la science a été possible. Sans lui, non seulement notre science mais notre rationalité même serait en péril.
De plus, l'idée de la causation est essentielle à l'identité même des choses, comme cela a été observé par le philosophe musulman, Ibn Rushd (Averroès): " il est évident en soi que toute chose possède une identité, et toute chose a en soi une qualité en vertu de laquelle la chose en question a ses actions, et en vertu desquelles les choses possèdent des identités distinctes, des noms et des définitions propres. Si ce n'était pas le cas, que chaque chose individuelle a une action particulière à elle, elle n'aurait pas une nature particulière en soi; et si elle ne possédait pas une nature qui lui est propre, elle n'aurait pas de nom ou de définition qui la caractérise."
Une chose se créant d'elle-même?
L'absurdité de l'idée de quelque chose qui se crée d'elle-même est encore plus manifeste. Pour que quelque chose puisse créer, elle doit d'abord exister; mais pour qu'elle soit créée, elle doit d'abord avoir été inexistante. L'idée de quelque chose qui se crée est ainsi contradictoire.
Une chose créée par quelque chose qui est elle-même créée?
La cause d'une chose temporelle peut-elle être elle-même temporelle? Oui, si nous parlons de causes immédiates et inachevées comme de l'alimentation par la nourriture, de la germination par l'eau, de la brûlure par le feu, etc... Mais ces causes sont des causes inachevées. D'abord parce qu'aucune de ces causes n'est par elle-même suffisante pour produire l'effet que nous lui attribuons; chaque cause temporelle dépend pour son efficacité d'une combinaison d'autres conditions positives et négatives.
En second lieu, parce qu'étant temporelles, elles doivent être causées, et ne peuvent donc pas être les causes ultimes pour produire quoi ce soit. Supposez le scénario suivant ou l'on a une série d'effets et de causes temporelles:
C1, C2, C3, C4... Cn, tel que C1 est causée par C2, C2 par C3, et ainsi de suite. De telles causes temporelles sont de vraies causes, et des causes utiles. Mais si nous recherchons la cause ultime de l'apparition par exemple de C1, alors C2 n'est certainement pas cette cause, puisque celle-ci est elle-même causée par C3. La même remarque peut être faite au sujet de C3, et ainsi de suite. Ainsi, même si nous avons une série infinie de telles causes temporelles, ceci ne nous permet pas d'identifier la cause ultime qui a permis à C1 d'exister.
En d'autres termes : A quel moment C1 se produit-il? Seulement après que C2 s'est produit. A quel moment C2 se produit-il? Seulement après que C3 s'est produit, et ainsi de suite jusqu'à Cn. Par conséquent C1 ne peut se produire que lorsque Cn s'est produit. Le même problème persistera même si nous remontons plus loin que Cn, même si nous allons jusqu'à l'infini.
Ceci signifie que si l'apparition de C1 dépendait de telles causes temporelles, C1 ne serait jamais venu à exister. Il n'y aurait aucune série de causes réelles, mais seulement des séries de non-existants, comme l'a expliqué Ibn Taymiyyah. Le fait, cependant, qu'il y a des choses existantes autour de nous, montre donc, que leur cause ultime doit être quelque chose autre qu'une cause temporelle; Cette chose doit être éternelle, et donc non-causée.
Salam,
oui mais qui a crée cette première matière qui a engendrer cette seconde matière ?
Salam,
Dieu est Le Créateur qui n'a pas engendré et n'a pas était engendrer Il a toujours éxister .
c'est Lui qui est a l'origine de ce mécanisme de Création on ne peu pas Le comparé a sa Création.
doudouzazou1
gone with the wind
il n'y a pas de création de la matière. juste des atomes
l'origine de la matière : http://www.cite-sciences.fr/servlet...492&iv=true&lang=FR&pid=1186677211645&rp=true
http://www.cea.fr/jeunes/themes/la_radioactivite/l_atome
si tu vas à la cité des sciences tout est très bien expliqué à base d'un petit film didactique. on explique la formation des atomes qui ont donné naissance aux gaz et à la matière, puis la formation des étoiles, de notre galaxie et ensuite de notre système solaire. je ne peux pas te résumer en q.q. phrases + de 5 h de visite rien que pour cette partie du site. si vraiment le sujet t'intéresse, je ne peux que te conseiller d'y faire un tour. sinon tu peux rester avec tes croyances sans que ça dérange personne. c'est comme tu veux.
merci pour l'info , donc tu es d'accord que tout a un commencement puisque tu dis qu'on
mais j'aimerais savoir si ses atomes ce sont t'il formés tous seuls?
L'Univers a bien un commencement "big bang" l'Univers n'ajamais éxister de toute éternité .
et il y'a deux preuve qui concorde parfaitement avec la théorie du big bang
-Tous les objets de l'univers s'éloignent constemment les uns des autres.
Si tu remontes le temps, tu les rassembles forcément en un point unique.
- Des radiations émises par le Big Bang sont encore mesurables et leur intensité permet de les dater.
désoler doudou l'apparition de la matière est arriver avec Dieu par le biais du big bang :
21-30"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacteRatqan) ? Ensuite Nous les avons séparés Fataqa) et fait de l'eau toute chose vivante."
l'apparition de la matière ne peut se faire a elle seul ! de plus le big bang est l'origine des atomes mais les atomes ne peuvent ce former sans lui ! donc quelqu'un a bien du "crée" et planifié cela.
pour preuves les voitures ne ce construise pas d'elle m'aime ! chaque créateurs ou concépteurs veille a ce que tous soit en ordre et tu aurait beau remonter jusque a l'élément premier de la construction d'une voiture elle ne se fera pas toutes seul pour autan.
c'est documentaire ne s'ont que des intéprétations scientifiques selon la "croyances" evolutioniste.
libre a toi de croire que la matière et apparue par "magie" au petit bonheur la chance.
21-30"Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte
Ratqan) ? Ensuite Nous les avons séparés Fataqa) et fait de l'eau toute chose vivante."l'apparition de la matière ne peut se faire a elle seul ! de plus le big bang est l'origine des atomes mais les atomes ne peuvent ce former sans lui ! donc quelqu'un a bien du "crée" et planifié cela.
pour preuves les voitures ne ce construise pas d'elle m'aime ! chaque créateurs ou concépteurs veille a ce que tous soit en ordre et tu aurait beau remonter jusque a l'élément premier de la construction d'une voiture elle ne se fera pas toutes seul pour autan.
c'est documentaire ne s'ont que des intéprétations scientifiques selon la "croyances" evolutioniste.
libre a toi de croire que la matière et apparue par "magie" au petit bonheur la chance.
Il n'y a meme pas d'atomes, la matiere n'etant qu'un etat particulier de l'energie, comme la glace n'est qu'un etat particulier de l'eau.
En fait tout n'est qu'energie.
Et pour les croyants cette energie supreme et infiniment intelligente c'est Dieu.
L'origine même de l'Univers est à ce point complexe et hors de portée de notre intellect que certains voire beaucoup tentent de le résumer de manière infantile et magique, de le réduire à quelque chose de bien plus accessible: c'est Dieu!
Un coup de baguette et hop! voilà l'Univers! Quelle simplicité!
Mais, question: si Dieu existe, d'où vient-il? Qui l'a créé?
Dieu est par définition increer sinon il ne serait pas Dieu!
Tu dis intime conviction et tu exprime un doute 2 mots plus tard!
Salam
Non encore une fois tu te trompe et tu dis des betises
Un croyant ne place pas Allah a l état d energie, puisqu encore une fois l energie est crée
l energie a donc un debut et a la fin elle s epuise, de plus l energie n a aucune influence sur l avenir, l energie ne s adresse pas a Moise sur le Mont Sinai, l energie est evidement incapable d ecrire sur des tablettes et encore moins capable de se maintenir en "vie"
Allez un effort cherche plus loin
doudouzazou1
gone with the wind
non ces atomes de carbones sont éternels. non car l'espace temps est élastique. il n'y a pas un point unique. dommage que je ne sache pas expliquer en peu de mot tout ce que j'ai vu hier.
doudouzazou1
gone with the wind
on peut dire ça comme ça effectivement
doudouzazou1
gone with the wind
non, moi je n'ai aucun doute. mais j'admets que ma conviction peut varier avec les nouvelles données de la science ou que ma conviction ne soit pas forcément celle de tout un chacun.
doudou sache que les donner scientifique parle bien d'un point unique !
pour preuve irréfutable l'univers en éxpension l'univers grandi de jours en jours ! si on remonte le temp il rétrécie j'usque a devenire un point unique ma source un site scientifique :
http://nrumiano.free.fr/Fcosmo/cg_bb.html
et Dieu dit :
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." 51:47
pour preuve irréfutable l'univers en éxpension l'univers grandi de jours en jours ! si on remonte le temp il rétrécie j'usque a devenire un point unique ma source un site scientifique :
http://nrumiano.free.fr/Fcosmo/cg_bb.html
et Dieu dit :
"Le ciel, Nous l'avons construit par Notre puissance : et Nous l'étendons [constamment]: dans l'immensité." 51:47
Et pkoi ce n'est pas tout simplement un besoin de croire car on est programmé pour croire ( c'est dit dans le coran) !
doudouzazou1
gone with the wind
ce n'est pas ce qui est dit à la cité des sciences. on ne parle pas de point unique. on peut remonter le temps, mais à partir du nord ? du sud ? de l'est ou de l'ouest de notre planète ? tout ce qu'on sait c'est que + on remonte dans le temps + la matière se faire rare.
si on raisonnait comme cela on pourrait dire que l homme est eternel enfin en partie, et je pourrait t apporter une preuve
L homme nait de sa mere qui est née de sa mere etc etc etc......ensuite il meurt, puis il est enterré et devoré par les vers qui deviendront des mouches, qui ensuite mourront et seront surement mangée elles meme par d autres predateurs qui eux meme seront a leur mort devorés par des larves........
hennayate
Crunch!
Eh bien oui, je n'ai jamais dit le contraire d'ailleurs. La foi est à distinguer de la raison, cependant, des preuves rationnelles viennent ensuite appuyer la foi.
Tout ce qui depasse la raison est irrationnel, Allah est tres tres tres irrationnel parcequ rien de ce que l on sait de Dieu ne lui est appliquable tant que l on aura un coté humain dans nos discours
doudouzazou1
gone with the wind
effectivement l'homme étant fait de matière première par certains cotés est éternel, hubert reeves disait à juste titre que nous sommes poussières d'étoiles...
JoliCoeur59
Le silence fait sens !
Vous qui repprochez au citoyen europeen de confession musulmane de ne pas être "intégré" au sens des lois...Euh ils est bon de rappeler que dans les demacratie laique (le respect de toutes les croyance...) Donc ton titre c'est le début d'une dictature
hennayate
Crunch!
Tout ce qui depasse la raison est irrationnel, Allah est tres tres tres irrationnel parcequ rien de ce que l on sait de Dieu ne lui est appliquable tant que l on aura un coté humain dans nos discours
Je n'ai pas trop saisi ce que tu as voulu dire khouya.