Ne t'inquiète pas je suis convaincu.
Comprendre le coran - calendrier coranique
- Initiateur de la discussion talib22
- Date de début
D'où la présence dans les hadiths de ce que les gens appellent le siyam de Chouwal.
En réfléchissant on comprend que c'était le siyam de Ramadan décalé.
Comme l'an prochain, le Ramadan véritable sera pendant le mois de Chouwal.
Et ça démontre bien que Bachir a raison, le siyam ne concerne qu'un nombre maximum de 10 jours.
Cause01
VIB
Et le lotus de la limite c'est vrai ou c'est juste une légende contenant une sagesse relative ?
Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu dis le lotus de la limite.
La révélation est composé de plusieurs livres.
Ces livres renferment des versets de natures différentes.
Le Message ce n'est pas la Vérité.
Quand Allah ordonne d'honorer ses parents ce n'est pas une Vérité absolue.
Cela fait partie du Message.
Dans le Message, il y a donc des versets réfutables.
Dans le Coran, se retrouve les versets de Vérité, l'Universalisme, l'Irréfutable.
Honorer ses parents ce n'est pas irréfutable, ce n'est pas une vérité, ce n'est pas universel.
Toute âme goutera à la mort c'est irréfutable, c'est universel, c'est une vérité.
Or c'est le Coran, la Vérité, l'Universalité, l'Irréfutable qui confirme et explique le Message, le Réfutable.
Autrement dit, pour comprendre la teneur du Message (les commandements et les rites), il faut s'appuyer sur la Vérité et la Raison.
Ce que ne font pas les maîtres de la loi islamistes, ils font le contraire.
Ils comprennent le Message en s'appuyant sur des traditions humaines et sur des consensus culturels.
Voilà pourquoi les maîtres de la loi sont des égarés de par l'utilisation de la tradition prophétique pour comprendre le Message.
C'est justement ce qu'il ne fallait pas faire.
Dernière édition:
Cause01
VIB
53
12. Lui contestez-vous donc ce qu'il voit ?
13. Il l'a pourtant vu, lors d'une autre descente,
14. près du lotus de la limite,
15. près de lui se trouve le jardin du reposoir (ou quelque chose comme ça)
16. au moment où le lotus était couvert de ce qui le couvrait.
Tu connais ce lotus.
sidrata est très proche d'un mot de chez nous qui désigne l'arbre du jujubé : Sidraya...
talib22
VIB
Et à quoi correspondrait ces "10 jours" ?
C'est un mois 10 jours?
Et pourquoi il y aurait un nombre max et nombre min concernant le jeûne?
En plus, la tradition dit que c'est recommandé de jeûner 6 jours de plus en mois de chawal. Pourquoi tu veux réduire le jeûne de chahr ramadan en 6 jours et parfois 3 jours (pleine lune^^) et dans tous les cas ne pas dépasser 10 jours? !
C'est quoi cette logique!
Et j'imagine que cette durée variable (entre 3 et 10 jours) devrait être fixe dans le temps et ne devrait pas suivre le cycle lunaire?
Bon en gros, votre religion n'est pas la nôtre. Cherchez un autre nom à votre religion et laissez l'islam tranquille.
talib22
VIB
Un mot qui est très proche d'un autre ne veut rien dire.
Ne tombes pas dans l'erreur régulier des gens qui ne maîtrisent pas l'arabe.
L'origine de leur mauvaises incompréhensions est la ressemblance des mots.
talib22
VIB
Normal, vous faites presque les mêmes erreures de compréhension toi et bachir1975.
Je déduis que vous avez un point commun dans votre raisonnement, qui est la non maîtrise de la langue arabe. Tu reconnais?
talib22
VIB
Pour dire an/année, nous avons 3 termes avec quelques nuances.
Très clairement, hawl ne peut être une durée variable. Le hawl est connu et reconnu comme une durée d'un an et cela avant l'islam.
Même étymologiquement, hawl renvoie à une cercle, un tour, un cycle qui fait le tour. C'est la même chose que sana, année solaire.
La nuance c'est que sana peut être utilisé séparément ou divisé, sana et demi. ..ou 1/2 sana.
Par contre, hawl c'est forcément un tour complet. Un cycle complet. D'où l'expression coranique : hawlayni kamilayn.
En plus, le contexte de ce verset sur la gestation le démontre très bien. Passez à autre chose, ce sujet ne nécessite pas de discussion à mon sens.
talib22
VIB
C'est ça ton explication du mois solaire? Bonnn !
Donc selon ta logique, un mois est une durée de 10 jours basée sur le lever helliaque d'une étoile. On devrait avoir dans le ciel que 12 étoiles alors ou comment tu expliques le verset : inna 3iddata chohour 3inda llah 12 chahr ?
Je suis entrain de regarder le ciel mais je vois dans quel mois de 10 jours on est. Peux tu prendre une photo du ciel et me monter ce mois solaire dont tu rêves ?
talib22
VIB
Je t'ai demandé le début et la fin de ton mois solaire, pas le premier mois de l'année.
Si sirius marque le début du premier mois de l'année, montre moi les débuts et les fins des autres mois, leur durée, leur visibilité et accessibilité. ...etc.
En plus, tu sembles défendre un calcul précis de 360 jours et à la fin tu veux rajouter 5-6 jours ?!
Ton truc n'est pas précis et chaque rajout à un cycle naturel n'est pas la méthode idéale de calcul.
Bref, tous vos "arguments" pour défendre un calendrier solaire ne tiennent pas, voire c'est ridicule parfois.
Un mois solaire n'existe pas, il faut oublier cette idée. Aucun calendrier dans le monde n'a un mois solaire qui se base sur une réalité physique.
Les européens sont les plus développés et ont des mois "solaires" allant de 28 à 31 jours. Ils peuvent pas faire mieux?
talib22
VIB
Ce sont ces ajustements que tu veux appliquer qui posent problème.
Personne ne serait d'accord avec tes ajustements. Chaque civilisation a sa façon d'ajouter le mois intercalaire...
Voilà pourquoi un calendrier purement lunaire n'a pas besoin d'ajustement. C'est naturel, propre et précis. Dieu nous a enseigné ce calendrier pour la religion et nous a laissé la liberté pour les autres besoins de la vie.
A bon entendeur.
talib22
VIB
Et comment tu sais que Adam connaissait son âge? Et quel âge avait Adam?
Oui je sais que sirius est une étoile brillante et alors? Tout le ciel brille.
IbnouCid
VIB
Serais tu en train de prétendre que le calendrier lunaire est une invention de Dieu ?
Je n'étais pas au courant qu'il avait aussi parlé aux chinois ...
talib22
VIB
La prochaine fois, cite l'auteur de ces propos.
Ce n'est pas à ton honneur de copier coller des idées d'un mec caché derrière son écran et se présente comme cheikh.
Qu'il vienne ici débattre et il se rendra compte de ses erreurs.
Vaut mieux ne pas répondre à cette charabia religieuse.
talib22
VIB
Maintenant t'es au courant, vaut mieux tard que jamais.
Attention de penser que les arabes ou les hébreux sont les peuples "élus" de Dieu à qui il s'adresse exclusivement.
Dieu guide tous les humains sans distinction.
Si les chinois utilisaient aussi un calendrier purement lunaire, comme la majorité des civilisations anciennes, cela veut dire que l'origine de ce calendrier est divine. C'est une inspiration divine pour guider les hommes vers le droit chemin.
Le coran s'inscrit dans cette ligne et n'invente pas une nouvelle religion à part la rectification des erreures commises par les hommes exprès ou par ignorance.
IbnouCid
VIB
Tu peux penser cela.
Pour moi, c'est une observation humaine, une lecture humaine, un calcul humain, avec des moyens humains, d'un monde divin.
Il n'y a pas lieu de faire une distinction sur le calendrier. La langue et les références qu'a pu utiliser Dieu ne sont pas des privileges divins accordés/révélés/instruits à certains humains, c'est par sa haute miséricorde qu'il parle aux humains, dans leur langue et leurs références.
Par ailleurs, ces langues et ces références précédaient les diverses revelations. Ramadan, par exemple, existait avant que Dieu n'en parle... Rien n'indique le contraire, puisque c'est le seul dont Dieu parle dans le Coran.
Enfin, il serait sage de ne pas confondre foi et égo.
Cause01
VIB
Tout le monde connaît le lotus duquel sort le soleil, personne ne connaît le jujubier de la limite.
Cause01
VIB
T'as rien compris et tu le fais exprès, je ne vais pas me fatiguer.
Cause01
VIB
Une année fait 365,25 jours, divise ça au mieux ça te donne 12 mois de 30 jours et 5 ou 6 jours vacants selon les années. Tu ne peux pas faire mieux.
Si t'es pas content, ne compte pas les heures et les minutes, ni les secondes pendant que tu y es, puisque ça ne repose sur aucune réalité physique. Comment tu détermines le début d'une heure ? Il faut calculer il n'y a pas d'autre choix, ça tombe bien le Coran parle de calcul.
Peut-être c'est parceque ils ne sont jamais si loin...
2N'empeche que le mot "sidrata" désigne bien un arbre qui n'a rien avoir avec le lotus
Cause01
VIB
Même les aztèques qui n'ont eu aucun contact avéré avec l'Égypte ont un calendrier de 18 mois de 20 jours (360) dont les 5 derniers jours sont des jours épagomènes.
Cherche pas c'est pas pour rien que 360 est un chiffre mystique : D'après Bourayda (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Il y a chez l'homme 360 articulations, il doit faire une aumône pour chacune de ses articulations ».
Ils ont dit: Qui est capable de faire cela ô messager d'Allah ?
Le Prophète (que la prière d'Allah et son salut soient sur lui) a dit: « Un crachat dans la mosquée que tu vas enterrer, une chose que tu vas enlever du chemin et si tu ne peux pas alors deux unités de prière au moment du doha te suffisent ».
(Rapporté par Ahmed et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Targhib n°666)
n°666 tiens...
ps : l'homme n'a pas 360 articulations...
Dernière édition:
Cause01
VIB
Peut-être c'est parceque ils ne sont jamais si loin...
2N'empeche que le mot "sidrata" désigne bien un arbre qui n'a rien avoir avec le lotus
Si, dhul qarnayn est allé aussi loin puisqu'il a vu où le soleil se levait et où il se couchait (il se couche dans les marais des souchets).
Et il se lève depuis le lotus de la limite. Mais ne prend pas tout ça au premier degré, c'est juste un savoir hermétique :
Ils ne supposent pas, non plus, que le Soleil soit sorti, enfant nouveau-né, du sein d'un lotus; mais c'est une manière de figurer le lever de cet astre, et de faire comprendre que l'activité de ses rayons est entretenue par les vapeurs humides.
Et pour l'endroit où le soleil se couche j'en ai déjà parlé tu n'as qu'à faire une recherche pour comprendre la signification de la "source boueuse".
Pour le moment ce qui me manque le plus, c'est le lien entre le mot et "lotus"...?
Non je ne connais pas.
Je suis curieux que tu m'en dises plus.
C'est vrai que sidrata ressemble à Siddhârta.
1) 10 jours ce n'est pas un mois c'est en rapport avec ayyaman ma3doudat.
2) Il y a déjà un nombre max et un nombre min pour le siyam obligatoire.
3) La tradition a peut être confondu le siyam véritable du prophète avec le recul du calendrier culturel lunaire de l'époque.
C'est mon questionnement.
4) Bien évidemment que ma religion n'est pas la tienne. Mais dire cela c'est ne rien dire. Cela ne dit pas qui a raison.
Le malékite n'a pas la même religion que le chafi3ite ainsi que le hanafite ainsi que le hanbalite.
Le sunnite n'a pas la même religion que le chiite.
Le 3alaouite n'a pas la même religion que le kharijite.
Le catholique n'a pas la même religion que le protestant ainsi que l'orthodoxe.
Le juif n'a pas la même religion que le kabbaliste.
Le salafiste n'a pas la même religion que le wahabite.
etc...
Mais ça ne veut rien dire.
J'ai un point commun avec Bachir, la raison.
Et je sais que je ne maîtrise pas l'arabe du coran.
Savoir que l'on ne sait pas, chez Socrate, c'est être savant.
Toi tu ne sais pas que tu ne maîtrises pas l'arabe du coran mais seulement l'arabe contemporain.
Ne pas savoir que l'on ne sait pas, chez Socrate, c'est être ignorant.
Ne dis pas on (sauf si on regroupe ceux qui pensent que l'arabe contemporain est le même que l'arabe du coran).
Tu dis que pour dire an il y a 3 mots : sana - 3am - hawl.
Moi, la raison d'essence divine me suffit comme validation.
Je ne recherche pas la validation des gens (on).
sana, 3am et hawl signifie 3 choses différentes par raison.
talib t'es un sunnite dans l'ame. Un ignorant, egaré, qui crois etre dans le vrai, alors qu'il nage dans un veritable delire.
La verité t'importe peu.
Je vais t expliquer une chose. Le mois n'est un cycle propre (avec un debut et une fin) que pour les adeptes de la lune comme toi.
Tu veux voir le veritable cycle ?... Regarde cet image :
http://4everstatic.com/images/674xX...-montagne,-la-rotation-de-la-terre-195096.jpg
Ca c'est LE cycle... le vrai. Le cercle complet a 360° (l'année) que les premiers ont utilisé pour se reperer dans le temps et pour elaborer les premiers calendriers de l'humanité en fonction.
A leur epoque, les gens ne se scotchaient pas devant leur tele le soir. il n y avait pas d'electricité ou de lumieres. Les etoiles leur paraissaient si puissantes et si proches, qu'ils ne pouvaient en rater aucun detail. Et l'aiguille naturelle qu'ils utilisaient pour se reperer est evidente... la ligne d'horizon en bas, sur laquelle tu peux voir l'etoile qui se leve d'un coté, et l'etoile qui se couche de l'autre a l'aube et au crepuscule de chaque jour.
Chaque configuration de base de ce cercle correspond a un jour de l'année (lever ou coucher d'une etoile), et chaque configuration majeure (lever ou coucher d'un groupe d'etoiles) dans ce cercle correspond a un mois (une constellation du zodiaque deformé en mois solaire), ou a une saison (un groupe de constellations du zodiaque deformé en saison solaire).
Tu cherches le calendrier coranique alors qu'il est là juste au dessus de toi dans quoi ?... dans Sa creation.
Le mois comme le coran l'indique, est depuis la creation de ce monde jusqu'a sa fin, le 1/12eme de ce cercle (360°/12 = 30°). C'est a dire, une tranche d'année, et non pas un cycle a part que tu multiplie par douze comme un homme de Cro-Magnon (le cycle de lunaison qui n'a aucun rapport avec LE cycle/l'année)
C'est de ce cerle qu'est né la division de l'année en 12 parts, et ton calendrier lunaire a 12 lunaisons n'est que la pire des copies que l'homme a pu creer. Des miliers de peuples et de prophetes ont precedé l'islam qurayshite, des messages ont etaient transmit, Aucun homme qu'il soit savant ou le pire des ignorants n'a osé faire ce que les qurayshites ont fait.
Dernière édition:
Ecoute cet histoire de nombre max et de nombre mini c'est du grand n'importe quoi inventé des siecles apres la revelations.
L'origine de cette regle est purement linguistique et ca ne reflete pas la realité de la langue arabe.
On dit en arabe:
Ywm ... un jour
Ywmyn ... deux jours
Et "3 a 10" Ayyam (pluriel)
Et au delà de dix on revient au singulier:
"11 a l'infini " Ywm (singulier)
Voila d'ou vient cet idée qui est purement linguistique. Sauf que cette regle ne s'applique pas quand le nombre est indefini
Ayyam tout court c'est le pluriel indefini de Yawm. c'est a dire de 3 à l'infini sans aucune limitation.
Et autre detail, le mot "ma3doudat" veut dire compté.
Il prend la forme du singulier quand tu veux dire "jours compté/limités" = peu de jours.
Et
Il prend la forme du pluriel quand tu veux dire "jours comptés/nombreux".
Pour le Siyaam c'est cette seconde forme qui est utilisée (pluriel) et non pas la premiere.
Donc meme si tu cherche a limiter ces jours a 10. Tu dois les multiplier par 3 a l'infini parce qu'ils sont decrit comme etant plusieurs.
Voilà.
Je te dirais presque ok mais il faut que tu expliques autre chose.
Pourquoi Allah explicite deux fois le siyam.
Une fois pour l'expression ayyaman ma3doudat et une autre fois pour le chahr.
Pourquoi Allah n'a pas explicité qu'une seule fois le siyam pour le chahr.
Versets 2.184-185.
Cause01
VIB
C'est là où le soleil se lève (et il se couche dans une source boueuse). C'est pour ça qu'on dit que dhul qarnayn a eu un immense pouvoir, il a été au bout du monde, là où le soleil se lève et là où il se couche.
Le lotus de la limite c'est la limite des cieux et de la terre.