Comment Jésus devint Dieu (Franck Ferrand)

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« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?
Comment, à l'issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ?
Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?
Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l'élaboration du credo chrétien à partir du IVe siècle et de la conversion de l'empereur Constantin ?
Écrit comme un récit, cet ouvrage captivant permet de comprendre la naissance du christianisme ainsi que les fondements de la loi chrétienne et pose avec acuité la question centrale : qui est Jésus ?

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Hessia a dit:
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Il faudrait cesser avec ces délires, si Jésus était Dieu il aurait demandé à ce qu’on l’adore.

Il ne l'a JAMAIS fait, mais a toujours demandé a ce que qu'on adore son Père (Dieu donc) qui est dans les cieux.
L'expression "Mon Père qui est dans les cieux", formulée par Jésus, revient d'ailleurs sans cesse dans la Bible,

Autre parole biblique de Jésus, parmi des douzaines d'autres, qui montre qu'Il n'est pas Dieu:
"...car le Père est plus grand que moi." (Jean 14 :28)
 
TajineMaroc a dit:
Il faudrait cesser avec ces délires, si Jésus était Dieu il aurait demandé à ce qu’on l’adore.

Il ne l'a JAMAIS fait, mais a toujours demandé a ce que qu'on adore son Père (Dieu donc) qui est dans les cieux.
L'expression "Mon Père qui est dans les cieux", formulée par Jésus, revient d'ailleurs sans cesse dans la Bible,

Autre parole biblique de Jésus, parmi des douzaines d'autres, qui montre qu'Il n'est pas Dieu:
"...car le Père est plus grand que moi." (Jean 14 :28)
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Dans le quatrième évangile, le prologue dit que le Verbe ÉTAIT Dieu.

Jésus dit aussi : avant qu'Abraham fût, je suis.

Cette expression « Je suis » (ego eimi) renvoie à Exode 3, 14, où Dieu révèle son nom à Moïse.

Dans le Sermon sur la montagne, Jésus formule une nouvelle loi, supérieure à la Loi de Moïse, non pas en prenant appui sur une autre Écriture ou révélation, mais en parlant de son propre chef, de sa propre autorité « mais moi je vous dis ». Donc ici Jésus se met implicitement sur le même pied que Dieu.
 
Si Jésus était une sorte d'ange, mais pas Dieu, logiquement il aurait dit : Avant qu'Abraham fût, j'étais.
 
@Ebion

Jésus est co-créateur avec Dieu, il est son "co-pilote" pour ainsi dire.

Mais la Bible reste cependant claire la dessus, Jesus et Dieu sont deux "personnes" distinctes, Dieu demeurant l'Ultime Créateur de toutes choses.

Mais je te l'accorde, certains passages bibliques sont des plus mystérieux, en particulier celui ci :
"AU commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu."
 
Dernière édition:
TajineMaroc a dit:
@Ebion

Jésus est co-créateur avec Dieu, il est son "co-pilote" pour ainsi dire.

Mais la Bible reste cependant claire la dessus, Jesus et Dieu sont deux "personnes" distinctes, Dieu demeurant l'Ultime Créateur de toutes choses.

Mais je te l'accorde, certains passages bibliques sont des plus mystérieux, en particulier celui ci :
"AU commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu."
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Les conciles trinitaires et christologiques des premiers siècles ont amplement discuté ces questions et ont proposé une solution équilibrée, tandis que les hérétiques de tous bords ont eu tendance à exagérer un aspect de la révélation et à en occulter d'autres (docétistes, marcionites, gnostiques, ariens, monophysites, etc.).

On va pas réinventer la roue.
 
TajineMaroc a dit:
@Ebion

Jésus est co-créateur avec Dieu, il est son "co-pilote" pour ainsi dire.

Mais la Bible reste cependant claire la dessus, Jesus et Dieu sont deux "personnes" distinctes, Dieu demeurant l'Ultime Créateur de toutes choses.

Mais je te l'accorde, certains passages bibliques sont des plus mystérieux, en particulier celui ci :
"AU commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu."
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Ce que tu dis ressemble pas mal à l'hérésie arienne. :desole:
 
TajineMaroc a dit:
Je maintiens seulement que Dieu est L'UNIQUE Créateur de tout ce qui existe dans l'univers, et rien d'autre.

Et c'est Lui et Lui seul que les croyants doivent adorer, point.

Quant a Jésus, il n'a JAMAIS demandé a quiconque de l'adorer.
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Donc Paul de Tarse s'était trompé?
 
A propos des chrétiens qui ne croient pas que Jésus est Dieu et qui doutent de sa crucifixion :

Les chrétiens trinitaires croient que Dieu est une seule personne en trois personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Les chrétiens non trinitaires, quant à eux, croient que Dieu est une seule personne, ou qu'il existe un seul Dieu, mais que Jésus n'est pas la deuxième personne de la Trinité.

Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles un chrétien peut ne pas croire que Jésus est Dieu. Certaines personnes sont simplement sceptiques quant aux miracles attribués à Jésus, tels que la résurrection. D'autres croient que les Évangiles ne sont pas des récits historiques fiables, et qu'ils ont été écrits pour promouvoir la croyance en Jésus comme Dieu.
Parmi les chrétiens non trinitaires, on trouve les suivants :
  • Les chrétiens judéo-chrétiens, qui croient que Jésus est le Messie, mais qu'il n'est pas Dieu. Ces chrétiens conservent la plupart des pratiques et des croyances du judaïsme.
  • Les chrétiens unitariens, qui croient en un seul Dieu, sans Trinité. Ces chrétiens croient que Jésus était un prophète et un maître moral, mais qu'il n'était pas Dieu.
  • Les chrétiens ariens, qui croient que Jésus était un être créé par Dieu, mais pas Dieu lui-même. Ces chrétiens ont été condamnés comme hérétiques par le concile de Nicée en 325.
  • Les chrétiens nestoriens, qui croient que Jésus avait deux natures distinctes, l'une divine et l'autre humaine. Ces chrétiens ont été condamnés comme hérétiques par le concile de Chalcédoine en 451.
Il existe également des chrétiens non trinitaires qui ne s'identifient à aucun de ces groupes. Ces chrétiens peuvent avoir des croyances uniques sur la nature de Dieu et de Jésus.

En ce qui concerne la crucifixion de Jésus, les chrétiens non trinitaires ont des opinions variées. Certains croient que Jésus a été crucifié, tandis que d'autres pensent qu'il est mort d'une autre manière, ou qu'il n'est jamais mort du tout.
Les chrétiens non trinitaires sont généralement une minorité dans le monde chrétien. Cependant, ils sont présents dans de nombreuses régions du monde, et leur nombre semble augmenter.


En fin de compte, la question de savoir si Dieu peut avoir un fils est une question de croyance. Il n'y a pas de réponse scientifique ou philosophique définitive.
 
tizniti a dit:
  • Les chrétiens judéo-chrétiens, qui croient que Jésus est le Messie, mais qu'il n'est pas Dieu. Ces chrétiens conservent la plupart des pratiques et des croyances du judaïsme.
  • Les chrétiens unitariens, qui croient en un seul Dieu, sans Trinité. Ces chrétiens croient que Jésus était un prophète et un maître moral, mais qu'il n'était pas Dieu.
  • Les chrétiens ariens, qui croient que Jésus était un être créé par Dieu, mais pas Dieu lui-même. Ces chrétiens ont été condamnés comme hérétiques par le concile de Nicée en 325.
  • Les chrétiens nestoriens, qui croient que Jésus avait deux natures distinctes, l'une divine et l'autre humaine. Ces chrétiens ont été condamnés comme hérétiques par le concile de Chalcédoine en 451.
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Et il existe des théories selon lesquelles l'islam dériverait de ce type d'hérésie. Cela ne me parait pas impossible si on analyse la théologie islamique concernant Jésus.
 
Ebion a dit:
es conciles trinitaires et christologiques des premiers siècles ont amplement discuté ces questions et ont proposé une solution équilibrée, tandis que les hérétiques de tous bords ont eu tendance à exagérer un aspect de la révélation et à en occulter d'autres (docétistes, marcionites, gnostiques, ariens, monophysites, etc.).
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Les pères de l'église qui ont élaboré le concept de trinité ont cherché à concilier les passages des évangiles où Jésus se présente comme un envoyé de Dieu et ceux où il s'arroge des prérogatives qui n'appartiennent qu'à Dieu

Matthieu 9.1 Jésus, étant monté dans une barque, traversa la mer, et alla dans sa ville. 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.

Jean 14.8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 14.9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
 
TajineMaroc a dit:
Il faudrait cesser avec ces délires, si Jésus était Dieu il aurait demandé à ce qu’on l’adore.

Il ne l'a JAMAIS fait, mais a toujours demandé a ce que qu'on adore son Père (Dieu donc) qui est dans les cieux.
L'expression "Mon Père qui est dans les cieux", formulée par Jésus, revient d'ailleurs sans cesse dans la Bible,

Autre parole biblique de Jésus, parmi des douzaines d'autres, qui montre qu'Il n'est pas Dieu:
"...car le Père est plus grand que moi." (Jean 14 :28)
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Jésus c'est toujours gardé de tenter de "justifier" qu'il était Dieu... il était en mode si tu es intelligent et honnête pour comprendre que je suis Dieu c'est tant mieux pour toi.. si tu ne comprend pas c'est tant pis.. Il laissait les gens s'embrouiller ou comprendre... et ça continue jusqu'à ce jour 😉

jean 10:
19Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs. 20Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous? 21D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?
22On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. 25Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.
31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

Matthieu 16:
1Les pharisiens et les sadducéens abordèrent Jésus et, pour l'éprouver, lui demandèrent de leur faire voir un signe venant du ciel. 2Jésus leur répondit: Le soir, vous dites: Il fera beau, car le ciel est rouge; 3et le matin: Il y aura de l'orage aujourd'hui, car le ciel est d'un rouge sombre. Vous savez discerner l'aspect du ciel, et vous ne pouvez discerner les signes des temps. 4Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas. Puis il les quitta, et s'en alla.

cdt.
 
tizniti a dit:
A propos des chrétiens qui ne croient pas que Jésus est Dieu et qui doutent de sa crucifixion :

Les chrétiens trinitaires croient que Dieu est une seule personne en trois personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Les chrétiens non trinitaires, quant à eux, croient que Dieu est une seule personne, ou qu'il existe un seul Dieu, mais que Jésus n'est pas la deuxième personne de la Trinité.

Il existe de nombreuses raisons pour lesquelles un chrétien peut ne pas croire que Jésus est Dieu. Certaines personnes sont simplement sceptiques quant aux miracles attribués à Jésus, tels que la résurrection. D'autres croient que les Évangiles ne sont pas des récits historiques fiables, et qu'ils ont été écrits pour promouvoir la croyance en Jésus comme Dieu.
Parmi les chrétiens non trinitaires, on trouve les suivants :
  • Les chrétiens judéo-chrétiens, qui croient que Jésus est le Messie, mais qu'il n'est pas Dieu. Ces chrétiens conservent la plupart des pratiques et des croyances du judaïsme.
  • Les chrétiens unitariens, qui croient en un seul Dieu, sans Trinité. Ces chrétiens croient que Jésus était un prophète et un maître moral, mais qu'il n'était pas Dieu.
  • Les chrétiens ariens, qui croient que Jésus était un être créé par Dieu, mais pas Dieu lui-même. Ces chrétiens ont été condamnés comme hérétiques par le concile de Nicée en 325.
  • Les chrétiens nestoriens, qui croient que Jésus avait deux natures distinctes, l'une divine et l'autre humaine. Ces chrétiens ont été condamnés comme hérétiques par le concile de Chalcédoine en 451.
Il existe également des chrétiens non trinitaires qui ne s'identifient à aucun de ces groupes. Ces chrétiens peuvent avoir des croyances uniques sur la nature de Dieu et de Jésus.

En ce qui concerne la crucifixion de Jésus, les chrétiens non trinitaires ont des opinions variées. Certains croient que Jésus a été crucifié, tandis que d'autres pensent qu'il est mort d'une autre manière, ou qu'il n'est jamais mort du tout.
Les chrétiens non trinitaires sont généralement une minorité dans le monde chrétien. Cependant, ils sont présents dans de nombreuses régions du monde, et leur nombre semble augmenter.


En fin de compte, la question de savoir si Dieu peut avoir un fils est une question de croyance. Il n'y a pas de réponse scientifique ou philosophique définitive.
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  • ça ne veut rien dire "chrétiens non trinitaire".. si tu ne crois pas en la trinité tu n'es pas chrétien!
  • Tu a déjà vu un musulman qui ne croit pas que Mohamed soit un prophète de Dieu ? tu l'appelerait un musulman ? 😅
  • Un chrétien est quelqu'un qui croit que Jésus est le Fils de Dieu, si quelqu'un ne croit pas que Jésus est le Fils de Dieu il n'est pas chrétien! 😅

cdt.
 
TajineMaroc a dit:
Je maintiens seulement que Dieu est L'UNIQUE Créateur de tout ce qui existe dans l'univers, et rien d'autre.

Et c'est Lui et Lui seul que les croyants doivent adorer, point.

Quant a Jésus, il n'a JAMAIS demandé a quiconque de l'adorer.
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  • Si Jésus avait demandé aux hommes de l'adorer à tord et à travers ce serait une preuve contre lui!
  • Comme dit le dicton "ce sont les tonneaux vides qui font du bruit!"
  • Si quelqu'un est vraiment Dieu il n'en a rien à faire que tu l'adores ou pas, et il n'a rien à te prouver! vu qu'il est Dieu!
  • Toute cette logique d'exiger aux hommes de m'adorer parceque je suis Dieu (ou pour prouver que je suis Dieu) est en réalité une preuve de faiblesse!
  • Pour les gens "intelligents" le fait que Jésus ne se soit pas balader partout pour exiger qu'on l'adores est encore un fait criant qui prouve qu'il était vraiment Dieu!
  • Par contre avec Jésus on remarque que lrosque quelqu'un se prosternait en signe d'adoration.. il disait pas "non ne m'adores pas, tu blasphème, je suis pas Dieu mais un simple serviteur etc.. mais Il les laissait faire!
  • Dans la bible on constate aussi ce fait avec les vrais prophètes... ils ne couraient pas partout pour exier qu'on croit qu'il sont des prophètes! Si tu comprend qu'ils sont prophète, c'est tant mieux pour toi, si tu ne comprend pas , c'est tant pis... c'est généralement les faux prophètes qui courrent partout pour dire je suis prophète, je suis prohète, coryez en moi!
Marc2:
1Quelques jours après, Jésus revint à Capernaüm. On apprit qu'il était à la maison, 2et il s'assembla un si grand nombre de personnes que l'espace devant la porte ne pouvait plus les contenir. Il leur annonçait la parole. 3Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes. 4Comme ils ne pouvaient l'aborder, à cause de la foule, ils découvrirent le toit de la maison où il était, et ils descendirent par cette ouverture le lit sur lequel le paralytique était couché. 5Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés. 6Il y avait là quelques scribes, qui étaient assis, et qui se disaient au dedans d'eux: 7Comment cet homme parle-t-il ainsi? Il blasphème. Qui peut pardonner les péchés, si ce n'est Dieu seul? 8Jésus, ayant aussitôt connu par son esprit ce qu'ils pensaient au dedans d'eux, leur dit: Pourquoi avez-vous de telles pensées dans vos coeurs? 9Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche? 10Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: 11Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison. 12Et, à l'instant, il se leva, prit son lit, et sortit en présence de tout le monde, de sorte qu'ils étaient tous dans l'étonnement et glorifiaient Dieu, disant: Nous n'avons jamais rien vu de pareil.

Actes10
24Ils arrivèrent à Césarée le jour suivant. Corneille les attendait, et avait invité ses parents et ses amis intimes. 25Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. 26Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme.

cdt.
 
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TajineMaroc a dit:
@Ebion

Jésus est co-créateur avec Dieu, il est son "co-pilote" pour ainsi dire.

Mais la Bible reste cependant claire la dessus, Jesus et Dieu sont deux "personnes" distinctes, Dieu demeurant l'Ultime Créateur de toutes choses.

Mais je te l'accorde, certains passages bibliques sont des plus mystérieux, en particulier celui ci :
"AU commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu."
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  • C'est parceque dans notre esprit on a du mal a concevoir que Dieu soit 1 et en même temps Jésus.
  • Si on classe cette difficulté dans le fait que Dieu est de loin plus grand que nous et donc qu'impossible à maitriser par notre esprit limité.. la trinité ne pose pas de problème, sachant qu'on a plein d'analogie dans la création qui peuvent nous "aider" à comprendre le mystère de Dieu, même sin on sait qu'elles sont de très loin imparfaite et à des années lumière de ce qu'Il est réellement!
  • Tout ce qui nous permet de croire que Jésus est Dieu c'est son enseignement et sa morale! et la dessus ses standards de piété et son enseignement sont tellements élevés qu'elles sont tout simplement "divins"!
  • Sorry Je vais poluer le forum avec Matthieu 5/6/7 le "fameux" sermont de Jésus sur la montagne! 😉 on sait jamais may be ça peut aider à en sauver quelque uns! :npq:😁
cdt.
 
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Le sermon sur la montagne (chap. 5 à 7)​

Matthieu 5:
1 A la vue de ces foules, Jésus monta sur la montagne. Il s'assit et ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis il prit la parole pour les enseigner ; il dit :

3« Heureux ceux qui reconnaissent leur pauvreté spirituelle, car le royaume des cieux leur appartient !
4 Heureux ceux qui pleurent, car ils seront consolés !
5 Heureux ceux qui sont doux, car ils hériteront la terre !
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
7 Heureux ceux qui font preuve de bonté, car on aura de la bonté pour eux !
8 Heureux ceux qui ont le cœur pur, car ils verront Dieu !
9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux leur appartient !
11 Heureux serez-vous lorsqu'on vous insultera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal à cause de moi.
12 Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande au ciel. En effet, c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.
13» Vous êtes le sel de la terre. Mais si le sel perd sa saveur, avec quoi la lui rendra-t-on ? Il ne sert plus qu'à être jeté dehors et piétiné par les hommes.
14 Vous êtes la lumière du monde. Une ville située sur une montagne ne peut pas être cachée,
15 et on n'allume pas non plus une lampe pour la mettre sous un seau, mais on la met sur son support et elle éclaire tous ceux qui sont dans la maison.
16 Que, de la même manière, votre lumière brille devant les hommes afin qu'ils voient votre belle manière d’agir et qu’ainsi ils célèbrent la gloire de votre Père céleste.
17» Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En effet, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre n’auront pas disparu, pas une seule lettre ni un seul trait de lettre ne disparaîtra de la loi avant que tout ne soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l'un de ces plus petits commandements et qui enseignera aux hommes à faire de même sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera aux autres, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 En effet, je vous le dis, si votre justice ne dépasse pas celle des spécialistes de la loi et des pharisiens, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
21» Vous avez appris qu'il a été dit aux anciens : ‘Tu ne commettras pas de meurtre ; celui qui commet un meurtre mérite de passer en jugement.’
22 Mais moi je vous dis : Tout homme qui se met [sans raison] en colère contre son frère mérite de passer en jugement ; celui qui traite son frère d’imbécile mérite d'être puni par le tribunal, et celui qui le traite de fou mérite d'être puni par le feu de l'enfer.
23 Si donc tu présentes ton offrande vers l'autel et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi,
24 laisse ton offrande devant l'autel et va d'abord te réconcilier avec ton frère, puis viens présenter ton offrande.
25 Mets-toi rapidement d'accord avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu'il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l'officier de justice et que tu ne sois mis en prison.
26 Je te le dis en vérité, tu n'en sortiras pas avant d'avoir remboursé jusqu'au dernier centime.
27»Vous avez appris qu'il a été dit : Tu ne commettras pas d'adultère.
28 Mais moi je vous dis : Tout homme qui regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton œil droit te pousse à mal agir, arrache-le et jette-le loin de toi, car il vaut mieux pour toi subir la perte d'un seul de tes membres que de voir ton corps entier jeté en enfer.
30 Et si ta main droite te pousse à mal agir, coupe-la et jette-la loin de toi, car il vaut mieux pour toi subir la perte d'un seul de tes membres que de voir ton corps entier jeté en enfer.
31» Il a été dit : Que celui qui renvoie sa femme lui donne une lettre de divorce.
32 Mais moi, je vous dis : Celui qui renvoie sa femme, sauf pour cause d'infidélité, l'expose à devenir adultère, et celui qui épouse une femme divorcée commet un adultère.
 
Dernière édition:
33» Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens : Tu ne violeras pas ton serment, mais tu accompliras ce que tu as promis au Seigneur.
34 Mais moi je vous dis de ne pas jurer du tout, ni par le ciel, parce que c'est le trône de Dieu,
35 ni par la terre, parce que c'est son marchepied, ni par Jérusalem, parce que c'est la ville du grand roi.
36 Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux pas rendre blanc ou noir un seul cheveu.
37 Que votre parole soit ‘oui’pour oui, ‘non’pour non ; ce qu'on y ajoute vient du malin.
38» Vous avez appris qu'il a été dit : Œil pour œil et dent pour dent.
39 Mais moi je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te gifle sur la joue droite, tends-lui aussi l'autre.
40 Si quelqu'un veut te faire un procès et prendre ta chemise, laisse-lui encore ton manteau.
41 Si quelqu'un te force à faire un kilomètre, fais-en deux avec lui.
42 Donne à celui qui t’adresse une demande et ne te détourne pas de celui qui veut te faire un emprunt.
43» Vous avez appris qu'il a été dit : ‘Tu aimeras ton prochain et tu détesteras ton ennemi.’
44 Mais moi je vous dis : Aimez vos ennemis, [bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous détestent] et priez pour ceux [qui vous maltraitent et] qui vous persécutent,
45 afin d'être les fils de votre Père céleste. En effet, il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les collecteurs d’impôts n'agissent-ils pas de même ?
47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les membres des autres peuples n'agissent-ils pas de même ?
48 Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait.
 
Dernière édition:
Matthieu 6:
1» Gardez-vous bien de faire des dons devant les hommes pour qu’ils vous regardent ; sinon, vous n'aurez pas de récompense auprès de votre Père céleste.
2 Donc, lorsque tu fais un don à quelqu'un, ne sonne pas de la trompette devant toi, comme le font les hypocrites dans les synagogues et dans les rues afin de recevoir la gloire qui vient des hommes. Je vous le dis en vérité, ils ont leur récompense.
3 Mais toi, quand tu fais un don, que ta main gauche ne sache pas ce que fait ta droite,
4 afin que ton don se fasse en secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra [lui-même ouvertement].
5» Lorsque tu pries, ne sois pas comme les hypocrites : ils aiment prier debout dans les synagogues et aux coins des rues pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils ont leur récompense.
6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra [ouvertement].
7» En priant, ne multipliez pas les paroles comme les membres des autres peuples : ils s'imaginent en effet qu'à force de paroles ils seront exaucés.
8 Ne les imitez pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin avant que vous le lui demandiez.
9» Voici donc comment vous devez prier : ‘Notre Père céleste ! Que la sainteté de ton nom soit respectée,
10 que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
11Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien ;
12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés ;
13 ne nous expose pas à la tentation, mais délivre-nous du mal, [car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen ! ]’
14» Si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos fautes.
16» Lorsque vous jeûnez, ne prenez pas un air triste comme les hypocrites. En effet, ils présentent un visage tout défait pour montrer aux hommes qu'ils jeûnent. Je vous le dis en vérité, ils ont leur récompense.
17 Mais toi, quand tu jeûnes, parfume ta tête et lave ton visage
18 afin de ne pas montrer que tu jeûnes aux hommes, mais à ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
19» Ne vous amassez pas des trésors sur la terre, où les mites et la rouille détruisent et où les voleurs percent les murs pour voler,
20 mais amassez-vous des trésors dans le ciel, où les mites et la rouille ne détruisent pas et où les voleurs ne peuvent pas percer les murs ni voler !
21 En effet, là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur.
22» L'œil est la lampe du corps. Si ton œil est en bon état, tout ton corps sera éclairé ;
23 mais si ton œil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien ces ténèbres seront grandes !
24» Personne ne peut servir deux maîtres, car ou il détestera le premier et aimera le second, ou il s'attachera au premier et méprisera le second. Vous ne pouvez pas servir Dieu et l’argent.
25» C'est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas de ce que vous mangerez [et boirez] pour vivre, ni de ce dont vous habillerez votre corps. La vie n'est-elle pas plus que la nourriture et le corps plus que le vêtement ?
26 Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment pas et ne moissonnent pas, ils n'amassent rien dans des greniers, et votre Père céleste les nourrit. Ne valez-vous pas beaucoup plus qu'eux ?
27 Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter un instant à la durée de sa vie ?
28 Et pourquoi vous inquiéter au sujet du vêtement ? Etudiez comment poussent les plus belles fleurs des champs : elles ne travaillent pas et ne tissent pas ;
29 cependant je vous dis que Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n'a pas eu d’aussi belles tenues que l'une d'elles.
30 Si Dieu habille ainsi l'herbe des champs, qui existe aujourd'hui et qui demain sera jetée au feu, ne le fera-t-il pas bien plus volontiers pour vous, gens de peu de foi ?
31 Ne vous inquiétez donc pas et ne dites pas : ‘Que mangerons-nous ? Que boirons-nous ? Avec quoi nous habillerons-nous ?’
32 En effet, tout cela, ce sont les membres des autres peuples qui le recherchent. Or, votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
33 Recherchez d'abord le royaume et la justice de Dieu, et tout cela vous sera donné en plus.
34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain, car le lendemain prendra soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.
 
Matthieu 7:
1» Ne jugez pas afin de ne pas être jugés,
2 car on vous jugera de la même manière que vous aurez jugé et on utilisera pour vous la mesure dont vous vous serez servis.
3 Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil ?
4 Ou comment peux-tu dire à ton frère : ‘Laisse-moi enlever la paille de ton œil’, alors que toi, tu as une poutre dans le tien ?
5 Hypocrite, enlève d'abord la poutre de ton œil, et alors tu verras clair pour retirer la paille de l'œil de ton frère.
6» Ne donnez pas les choses saintes aux chiens et ne jetez pas vos perles devant les porcs, de peur qu'ils ne les piétinent et qu'ils ne se retournent pour vous déchirer.
7» Demandez et l'on vous donnera, cherchez et vous trouverez, frappez et l'on vous ouvrira.
8 En effet, toute personne qui demande reçoit, celui qui cherche trouve et l'on ouvre à celui qui frappe.
9 Qui parmi vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain ?
10 Ou s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent ?
11 Si donc, mauvais comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, votre Père céleste donnera d’autant plus volontiers de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.
12» Tout ce que vous voudriez que les hommes fassent pour vous, vous aussi, faites-le de même pour eux, car c'est ce qu'enseignent la loi et les prophètes.
13 Entrez par la porte étroite ; en effet, large est la porte et facile la route qui mènent à la perdition. Nombreux sont ceux qui s’y engagent.
14 Mais étroite est la porte et difficile le sentier qui mènent à la vie ! Qu’ils sont peu nombreux ceux qui les trouvent !
15» Gardez-vous des faux prophètes ! Lorsqu’ils vous abordent, ils se donnent l’apparence d’agneaux mais, en réalité, ce sont des loups féroces.
16 Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des ronces ou des figues sur des chardons ?
17 Tout bon arbre produit de bons fruits, mais le mauvais arbre produit de mauvais fruits.
18 Un bon arbre ne peut pas porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits.
19 Tout arbre qui ne produit pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.
20 C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.
21» Ceux qui me disent : ‘Seigneur, Seigneur !’n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père céleste.
22 Beaucoup me diront ce jour-là : ‘Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé en ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons en ton nom ? N'avons-nous pas fait beaucoup de miracles en ton nom ?’
23 Alors je leur dirai ouvertement : ‘Je ne vous ai jamais connus. Eloignez-vous de moi, vous qui commettez le mal !’
24» C'est pourquoi, toute personne qui entend ces paroles que je dis et les met en pratique, je la comparerai à un homme prudent qui a construit sa maison sur le rocher.
25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont déchaînés contre cette maison ; elle ne s’est pas écroulée, parce qu'elle était fondée sur le rocher.
26 Mais toute personne qui entend ces paroles que je dis et ne les met pas en pratique ressemblera à un fou qui a construit sa maison sur le sable.
27 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont abattus sur cette maison ; elle s’est écroulée et sa ruine a été grande. »
28 Quand Jésus eut fini de prononcer ces paroles, les foules restèrent frappées par son enseignement,
29 car il enseignait avec autorité, et non comme leurs spécialistes de la loi.

The End.
 
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djitymik a dit:
Si quelqu'un est vraiment Dieu il n'en a rien à faire que tu l'adores ou pas, et il n'a rien à te prouver! vu qu'il est Dieu!
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D'où tu sors ça toi ?

Dieu nous demande clairement de l'adorer, ici par exemple:
"Tu n'adoreras pas d'autres dieux que moi"
Exode 20:3-17

Quant a Jésus, il dit, entre autres : "Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul."

Donc encore une fois, Jésus n'a jamais demandé a quiconque de l'adorer, de se prosterner devant lui ou quoi que ce soit d'autre dans ce genre.
 
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TajineMaroc a dit:
D'où tu sors ça toi ?

Dieu nous demande clairement de l'adorer, ici par exemple:
"Tu n'adoreras pas d'autres dieux que moi"
Exode 20:3-17

Quant a Jésus, il dit, entre autres : "Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul."

Donc encore une fois, Jésus n'a jamais demandé a quiconque de l'adorer, de se prosterner devant lui ou quoi que ce soit d'autre dans ce genre.
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  • C'est exactement ce que je dis plus haut.
  • Pour toi une preuve de divinité de Jésus serait qu'il ait demandé au gens de son époque de l'adorer...
  • C'est un peu absurde comme preuve parceque Dieu n'est pas "défini" par le fait qu'on l'adores ou pas..
  • Ici dans le commandement que tu cites Dieu commande aux humains à l'adorer lui Seul certes! mais il ne s'agit pas d'une demande de Dieu dans le sens de prouver qu'il soit Dieu! ça n'a rien à voir! Ce commandement est destiné aux humains..pas à Dieu!
  • Si tu adores Dieu, il est toujours Dieu! et si tu n'adores pas Dieu, il restes toujours Dieu!
  • Soit quelqu'un est Dieu, soit quelqu'un n'est pas Dieu! ça n'a rien à voir avec le fait qu'il demande de l'adorer ou pas! et Dieu le sait bien!
  • Il y'a pleins d'être humains qui adorent Satan au lieu de Dieu, est ce une raison pour laquelle Dieu ne serait plus Dieu ?
  • Ainsi, il y'a plein de passages ou les gens se prosternent devant Jésus en signe d'adoration (car on ne se prosterne que devant Dieu) et il ne les reprend pas comme a pu le faire Pierre par exemple..ce qui veut dire qu'il est parfaitement confortable avec... Si Jésus était un simple prophète, il aurait dit arrête, ne te prosterne pas devant moi, je suis un simple prophète, adores Dieu seul! il ne l'a jamais fait! 😉

cdt.
 
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djitymik a dit:
Pour toi une preuve de divinité de Jésus serait qu'il ait demandé au gens de son époque de l'adorer...
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Ce n'est qu'un élément parmi d'autres qui montre que Jésus ne saurait être Dieu.

Tiens, explique nous comment, si Jésus était Dieu, pourrait-il logiquement dire ceci :

"Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20.17
 
TajineMaroc a dit:
Il faudrait cesser avec ces délires, si Jésus était Dieu il aurait demandé à ce qu’on l’adore.
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C'est très "musulman" comme formulation

Coran 51.56. Et Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour M'adorer.

Jésus ne parle pas d'adoration mais d'amour

Matthieu
22.35 et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 22.36 Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 22.37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 22.38 C'est le premier et le plus grand commandement. 22.39 Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 22.40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.
 
TajineMaroc a dit:
Ce n'est qu'un élément parmi d'autres qui montre que Jésus ne saurait être Dieu.

Tiens, explique nous comment, si Jésus était Dieu, pourrait-il logiquement dire ceci :

"Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20.17
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Et comment tu expliques

Jean 20:27-29
«
Puis il dit à Thomas: Place ton doigt ici, vois mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté. Ne sois donc pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
– Parce que tu m’as vu, tu crois! lui dit Jésus. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »

Dieu est compliqué à comprendre, on ne peut pas le réduire à une unité terrestre, ainsi
les chrétiens croient en la trinité selon Jean 1:1 Sachant que la trinité ne veut surtout pas dire qu’il y’a 3 Dieu! Il y’a et il y’aura toujours un seul vrai Dieu mais qui est extrêmement compliqué à comprendre parce qu’il est trop grand pour nos petites nature humaine déchue, et ce Dieu là voilé (ou manifesté) sous une nature humaine, c’est Jesus!

Jean 1:1 « Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. »

Philippines 2:3-11 «
Ne faites donc rien par esprit de rivalité, ou par un vain désir de vous mettre en avant; au contraire, par humilité, considérez les autres comme plus importants que vous-mêmes; et que chacun regarde, non ses propres qualités, mais celles des autres. Tendez à vivre ainsi entre vous, car c’est ce qui convient quand on est uni à Jésus-Christ.
Lui qui était de condition divine,
ne chercha pas à profiter
de l’égalité avec Dieu,
mais il s’est dépouillé lui-même,
et il a pris
la condition d’un serviteur
en se rendant semblable aux hommes:
se trouvant ainsi reconnu
à son aspect, comme un simple homme,
il s’abaissa lui-même
en devenant obéissant,
jusqu’à subir la mort,
oui, la mort sur la croix.
C’est pourquoi Dieu l’a élevé
à la plus haute place
et il lui a donné le nom
qui est au-dessus de tout nom,
pour qu’au nom de Jésus
tout être s’agenouille
dans les cieux, sur la terre
et jusque sous la terre,
et que chacun déclare:
Jésus-Christ est Seigneur
à la gloire de Dieu le Père. »

Cdt.
 
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djitymik a dit:
Et comment tu expliques

Jean 20:27-29
«
Puis il dit à Thomas: Place ton doigt ici, vois mes mains; avance ta main et mets-la dans mon côté. Ne sois donc pas incrédule, mais crois.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
– Parce que tu m’as vu, tu crois! lui dit Jésus. Heureux ceux qui croient sans avoir vu. »

Dieu est compliqué à comprendre, on ne peut pas le réduire à une unité terrestre, ainsi
les chrétiens croient en la trinité selon Jean 1:1 Sachant que la trinité ne veut surtout pas dire qu’il y’a 3 Dieu! Il y’a et il y’aura toujours un seul vrai Dieu mais qui est extrêmement compliqué à comprendre parce qu’il est trop grand pour nos petites nature humaine déchue, et ce Dieu là voilé (ou manifesté) sous une nature humaine, c’est Jesus!

Jean 1:1 « Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. »

Philippines 2:3-11 «
Ne faites donc rien par esprit de rivalité, ou par un vain désir de vous mettre en avant; au contraire, par humilité, considérez les autres comme plus importants que vous-mêmes; et que chacun regarde, non ses propres qualités, mais celles des autres. Tendez à vivre ainsi entre vous, car c’est ce qui convient quand on est uni à Jésus-Christ.
Lui qui était de condition divine,
ne chercha pas à profiter
de l’égalité avec Dieu,
mais il s’est dépouillé lui-même,
et il a pris
la condition d’un serviteur
en se rendant semblable aux hommes:
se trouvant ainsi reconnu
à son aspect, comme un simple homme,
il s’abaissa lui-même
en devenant obéissant,
jusqu’à subir la mort,
oui, la mort sur la croix.
C’est pourquoi Dieu l’a élevé
à la plus haute place
et il lui a donné le nom
qui est au-dessus de tout nom,
pour qu’au nom de Jésus
tout être s’agenouille
dans les cieux, sur la terre
et jusque sous la terre,
et que chacun déclare:
Jésus-Christ est Seigneur
à la gloire de Dieu le Père. »

Cdt.
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Quand on se contente de répondre a une question par une autre question cela veut tout dire...

Allez, dernière question pour toi, je serais curieux de voir quelle pirouette tu vas encore utiliser pour ne pas y répondre, cette fois ci.

Quand Jésus dit, sur la croix : “Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?” (Matthieu 27.46), a qui s'adresse t-il alors au juste, selon toi ?
 
TajineMaroc a dit:
Ce n'est qu'un élément parmi d'autres qui montre que Jésus ne saurait être Dieu.

Tiens, explique nous comment, si Jésus était Dieu, pourrait-il logiquement dire ceci :

"Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." Jean 20.17
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Justement, si Jésus avait le même statut que nous tous, il aurait dit : vers notre Père, tout simplement. S'il prend la peine de distinguer entre « mon Père » et « votre Père », c'est qu'il se reconnaît un statut différent de celui des humains. Plus précisément, Jésus est fils du Père par essence, donc il hérite de son identité divine, tandis que les chrétiens sont fils adoptifs de Dieu et tous les humains sont ontologiquement créatures. :joueur:
 
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