Comprendre le coran - calendrier coranique

[absent]

@talib22 Tu as compris que la lune sert à déterminer les mois, accepte qu'il y en a 12 dans une année... Et parle de jours intercalaires qui ne font pas bouger les 12 lunaisons ?

Mettons que la lunaison de dhul hijja s'achève le 13 mars. La lunaison de muharram commence alors le 14 mars : tu cales ton nesy lors de quelle lunaison inexistante sans deplacer muharram périodiquement ?

Un calendrier luni-solaire fonde les mois sur les lunaisons, et ajoute périodiquement un 13ème mois pour recalibrer le calendrier sur l'année sidérale. Cette année embolistique dure ainsi 383.89 jours et les autres années (de 12 mois) 354.36.

-- > aucune année d'un calendrier luni-solaire ne dure ainsi une année sidérale qui est de 365,256363051 jours.

 

[Nacer8]

Salam à tous…
Au sentier des mots, en étouffer un et on fait un mal, en étouffer plusieurs et c’est des maux…
A mon avis on doit chercher l’idée maitresse de la racine et prendre des sens ayant un lien avec cette idée, Pour « Char3 l’idée est « exposer », ou bien, chercher une autre idée qui englobe cette idée même, Ainsi, on peut le rattacher à un « signe », une « évidence », une « publicité » etc…
Pourquoi restreindre le mot « Chahr » à un seul sens ? Pourquoi on se restreint au sens « mois » à chaque fois qu’on lit « Chahr » ?...
Il y avait un topic ou tout cela à été discuté, son lien à été donné dans ce fil, mais comme par hasard, le topic lui-même à été effacé.. Par Qui ?
http://www.bladi.info/threads/comprendre-coran-chahr
On était juste trois ou quatre à y contribuer, dont @ziridus et beaucoup s’est dit sur le mot « Chahr » sans conclusion particuliere…
Je résume donc un peu…
Un mois lunaire = Chahr.
Mais tous les « Chahr » ne veulent pas dire « mois lunaire… »
De même pour le Hilal et Badr, pensez Halla et Badara… ( Les Ahallihs peuvent je crois signifier en plus chants cantilatoires, ceux qui viennent…et Badr : Commencement…)
Exemple « Chahr essaif… » Veut dire le mois de l’épée ou le fait de montrer l’épée ?


D’où « Chahr Ramadhan : Mois de ramadhan ou Signe de ramadhan (Possible constellation ou Signe des cendres : Mercredi des cendres… voir « Comme l’a été prescrit à ceux d’avant vous… »)
D’où « Kheiro min 1000 Chahr « Mieux que milles mois ou Meilleur que mille évidences… ? »
D’où « koudouha shar oua Rawahouha Shar : un retour d’un mois et un aller d’un mois Ou son souffle est évident et son passage est évident… »
D’où Sourate 9 verset 36 « Adat echouhour 3inda allah 12… Le nombre de mois pour Dieu est 12.. Ou Le nombre de Signes (Constellations..) est 12… Il parait que certains en comptent 13 signes du Zodiaque
Al hajj achhor ma3loumat : Le Hajj, des exposition connues, quiconque etc…
Acharou el haram bi echahri el haram wal 9issass …L’exposition d’un interdit, par l’exposition d’un interdits et le talion…
Wa Echahrou el haran, wal haddi, wal elkalaid… L’exposition du haram, du haddi et des kalaids…
Etc…
Pratiquement là où le mot « Chahr » n’est pas lié à un nombre, on peut y trouver une autre signification que « Mois », Essayez pour voir…

 

[absent]

Salam @Nacer8 Il ne suffit pas de trouver un sens possible d'un mot pour lui attribuer son sens visé au sein s'une phrase. Il faut pour fixer le ou les sens visés d'un mot -à fortiori s'il a une philologie qui le fonde sur un sème polysémique- opérer une analyse distributionnelle systématique des significations des champs sémantiques. Dans al ilm'at ta'wil on parle de tafsir bi'd-dirayah ou de tafsil al ma'ani...

On doit trouver l'idée primitive du sème fondant la racine du mot étudié, et remonter à l'idée centrale du sème. Pour cela il faut trouver les textes contempirains qui en font usage et opérer une étude systématique pour reconstituer la synchronie, la diachronie...

Quand le sens primitif est retrouvé (parfois en s'étendant sur la dérive sémantique et une étude linguistique de langues soeurs) on fera seulement une analyse structurelle et philologique de notre texte contenant notre mot étudié en particulier.

Vous faites du bricollage de niveau de bac à sable. Le Coran fixe la lune comme moyen de mesure du temps. Sur le plan scientifique et archéologique les peuples sémitiques se fondent sur la lune comme outil calendaire... Sur le plan de la critique historique aucun chercheur musulman ou non ne doute du calendrier lunaire comme seul calendrier jamais suivi depuis le premier islam coranique.

Le passage du système calendaire luni-lunaire caractéristique des sociétés primitives nomades au calendrier luni-solaire a eu lieu lors de l'émergence de l'agriculture qui nécessitait une maîtrise des solstices saisonniers. Les mecquois qui vivaient de commerce ont intégré le calendrier luni-solaire au contact des judéo-chrétiens. Ce qui bouleversait les périodes de paix des tribus bedouines... Le Coran prohibe ce décalage des mois sacrés. Vous jouez les savants auto-proclamés, vous egarant et en egarant beaucoup.

 

[absent]

P.S. : En tant que livre devant assurer la stabilité sociale dans toutes les communautés le Coran instaure un système socio-anthropologique caractéristique obéissant à une structure imbriquée en plusieurs niveaux de fondations.

Le noyau dur devant être un moyen par défaut minimal qui soit directement applicable même dans une société archaïque gravement précaire : il faut deux temoins pour punir la violation des droits universaux (vie, integrité physique, honneur, droit de propriété privée). Les peines doivent être également applicables sans aucune infrastructure particulière...

Ensuite, il y a le second niveau : le juge peut privilégier la diet ou abandonner la poursuite et réparer le délit par les revenus de l'état afin d'éviter les troubles de l'ordre publique*.

L'idéal étant de pardonner et même de rendre le bien pour un mal. Cela est l'idéal coranique que le qadi d'une société évoluée aura le devoir de privilégier.

De même le calendrier lunaire trouve tout son sens dans le noyau dur du système coranique : il faut que toute personne soit en mesure de mesurer le temps et les mois sacrés indifféremment de son niveau d'étude ou de moyens matériels. La lune est ainsi un moyen pratique idéal qu'il suffit de regarder de ses yeux.


---------
* Le Prophète a ainsi payé la diet pour la musulmane tuée dans le souq des banu Qaynuqa pour éviter les troubles. Il a signé le traité de Hodaybiyya pour laisser les apostats rejoindre la Mecque. Il a renvoyé les adulterines 3 fois de suite. Il a pardonné Wahchi et Hind qui avaient tué son oncle Hamza...

 

[ziridus]

Il n'y a jamais onze ou treize lunaisons dans une année sidérale. Une lunaison=un mois. Si on ajoute un treizième mois, on déplace les mois sacrés... Pour changer cette compréhension du nesy interdit tel que la totalité du monde musulman connait sans exception, il faut autre chose que des suppositions.

Il faut montrer preuve à l'appui que le mois de ramadan a été changé après le Prophète (psl) au point de ne diviser absolument aucun fidèle, toutes obédiences confondues pour remettre en question un fondental de l'islam.

oui mais les 12 lunaisons ne bouclent pas l'année. Le deplacement des mois sacrés devient alors inevitable. L'equation mois coranique = lunaison est forcement fausse, car l'année coranique et réelle est "solaire".

Les preuves que le mois de ramadan a été changé sont dans les hadith et sira. La tradition dit que le Nassi' n'a été suprimé par le prophete que deux mois avant sa mort (durant hijja al wada'). Ca veut dire que la position de tous les ramadans qu'il a jeûné, lui et les sahabas, etaient stabilisés par le Nassi' dans l'année (l'année solaire) avant sa mort.

Durant hijja al wada', le prophete evoque les versets qui traitent du nombre des mois de l'année et des mois sacrés. Il a donc remplacé par cette khotba ce calendrier a "12 mois+l'intercalaire" par le calendrier coranique a 12 mois seulement a l'année.

Et le prophete ne dit aucun mot concernant l'année. Le coran non plus. Normal, l'année ne peut etre que solaire et elle ne peut en aucun cas etre remise en cause.

c'est la determination des mois qui devaient changer pour passer a 12 fixes et qui couvrent toute l'année.

Mais c'est l'inverse que les musulmans ont fait. C'est l'année qu'ils ont transformé en lunaire pour l'ajuster a la methode païenne de determiner un mois .. la lunaison.

L'année siderale n'est pas une année. Le nombre 12 est propre au cycle solaire. Il ne represente rien du tout dans le cycle lunaire.

 

[absent]

oui mais les 12 lunaisons ne bouclent pas l'année. Le deplacement des mois sacrés devient alors inevitable. L'equation mois coranique = lunaison est forcement fausse, car l'année coranique et réelle est "solaire".

Les preuves que le mois de ramadan a été changé sont dans les hadith et sira. La tradition dit que le Nassi' n'a été suprimé par le prophete que deux mois avant sa mort (durant hijja al wada'). Ca veut dire que la position de tous les ramadans qu'il a jeûné, lui et les sahabas, etaient stabilisés par le Nassi' dans l'année (l'année solaire) avant sa mort.

Durant hijja al wada', le prophete evoque les versets qui traitent du nombre des mois de l'année et des mois sacrés. Il a donc remplacé par cette khotba ce calendrier a "12 mois+l'intercalaire" par le calendrier coranique a 12 mois seulement a l'année.

Et le prophete ne dit aucun mot concernant l'année. Le coran non plus. Normal, l'année ne peut etre que solaire et elle ne peut en aucun cas etre remise en cause.

c'est la determination des mois qui devaient changer pour passer a 12 fixes et qui couvrent toute l'année.

Mais c'est l'inverse que les musulmans ont fait. C'est l'année qu'ils ont transformé en lunaire pour l'ajuster a la methode païenne de determiner un mois .. la lunaison.

L'année siderale n'est pas une année. Le nombre 12 est propre au cycle solaire. Il ne represente rien du tout dans le cycle lunaire.

Dans un calendrier lunaire, il n'y a que l'année lunaire. On ne se soucie pas des saisons.

 

[ziridus]

Le nombre de mois, auprès de Allah, est de douze, dans la prescription de Allah, le jour où il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont frappés d'interdit : voici la justice rigoureuse. Ne vous y faites donc pas de tort et combattez les mushrikin sans restriction, tout comme ils vous combattent sans restriction. Et sachez que Allah est avec les protecteurs.

Le Nassi est assurément un surcroît de kufr par quoi s'égarent ceux qui kufr. Une année ils le font permis et une année ils le font interdit, afin de décompter ce qu'a interdit Allah. Ils rendent donc permis ce que Allah a interdit. Leurs mauvaises actions leurs sont enjolivées. Et Allah ne guide pas le peuple de kafirun.



Bon, malgré les zones d'ombre en gras, on comprend clairement l'idée quand on lit les deux à la suite. Tout cela a un rapport avec l'interdiction de combattre (Ils t'interrogent sur le fait guerroyer pendant le mois interdit, dis : "Y combattre est grave, et plus grave encore est de ... )

Donc en fait dans le premier verset, ça parle de combattre pendant les mois où il est interdit de combattre, permission est donnée autant que les mushrikin attaquent, comme un talion (Le mois interdit pour le mois interdit. Le talion s'applique à toutes choses interdites. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale).

Le deuxième verset parle d'un peuple qui fait exprès de relier les jours épagomènes (Nassi, voir calendrier copte) aux quatre mois interdits (la saison dite "akhet"), pour les "terminer" plus tôt, et ainsi pouvoir attaquer l'ennemi par surprise, pendant la trêve annuelle des quatre mois.

En effet, c'est le calendrier copte (360j + 5/6j) qui convient le mieux a la description des versets.... pas le calendrier luni-solaire.

Et pour info, au 7e siecles, romains et perses suivaient des calendrier similaires.

 

[absent]

En effet, c'est le calendrier copte (360j + 5/6j) qui convient le mieux a la description des versets.... pas le calendrier luni-solaire.

Et pour info, au 7e siecles, romains et perses suivaient des calendrier similaires.

Dans ce calendrier, les mois ne sont pas lunaires.

 

[Cause01]

Ach-hurun est pluriel parceque ce mois revient toutes les 12 lunaisons.

T'es de mauvaise foi, on ne dit pas que Noël a lieu dans des mois bien connus mais dans un mois bien connu.

 

[absent]

T'es de mauvaise foi, on ne dit pas que Noël a lieu dans des mois bien connus mais dans un mois bien connu.

A quoi renvoie le mot ma'lumaat ?

 

[Cause01]

A quoi renvoie le mot ma'lumaat ?

Il renvoie à la proposition : Al-Ĥajju 'Ash/hurun

Qu'est-ce qui est bien connu ? Les mois du hajj.

 

[talib22]

Ils deviennent mécréant car ils altèrent deux deux des piliers de l'islam : le hajj et de jeune du Ramadan. Tu peux raconter ce que tu veux et tout ce qui te passe par l'esprit dans un forum de discussion, mais n'oublie pas que tu seras interrogé devant Allah. Prépare bien tes arguments qui te font chercher la division sur un point qui unit absolument tous les fidèles depuis l'époque du Messager. Tu n'auras qu'à montrer que tu étais plus savant que tous et justifier l'abandon de deux pilliers fondamentaux chez des musulmans en semant le doute chez eux. Salam.

Salam frère,

Il ne faut jamais juger les gens rapidement.
Tu me parles comme si j'ai l'intention de diviser exprès la communauté musulmane alors ce n'est pas du tout le cas et Allah en est témoin.

La vérité a pour objectif de réunir les croyants honnêtes. Les "musulmans" à travers l'histoire n’étaient pas, malheureusement, toujours des croyants honnêtes... il y avait parmi eux des menteurs, des malhonnêtes et des hypocrites. C'est pour cela, que nous avons plusieurs groupes dans l'Islam avec la plus grande division de l'histoire entre chiites et sunnites.

Je suis obligé de chercher la vérité pour suivre le droit chemin comme demandé par Dieu. Logiquement, ces différents groupes dits islamiques ou coraniques n'ont pas la même lecture et compréhension de l'Islam, il y a donc forcément des gens égarés et d’autres guidés. J'espère être parmi les guidés et vous aussi.

Je reviens au verset de base :
إِنَّمَا ٱلنَّسِىٓءُ زِيَادَةٌ۬ فِى ٱلۡڪُفۡرِ‌ۖ يُضَلُّ بِهِ ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ يُحِلُّونَهُ ۥ عَامً۬ا وَيُحَرِّمُونَهُ ۥ عَامً۬ا لِّيُوَاطِـُٔواْ عِدَّةَ مَا حَرَّمَ ٱللَّهُ فَيُحِلُّواْ مَا حَرَّمَ ٱللَّهُ‌ۚ زُيِّنَ لَهُمۡ سُوٓءُ أَعۡمَـٰلِهِمۡ‌ۗ وَٱللَّهُ لَا يَهۡدِى ٱلۡقَوۡمَ ٱلۡڪَـٰفِرِينَ (٣٧

En lisant ce verset, ce qui me semble grave c'est le tahlil d'un mois haram فَيُحِلُّواْ مَا حَرَّمَ ٱللَّهُ‌ۚ ( Ainsi rendent-ils profane ce qu’Allah a fait sacré)
l'utilisation du nassie qui peut mener à ce méfait. Une fois, ce pseudo-mois est considéré comme sacré et une fois non.

Bref, ce n'est toujours pas clair puisque il semble difficile d'associer un mois lunaire et une année solaire sans décaler les 4 mois sacrés et le mois de Ramadan.

Je vais inchAllah continuer mes recherches vers la direction des mois sacrés pour être sur si ces derniers ont un lien ou pas avec les saisons/la nature.

 

[talib22]

Le nombre de mois, auprès de Allah, est de douze, dans la prescription de Allah, le jour où il créa les cieux et la terre. Quatre d'entre eux sont frappés d'interdit : voici la justice rigoureuse. Ne vous y faites donc pas de tort et combattez les mushrikin sans restriction, tout comme ils vous combattent sans restriction. Et sachez que Allah est avec les protecteurs.

Le Nassi est assurément un surcroît de kufr par quoi s'égarent ceux qui kufr. Une année ils le font permis et une année ils le font interdit, afin de décompter ce qu'a interdit Allah. Ils rendent donc permis ce que Allah a interdit. Leurs mauvaises actions leurs sont enjolivées. Et Allah ne guide pas le peuple de kafirun.

Bon, malgré les zones d'ombre en gras, on comprend clairement l'idée quand on lit les deux à la suite. Tout cela a un rapport avec l'interdiction de combattre (Ils t'interrogent sur le fait guerroyer pendant le mois interdit, dis : "Y combattre est grave, et plus grave encore est de ... )

Donc en fait dans le premier verset, ça parle de combattre pendant les mois où il est interdit de combattre, permission est donnée autant que les mushrikin attaquent, comme un talion (Le mois interdit pour le mois interdit. Le talion s'applique à toutes choses interdites. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale).

Le deuxième verset parle d'un peuple qui fait exprès de relier les jours épagomènes (Nassi, voir calendrier copte) aux quatre mois interdits (la saison dite "akhet"), pour les "terminer" plus tôt, et ainsi pouvoir attaquer l'ennemi par surprise, pendant la trêve annuelle des quatre mois.

Tu démontres donc que l'argument disant que les mois sacrés ont un lien avec les animaux n'est pas juste. Merci

Pour que ça soit plus clair, le seul argument, qui parait raisonnable, disant que le mois de ramadan doit être fixe (dans le temps) et par conséquent les 4 mois sacrés c'est le fait de respecter la période de reproduction des animaux qui suit un cycle saisonnière.

C'est ce verset qui, visiblement, va dans ce sens si on considère que l'état de Ihram est globale (et non pas spécifique aux pèlerins)

أُحِلَّ لَكُمۡ صَيۡدُ ٱلۡبَحۡرِ وَطَعَامُهُ ۥ مَتَـٰعً۬ا لَّكُمۡ وَلِلسَّيَّارَةِ‌ۖ وَحُرِّمَ عَلَيۡكُمۡ صَيۡدُ ٱلۡبَرِّ مَا دُمۡتُمۡ حُرُمً۬ا‌ۗ وَٱتَّقُواْ ٱللَّهَ ٱلَّذِىٓ إِلَيۡهِ تُحۡشَرُونَ (٩٦
La chasse en mer vous est permise, et aussi d’en manger, pour votre jouissance et celle des voyageurs. Et vous est illicite la chasse à terre tant que vous êtes en état d’IḥramEt craignez Allah vers qui vous serez rassemblés(1). (96)

 

[talib22]

Reprenons, il nous reste que deux directions pour se rapprocher de la Vérité :

1- si chahr ramadan et les 4 mois haram ont un lien avec la nature, les saisons et le climat --- > le calendrier coranique doit suivre les saisons et donc c'est un calendrier luni-solaire.
Il faut le prouver par les noms des mois, le sens de ramadan, la période de reproduction des animaux, la justice de jeûner le ramadan pendant un mois fixe tous ans...etc.

2- si chahr ramadan et les 4 mois haram n'ont aucun lien avec les saisons et la reproduction des animaux --- > il n'y aucune nécessité d’ajouter un mois intercalaire pour suivre les saisons. Le nassie n'a donc pas de place dans ce calendrier et devient entièrement haram en soi.
Il faut le prouver en montrant que la période des 4 mois sacrés concerne uniquement l'accord de paix entre les musulmans et les kuffar, et que c'est plus juste et équitable de jeûner le mois de ramadan pendant toutes les saisons de l'année, et que les noms des mois n'ont pas forcément un rapport avec le climat.

 

[Nacer8]

Il renvoie à la proposition : Al-Ĥajju 'Ash/hurun

Qu'est-ce qui est bien connu ? Les mois du hajj.

Salam Cause01...

Et si le sens n'est que: " El hajj, des célébrations établies...etc "
Relis le verset pour voir le sens que cela donne, bien sur, là on est juste dans une cohérence locale...
Célébration a le sens de shahr en tant qu'exposer...

 

[Nacer8]

Salam @Nacer8 Il ne suffit pas de trouver un sens possible d'un mot pour lui attribuer son sens visé au sein s'une phrase. Il faut pour fixer le ou les sens visés d'un mot -à fortiori s'il a une philologie qui le fonde sur un sème polysémique- opérer une analyse distributionnelle systématique des significations des champs sémantiques. Dans al ilm'at ta'wil on parle de tafsir bi'd-dirayah ou de tafsil al ma'ani...

On doit trouver l'idée primitive du sème fondant la racine du mot étudié, et remonter à l'idée centrale du sème. Pour cela il faut trouver les textes contempirains qui en font usage et opérer une étude systématique pour reconstituer la synchronie, la diachronie...

Quand le sens primitif est retrouvé (parfois en s'étendant sur la dérive sémantique et une étude linguistique de langues soeurs) on fera seulement une analyse structurelle et philologique de notre texte contenant notre mot étudié en particulier.

Vous faites du bricollage de niveau de bac à sable. Le Coran fixe la lune comme moyen de mesure du temps. Sur le plan scientifique et archéologique les peuples sémitiques se fondent sur la lune comme outil calendaire... Sur le plan de la critique historique aucun chercheur musulman ou non ne doute du calendrier lunaire comme seul calendrier jamais suivi depuis le premier islam coranique.

Le passage du système calendaire luni-lunaire caractéristique des sociétés primitives nomades au calendrier luni-solaire a eu lieu lors de l'émergence de l'agriculture qui nécessitait une maîtrise des solstices saisonniers. Les mecquois qui vivaient de commerce ont intégré le calendrier luni-solaire au contact des judéo-chrétiens. Ce qui bouleversait les périodes de paix des tribus bedouines... Le Coran prohibe ce décalage des mois sacrés. Vous jouez les savants auto-proclamés, vous egarant et en egarant beaucoup.

Sallam Abdellah...
Je n'ai donné au mot possible plus que ne prétend son sens, et puis mon intervention est plutôt une question qu'une réponse, pas besoin d'en lire plus... : Pourquoi, quand on lit "Chahr", on pense quasiment mois ?
A mon humble avis, il n'y a pas de mauvaise question, par contre il y a des tas de mauvaise réponse...

Autre question: Ici et là, au long de ce topic, on parle de quelque d’évident, de physique et des truc de ce genre... Et justement "Chahr" renvoie a quelque chose d’évident, qui se voit...etc

 

[talib22]

Le nasy est un ajout de mois intercaliare qui décale les mois périodiquement.

Le Coran désigne les phases de la lune comme moyen de mesure du temps. Dans un calendrier solaire il n'y a pas besoin de la lune. Et dans un calendrier luni-solaire les intercalaires sont inévitables. La question est clôturée pour moi à ce sujet. L'islam n'est pas un jouet dans vos mains. Salam.

Si c'était aussi simple comme tu dis, on n'aurait pas des avis différents sur cette question.

Tu sais très bien que Le Coran désigne le soleil et la lune comme moyens de mesure du temps. Les 2 et non pas seulement les phases lunaires.

Coran : وَجَعَلۡنَا ٱلَّيۡلَ وَٱلنَّہَارَ ءَايَتَيۡنِ‌ۖ فَمَحَوۡنَآ ءَايَةَ ٱلَّيۡلِ وَجَعَلۡنَآ ءَايَةَ ٱلنَّہَارِ مُبۡصِرَةً۬ لِّتَبۡتَغُواْ فَضۡلاً۬ مِّن رَّبِّكُمۡ وَلِتَعۡلَمُواْ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلۡحِسَابَ‌ۚ وَڪُلَّ شَىۡءٍ۬ فَصَّلۡنَـٰهُ تَفۡصِيلاً۬ (١٢
Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d’une manière détaillée. (12)

Coran : ) هُوَ ٱلَّذِى جَعَلَ ٱلشَّمۡسَ ضِيَآءً۬ وَٱلۡقَمَرَ نُورً۬ا وَقَدَّرَهُ ۥ مَنَازِلَ لِتَعۡلَمُواْ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلۡحِسَابَ‌ۚ مَا خَلَقَ ٱللَّهُ ذَٲلِكَ إِلَّا بِٱلۡحَقِّ‌ۚ يُفَصِّلُ ٱلۡأَيَـٰتِ لِقَوۡمٍ۬ يَعۡلَمُونَ (٥
C’est Lui qui a fait du soleil une clarté et de la lune une lumière, et Il en a déterminé les phases afin que vous sachiez le nombre des années et le calcul (du temps).

Le jour/nuit est déterminé grâce au soleil.
Le mois est déterminé grâce à la lune.
Mais comment déterminer l'année ?

C'est possible qu'il y a plusieurs types d'années et c'est pour cela le Coran n'a pas précisé une méthode précise (c'est une option très probable). Chaque besoin nécessite un type d'année différent.
Sana -- > année solaire pour l'agriculture et pour compter les âges (qui nécessite un mois intercalaire)
3am -- > année lunaire composé de 12 mois lunaires utilisé dans un cadre religieux (hajj)
7awl -- > année basée sur ce verset وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلَادَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ utilisée pour la zakat.

 

[absent]

@talib22 Parceque le soleil détermine les tranches de la journée.

Tu parle de division au sujet du nesy alors que personne parmis les musulmans n'est partagé dessus. Et les mois sacrés n'ont aucun rapport avec les saisons.

Le Coran détermine l'année comme composée de douze lunaisons : on appelle cela une année lunaire. Elle se fixe toutes les 12 lunaisons. Une année lunaire n'est pas plus, ou moins apte à déterminer une année. Qu'elle se décale par rapport à l'année sidérale ne nécessite pas de passer à un autre calendrier. Pas plus que le décalage d'une seconde périodique du calendrier solaire ne rend caduc celui-là. Aucun calendrier n'est absolument exact, et le Coran fixe le calendrier lunaire comme notre calendrier liturgique.

Tu parles de chercher la vérité etc., commence par comprendre que c'est un faux débat : le monde musulman n'a aucun doute sur l'origine coranique du calendrier en vigueur. Le nesy est le 13ème mois qui raligne le calendrier lunaire en décalant d'une lunaison celui-ci périodiquement. Tu rendras des comptes non pa à moi, mais à chaque musulman chez qui tu auras semé un doute et surtout devant Allah. Prépare toi donc bien pour prouver que tous les musulmans actuels se trompent et que toi tu fais exception.

 

[absent]

« Et lorsque nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Satan qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu’ils vous sont ennemis ? Quel mauvais échange pour les injustes ! » (Maryam, 50).

« (Allah) dit : "Qu’ est- ce qui t’empêche de te prosterner quand Je te l’ai commandé ? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m’ as créé de feu, alors que Tu l’ as créé d’argile". » (al A'raf, 12)

"Quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit ?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas." (al Baqara, 13)

 

[recherchons]

Juste pour info, depuis le début de mes recherches je considérais que le calendrier de référence est purement lunaire.
...
la lune détermine le début du "mois"....ou "début de quelque chose" ..en lien avec "charh" peut etre .. dans ce/le mois de 30 jours solaire ; c'est possible . contredit ?

"Est ce qu'il y aurait un rapport avec " les portes" ? une "issue de vérité" ? soyons ouvert.

2.189 12.67 2.58 4.54 5.23 6.44 7.40 7.161 12.23 12.25 12.67 13.23 15.14 16.29 23.77 38.50 39.71-73 40.76 .43.34+63-66 54.11 57.13 78.19

peut-être je me trompes.

 

[recherchons]

salam, absent , Talib est calme et a son avis comme tu as le tien, tachons de nous souvenir de la parole d'Allah 'peu" se souviennent, raisonnent etc... mon peuple a prix ce Livre comme une chose délaissé etc.. donc ca veux dire tout de meme quelque chose...

 

[absent]

salam, absent , Talib est calme et a son avis comme tu as le tien, tachons de nous souvenir de la parole d'Allah 'peu" se souviennent, raisonnent etc... mon peuple a prix ce Livre comme une chose délaissé etc.. donc ca veux dire tout de meme quelque chose...

On ne trie pas les versets du Coran. Allah interdit de diviser : personne ne doute de notre calendrier. Salam.

 

[recherchons]

d'accord. salam.

 

[talib22]

@talib22
Tu parle de division au sujet du nesy alors que personne parmis les musulmans n'est partagé dessus. Et les mois sacrés n'ont aucun rapport avec les saisons.

Salam,
tu dis " personne parmi les musulmans n'est partagé dessus" , alors que moi j'ai lu et entendu des musulmans considérés comme savants soutiennent que le mois de Ramadan doit rester fixe dans l'année.

Tout être humain rendra des comptes à Dieu et selon non niveau. Je ne suis pas là pour semer des doutes mais de chercher la vérité, ça se voit et je n'ai pas à le répéter car je n'ai pas encore pris une position claire sur le sujet. Je continue mes recherches.
Pour te monter quelques exemples des savants musulmans qui ne partagent pas ton avis, je t'invite à lire cet article du Dr. Mohammad Shahrour.

يتساءل الكثيرون عن التقويم الهجري المعتمد والذي نصوم ونفطر على أساسه، وأقول أني أتبنى دراسة ورأي المفكر نيازي عز الدين حول الموضوع.
قال تعالى {إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِندَ اللّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْراً فِي كِتَابِ اللّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالأَرْضَ مِنْهَا أَرْبَعَةٌ حُرُمٌ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ} (التوبة 36) والشهور قمرية أي أن ابتداء الشهر يكون بإتمام القمر دورة كاملة في مساره حول الأرض {هُوَ الَّذِي جَعَلَ الشَّمْسَ ضِيَاء وَالْقَمَرَ نُوراً وَقَدَّرَهُ مَنَازِلَ لِتَعْلَمُواْ عَدَدَ السِّنِينَ وَالْحِسَابَ مَا خَلَقَ اللّهُ ذَلِكَ إِلاَّ بِالْحَقِّ يُفَصِّلُ الآيَاتِ لِقَوْمٍ يَعْلَمُونَ} (يونس 5) في حين أن السنة التي نعرفها شمسية، وسماها التنزيل "حول" {وَالْوَالِدَاتُ يُرْضِعْنَ أَوْلاَدَهُنَّ حَوْلَيْنِ كَامِلَيْنِ} (البقرة 233) و{وَالَّذِينَ يُتَوَفَّوْنَ مِنكُمْ وَيَذَرُونَ أَزْوَاجاً وَصِيَّةً لِّأَزْوَاجِهِم مَّتَاعاً إِلَى الْحَوْلِ غَيْرَ إِخْرَاجٍ} (البقرة 240)، ووفق التقويم الذي نحن عليه تتحرك الأشهر القمرية فتعود إلى الوراء أحد عشر يوماً كل سنة شمسية، لأن مجموع أيام السنة القمرية هو 354 يوم، بينما مجموع أيام السنة الشمسية هو 365 يوماً.
وهذا غير منطقي، ولا يوجد تقويم شهوره لا ترتبط بفصول السنة، أو تتحرك لهذه الدرجة.
ووفق تسميات الأشهر القمرية هناك دلالة على توقيتاتها فربيع الأول يجب أن يأتي في الربيع، وجمادى هو شهر جماد الحبوب في سنابلها، ورمضان هو شهر المطر بعد الحر الشديد، والحج في الشتاء، ويتم ذلك بإضافة شهر النسيء، وهو شهر يضاف كل 32 شهر قمري، ولا يغير عدة الشهور، كإضافة يوم في السنة الكبيسة تماماً، وإنما يعيد التقويم إلى موضعه، والعرب قبل الإسلام وبعده كانت تعتمد شهر النسيء لتصحح الفرق بين السنتين (تقومه)، ويكفي مراجعة بعض التواريخ للحوادث الكبرى كمعركة اليرموك مثلاً ليجد الباحث صحة ذلك.

 

[talib22]

Suite

أما قوله تعالى {إِنَّمَا النَّسِيءُ زِيَادَةٌ فِي الْكُفْرِ يُضَلُّ بِهِ الَّذِينَ كَفَرُواْ يُحِلِّونَهُ عَاماً وَيُحَرِّمُونَهُ عَاماً لِّيُوَاطِؤُواْ عِدَّةَ مَا حَرَّمَ اللّهُ فَيُحِلُّواْ مَا حَرَّمَ اللّهُ زُيِّنَ لَهُمْ سُوءُ أَعْمَالِهِمْ وَاللّهُ لاَ يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ} (التوبة 37) فنفهم منه أنه يضل الذين كفروا، حيث كانوا يتحايلون فيضيفونه عاماً ويتركونه عاماً وفق مواسم التجارة والحج.
وإذا تم اعتماد شهر النسيء يصبح شهر رمضان كل عام في الشهر التاسع الميلادي أي أيلول/ سبتمبر، حيث يتساوى الليل والنهار في نصفي الكرة الجنوبي والشمالي، ويصوم الناس عدد ساعات واحد في جو لطيف مقبول، ويصبح شهر ذي الحجة في شهر كانون الأول / ديسمبر حيث يكون الجو مناسباً جداً للحج، وتوافق الأشهر الحرم موسم توالد الطيور، ونفهم بالتالي قوله تعالى {فَإِنَّ مَعَ الْعُسْرِ يُسْراً} (الشرح 5).
وقد يسأل سائل متى نصوم إذاً ؟ أقول نصوم الآن ككل المسلمين المؤمنين بمحمد (ص) حتى يتم تقويم "التقويم الهجري" بإجماع إسلامي عالمي.

https://www.facebook.com/Dr.Mohammad.Shahrour/posts/1030383880411745?hc_location=ufi

 

[talib22]

« Et lorsque nous dîmes aux Anges : "Prosternez-vous devant Adam", ils se prosternèrent, excepté Satan qui était du nombre des djinns et qui se révolta contre le commandement de son Seigneur. Allez-vous cependant le prendre, ainsi que sa descendance, pour alliés en dehors de Moi, alors qu’ils vous sont ennemis ? Quel mauvais échange pour les injustes ! » (Maryam, 50).

« (Allah) dit : "Qu’ est- ce qui t’empêche de te prosterner quand Je te l’ai commandé ? " Il répondit : "Je suis meilleur que lui : Tu m’ as créé de feu, alors que Tu l’ as créé d’argile". » (al A'raf, 12)

"Quand on leur dit: «Croyez comme les gens ont cru», ils disent: «Croirons-nous comme ont cru les faibles d’esprit ?» Certes, ce sont eux les véritables faibles d’esprit, mais ils ne le savent pas." (al Baqara, 13)

sadaka Allahu al 3adim.

Je ne comprends pas pourquoi tu mets ces versets ici ? c'est quoi le rapport avec le sujet ?
On cherche à comprendre comment peut-on associer le cycle lunaire avec le cycle solaire, les mois lunaires avec l'année solaire.

 

[talib22]

la lune détermine le début du "mois"....ou "début de quelque chose" ..en lien avec "charh" peut etre .. dans ce/le mois de 30 jours solaire ; c'est possible . contredit ?

"Est ce qu'il y aurait un rapport avec " les portes" ? une "issue de vérité" ? soyons ouvert.

2.189 12.67 2.58 4.54 5.23 6.44 7.40 7.161 12.23 12.25 12.67 13.23 15.14 16.29 23.77 38.50 39.71-73 40.76 .43.34+63-66 54.11 57.13 78.19

peut-être je me trompes.

Je ne comprends pas ce que tu dis.
La nouvelle lune (Hilal) determine le début du mois... comment veux-tu qu'il détermine le début de quelque chose autre qu'un mois ?

On sait selon le Coran que Chahr ramadan dure des jours connus (ayam ma3doudat), donc dire que chahr ramladan veut dire une seule nuit "d'exposition" ou quelque chose comme ça, ce n'est pas cohérent avec le Coran.

Je ne vois pas le rapport avec les portes. Il faut mettre le verset en question et essayer de le comprendre.

 

[talib22]

Sallam Abdellah...
Je n'ai donné au mot possible plus que ne prétend son sens, et puis mon intervention est plutôt une question qu'une réponse, pas besoin d'en lire plus... : Pourquoi, quand on lit "Chahr", on pense quasiment mois ?
A mon humble avis, il n'y a pas de mauvaise question, par contre il y a des tas de mauvaise réponse...

Autre question: Ici et là, au long de ce topic, on parle de quelque d’évident, de physique et des truc de ce genre... Et justement "Chahr" renvoie a quelque chose d’évident, qui se voit...etc

parce que Chahr veut dire mois et ça colle avec tous les versets coraniques. L'usage de ce mot avant et après l'Islam n'a pas changé. Pourquoi tu veux que ce mot ait plusieurs sens en même temps ?

Il y a des sens dérivés ayant un lien avec la racine CH H R, comme machhour (réputé), chohra (réputation)...etc
mais chahr tout court et souvent associé à des chiffres, veut dire une durée de 29/30 jours basée sur le cycle lunaire.

 

[absent]

Salam,
tu dis " personne parmi les musulmans n'est partagé dessus" , alors que moi j'ai lu et entendu des musulmans considérés comme savants soutiennent que le mois de Ramadan doit rester fixe dans l'année.

Tout être humain rendra des comptes à Dieu et selon non niveau. Je ne suis pas là pour semer des doutes mais de chercher la vérité, ça se voit et je n'ai pas à le répéter car je n'ai pas encore pris une position claire sur le sujet. Je continue mes recherches.
Pour te monter quelques exemples des savants musulmans qui ne partagent pas ton avis, je t'invite à lire cet article du Dr. Mohammad Shahrour...

Un savant auto-proclamé du XXeS contre toute la umma. Shahrour est un docteur en génie civile, qui écrit simplement sur l'islam sans aucune autorité académique en la matière. Demande à ton pharmacien tant sue tu y es. Ecoute @talib22 moi je t'ai exposé les faits. Chacun rendra des comptes seul. Tu assumera ta fitna le jour J. Wa salam.

 

[talib22]

On ne trie pas les versets du Coran. Allah interdit de diviser : personne ne doute de notre calendrier. Salam.

Salam,

Voici un autre exemple d'un musulman qui soutient que le calendrier coranique est luni-solaire pour fixer les mois dans le temps.

c'est en arabe :

que répondre à ce discours ? à ses arguments ?

 

[Nacer8]

parce que Chahr veut dire mois et ça colle avec tous les versets coraniques. L'usage de ce mot avant et après l'Islam n'a pas changé. Pourquoi tu veux que ce mot ait plusieurs sens en même temps ?

Il y a des sens dérivés ayant un lien avec la racine CH H R, comme machhour (réputé), chohra (réputation)...etc
mais chahr tout court et souvent associé à des chiffres, veut dire une durée de 29/30 jours basée sur le cycle lunaire.

Ce n'est pas moi qui veut donner d'autre sens au mot "Chahr", ni lui enlever le sens de "Mois", ni soutenu que dans les verset il ne veut pas dire mois..., en arabe le mot "Chahr" veut dire entre autre sens "Mois" et pas seulement "Mois"...
Comment devons-nous traduire " Chahrou essououf..." ? Le mois des épée?
Explique moi par exemple la relation entre "mois" et "vent" pour Souleyman ?
Si un mot peut prendre plusieurs sens ayant un lien avec une racine donné, pourquoi vouloir un sens pour tout les versets où il est cité?

 

[talib22]

Un savant auto-proclamé du XXeS contre toute la umma. Shahrour est un docteur en génie civile, qui écrit simplement sur l'islam sans aucune autorité académique en la matière. Demande à ton pharmacien tant sue tu y es. Ecoute @talib22 moi je t'ai exposé les faits. Chacun rendra des comptes seul. Tu assumera ta fitna le jour J. Wa salam.

Selon wikipédia : Muhammad Shahrour1 (arabe : محمد شحرور), né en 1938 à Damas, professeur de génie civil à l'université de Damas, est un islamologue et un des principaux exégètes contemporains du Coran.

Bref, ce qui compte ce sont les arguments avancés et non pas la personne elle-même. cette position est partagée par d'autres personnes aussi.

Arrête de parler de fitna stp, ce n'est pas comme ça qu'on parle avec une personne qui cherchent la vérité.
Si t'es sûr de ta compréhension du Coran, aide nous à le comprendre stp. Réponds à ces questions :

Les 12 mois lunaires ne bouclent pas l'année (solaire) et ne sont pas en phase avec les saisons. Pourquoi garder alors des noms liés aux saisons comme rabii et joumada ? qu'est ce que ça veut dire ramadan ?

Quand on fête le mawlid nabawi (anniversaire du prophète), le souvenir de la nuit du destin (laylat al qadr), ou n'importe quel souvenir ou anniversaire... cette fête ne sera pas correcte puisqu'elle ne tombe pas au même moment que la première fois.
Il faut attendre 32 ans pour que ça tombe au même période que l’événement d'origine (1ère fois). Doit-on supprimer toutes les fêtes ou nous devons ajuster le calendrier lunaire ?

 

[talib22]

Ce n'est pas moi qui veut donner d'autre sens au mot "Chahr", ni lui enlever le sens de "Mois", ni soutenu que dans les verset il ne veut pas dire mois..., en arabe le mot "Chahr" veut dire entre autre sens "Mois" et pas seulement "Mois"...
Comment devons-nous traduire " Chahrou essououf..." ? Le mois des épée?
Explique moi par exemple la relation entre "mois" et "vent" pour Souleyman ?
Si un mot peut prendre plusieurs sens ayant un lien avec une racine donné, pourquoi vouloir un sens pour tout les versets où il est cité?

Chahr dans le contexte coranique veut dire mois, une durée.

- Chahrou essououf.. ? tu peux me donner cette phrase dans le Coran ( je sais qu'elle n'existe pas) ou dans le texte d'origine ?

- L'explication entre "mois" et "vent" pour Souleyman est déjà faite. Le vent à sa position (comme moyen de transport) avait l'équivalence d'une durée d'un mois en marche, en aller comme en retour. (rawahouwa chahr wa ghodouwoha chahr).
Dis moi en quoi la durée d'un mois ne colle pas ici ? tu veux le remplacer par quoi ?

- Si un mot peut prendre plusieurs sens ayant un lien avec une racine donné, pourquoi vouloir un sens pour tout les versets où il est cité? pour une question de précision et pour éviter toute ambiguïté et/ou interprétation subjective.

 

[recherchons]

Je ne comprends pas ce que tu dis.
La nouvelle lune (Hilal) determine le début du mois... comment veux-tu qu'il détermine le début de quelque chose autre qu'un mois ?

On sait selon le Coran que Chahr ramadan dure des jours connus (ayam ma3doudat), donc dire que chahr ramladan veut dire une seule nuit "d'exposition" ou quelque chose comme ça, ce n'est pas cohérent avec le Coran.

Je ne vois pas le rapport avec les portes. Il faut mettre le verset en question et essayer de le comprendre.

je t'es repondu :

la lune détermine le début du "mois"....ou "début de quelque chose" ..en lien avec "charh" peut etre .. dans ce/le mois de 30 jours solaire ; c'est possible . contredit ?
"Est ce qu'il y aurait un rapport avec " les portes" ? une "issue de vérité" ? soyons ouvert.
Verset concernant "porte" : 2.189 12.67 2.58 4.54 5.23 6.44 7.40 7.161 12.23 12.25 12.67 13.23 15.14 16.29 23.77 38.50 39.71-73 40.76 .43.34+63-66 54.11 57.13 78.19
peut-être je me trompes.

 

[talib22]

oui mais les 12 lunaisons ne bouclent pas l'année. Le deplacement des mois sacrés devient alors inevitable. L'equation mois coranique = lunaison est forcement fausse, car l'année coranique et réelle est "solaire".

Les preuves que le mois de ramadan a été changé sont dans les hadith et sira. La tradition dit que le Nassi' n'a été suprimé par le prophete que deux mois avant sa mort (durant hijja al wada'). Ca veut dire que la position de tous les ramadans qu'il a jeûné, lui et les sahabas, etaient stabilisés par le Nassi' dans l'année (l'année solaire) avant sa mort.

Durant hijja al wada', le prophete evoque les versets qui traitent du nombre des mois de l'année et des mois sacrés. Il a donc remplacé par cette khotba ce calendrier a "12 mois+l'intercalaire" par le calendrier coranique a 12 mois seulement a l'année.

Et le prophete ne dit aucun mot concernant l'année. Le coran non plus. Normal, l'année ne peut etre que solaire et elle ne peut en aucun cas etre remise en cause.

c'est la determination des mois qui devaient changer pour passer a 12 fixes et qui couvrent toute l'année.

Mais c'est l'inverse que les musulmans ont fait. C'est l'année qu'ils ont transformé en lunaire pour l'ajuster a la methode païenne de determiner un mois .. la lunaison.

L'année siderale n'est pas une année. Le nombre 12 est propre au cycle solaire. Il ne represente rien du tout dans le cycle lunaire.

Tu te réfères beaucoup à l'année solaire mais tu ignores la détermination des mois.
Si l'année solaire exprime une réalité physique manifestée par les saisons, les solstices et les équinoxes. qu'en est-il du mois solaire ? comment déterminer un mois solaire de façon simple et accessible ?

Et selon toi, les phases lunaires servent à quoi ?

Si tu réponds à cette question, on passera au reste.