Comprendre le coran - calendrier coranique

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musulman34 a dit:
Je te dirais presque ok mais il faut que tu expliques autre chose.
Pourquoi Allah explicite deux fois le siyam.
Une fois pour l'expression ayyaman ma3doudat et une autre fois pour le chahr.
Pourquoi Allah n'a pas explicité qu'une seule fois le siyam pour le chahr.
Versets 2.184-185.
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Parce que le sujet n'est pas le meme tout simplement.
Les premiers versets parlent bien du Siyaam. Mais les seconds parlent du mois de Ramadan plutot.
On nous dit que ces seconds versets viennent pour determiner les "Ayyam ma3doudate". Mais comme tu l'as signalé. Je ne vois pas non plus l'utilité de cette repetition. Pourquoi parler de "ayyam ma3doudate" alors que tu vas parler d'un mois precis par la suite ?!
le shahr de Ramadan fait partie des ayyam ma3doudate, mais il n'est pas les ayyam ma3doudate.
 
talib22 a dit:
Les européens sont les plus développés et ont des mois "solaires" allant de 28 à 31 jours. Ils peuvent pas faire mieux?
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Pourquoi ne pas utiliser un seul mois de 365 j et compenser le reste ? On peut dire que nous sommes le 235 ième
jour de l'année de l'année 2016 et garder comme repère les solstices et les équinoxes .
 
talib22 a dit:
Ce sont ces ajustements que tu veux appliquer qui posent problème.
Personne ne serait d'accord avec tes ajustements. Chaque civilisation a sa façon d'ajouter le mois intercalaire...

Voilà pourquoi un calendrier purement lunaire n'a pas besoin d'ajustement. C'est naturel, propre et précis.
A bon entendeur.
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Tes équinoxes et solstices seront ils toujours à la même date ?
 
talib22 a dit:
Et comment tu sais que Adam connaissait son âge? Et quel âge avait Adam?
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Dans le coran cela n'est pas mentionné mais dans la Genèse oui . Maintenant j'ai pas écrit que la
chronologie antédiluvienne était exacte . Si les Assyro-chaldéen ont pu établir un zodiaque et un calendrier basé sur
la base 60 c'est qu'un savoir a été transmis . Mais au départ leur calendrier était basé sur 360 jours .
Oui je sais que sirius est une étoile brillante et alors? Tout le ciel brille.
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J'ai pas écrit que tu ne le savais pas mais pourquoi elle est plus brillante tu vois la différence ?
2 objets peuvent avoir la même intensité néanmoins ils peuvent différer en magnitude selon la
distance .
 
Cause01 a dit:
C'est là où le soleil se lève (et il se couche dans une source boueuse). C'est pour ça qu'on dit que dhul qarnayn a eu un immense pouvoir, il a été au bout du monde, là où le soleil se lève et là où il se couche.

Le lotus de la limite c'est la limite des cieux et de la terre.
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Ok mais je ne vois toujours pas ce que c'est matériellement.
Sauf si c'est justement pas matériel mais spirituel.
 
ziridus a dit:
Parce que le sujet n'est pas le meme tout simplement.
Les premiers versets parlent bien du Siyaam. Mais les seconds parlent du mois de Ramadan plutot.
On nous dit que ces seconds versets viennent pour determiner les "Ayyam ma3doudate". Mais comme tu l'as signalé. Je ne vois pas non plus l'utilité de cette repetition. Pourquoi parler de "ayyam ma3doudate" alors que tu vas parler d'un mois precis par la suite ?!
le shahr de Ramadan fait partie des ayyam ma3doudate, mais il n'est pas les ayyam ma3doudate.
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Je n'ai pas tout compris à ce que tu as dit.
Et tu ne dis toujours pas pourquoi l'explication du SIYAM se fait deux fois.
Que ce soit pour ayyam ma3doudat ou pour chahr Ramadan il y a deux SIYAM prescrits.
Bachir m'a convaincu que le Siyam ne se fait pas obligatoirement pendant un mois.
Libre à celui qui peut faire plus mais je pense (ce n'est qu'une théorie) que le siyam de Chouwal indiquerait que le prophète faisait le véritable siyam au moment véritable de Ramadan décalé pour les autres (les défenseurs du calcul lunaire) au mois suivant. Et il faisait 6 jours ce qui est bien compris entre 3 et 10.
 
musulman34 a dit:
Je n'ai pas tout compris à ce que tu as dit.
Et tu ne dis toujours pas pourquoi l'explication du SIYAM se fait deux fois.
Que ce soit pour ayyam ma3doudat ou pour chahr Ramadan il y a deux SIYAM prescrits.
Bachir m'a convaincu que le Siyam ne se fait pas obligatoirement pendant un mois.
Libre à celui qui peut faire plus mais je pense (ce n'est qu'une théorie) que le siyam de Chouwal indiquerait que le prophète faisait le véritable siyam au moment véritable de Ramadan décalé pour les autres (les défenseurs du calcul lunaire) au mois suivant. Et il faisait 6 jours ce qui est bien compris entre 3 et 10.
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Non, il n y a pas deux SIYAM prescrits. Il y a un "siyam" dans le "SIYAM"

Les versets de prescription du SIYAM c'est uniquement les versets 183 -184. Tu t'arretes là si tu veux parler de SIYAM.

Le verset 185 ne parle pas de SIYAM mais du MOIS DE RAMADAN. le verset change de sujet... tu comprends ?

v185. Le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement ..... qu'il LE jeûne

Le SIYAM c'est pour des "Ayyam ma3doudate". Point.
Et
RAMADAN est un mois beni que Dieu nous demande de jeûner.

Le "siyam" de Ramadan (185) FAIT PARTIE du "SIYAM" ( ayyam ma3doudate 183-184)

Et personnelement, je ne crois pas que le prophete a jeûné les 6 jours de Shawal. C'est juste une tradition qu'on lui a colé par la suite pour boucler le chifre clé de 36 jours valant les 36 decans de l'année... c'est ce que dit la tradition, celui qui jeune ces 6 jours en plus de ramadan, son jeûne couvrira toute l'année (ca revient a dire que chacun de ces 36j vaut 10j = 360).

Les Ayyam ma3doudaate on peut les deduire du coran et c'est 30j (shahr ramadan)+10j (qu'on retrouve dans les versets parlant du hajj)
 
Dernière édition:
ziridus a dit:
Non, il n y a pas deux SIYAM prescrits. Il y a un "siyam" dans le "SIYAM"

Les versets de prescription du SIYAM c'est uniquement les versets 183 -184. Tu t'arretes là si tu veux parler de SIYAM.

Le verset 185 ne parle pas de SIYAM mais du MOIS DE RAMADAN. le verset change de sujet... tu comprends ?

v185. Le mois de Ramadān au cours duquel le Coran a été descendu comme guide pour les gens, et preuves claires de la bonne direction et du discernement ..... qu'il LE jeûne

Le SIYAM c'est pour des "Ayyam ma3doudate". Point.
Et
RAMADAN est un mois beni que Dieu nous demande de jeûner.

Le "siyam" de Ramadan (185) FAIT PARTIE du "SIYAM" ( ayyam ma3doudate 183-184)

Et personnelement, je ne crois pas que le prophete a jeûné les 6 jours de Shawal. C'est juste une tradition qu'on lui a colé par la suite pour boucler le chifre clé de 36 jours valant les 36 decans de l'année... c'est ce que dit la tradition, celui qui jeune ces 6 jours en plus de ramadan, son jeûne couvrira toute l'année (ca revient a dire que chacun de ces 36j vaut 10j = 360).

Les Ayyam ma3doudaate on peut les deduire du coran et c'est 30j (shahr ramadan)+10j (qu'on retrouve dans les versets parlant du hajj)
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Je sais qu'il y a deux siyam prescrits.
Et je ne comprends pas le changement de sujet dont tu me parles.
Je vois le siyam pour ayyaman ma3doudat.
Puis pour le chahr de Ramadan où il y a un siyam.
C'est faux de dire que ça ne parle que du chahr de Ramadan.

Tu ne comprends toujours pas ce que je te demande.
Je sais que tu penses que le siyam de Ramadan est compris dans le siyam de ayyaman ma3doudat.
Mais moi je te demande pourquoi il est prescrit et expliqué deux fois.

C'est comme si je te demandais : entraîne toi aux arts martiaux pendant le mois de septembre puis je te dis entraîne toi pendant une période bien déterminée.
Pour moi, il y a une phrase en trop, le conseiller semble être ambigüe ou pas clair.
 
musulman34 a dit:
Je sais qu'il y a deux siyam prescrits.
Et je ne comprends pas le changement de sujet dont tu me parles.
Je vois le siyam pour ayyaman ma3doudat.
Puis pour le chahr de Ramadan où il y a un siyam.
C'est faux de dire que ça ne parle que du chahr de Ramadan.

Tu ne comprends toujours pas ce que je te demande.
Je sais que tu penses que le siyam de Ramadan est compris dans le siyam de ayyaman ma3doudat.
Mais moi je te demande pourquoi il est prescrit et expliqué deux fois.

C'est comme si je te demandais : entraîne toi aux arts martiaux pendant le mois de septembre puis je te dis entraîne toi pendant une période bien déterminée.
Pour moi, il y a une phrase en trop, le conseiller semble être ambigüe ou pas clair.
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Je reprend ton exemple pour etre plus clair:

" Je te demande de t'entrainer un bon nombre de jours".... ( et j'ajoute) "Et tu sais, le mois de septembre est un mois super car il n'est ni chaud ni froid. alors quand ce mois arrive, entraine toi bien comme il faut."
 
ziridus a dit:
Je reprend ton exemple pour etre plus clair:

" Je te demande de t'entrainer un bon nombre de jours".... ( et j'ajoute) "Et tu sais, le mois de septembre est un mois super car il n'est ni chaud ni froid. alors quand ce mois arrive, entraine toi bien comme il faut."
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Il y a ambigüité pour moi.
La deuxième phrase seule m'aurait suffit pour comprendre.
Du coup, la première phrase me laisse perplexe.
 
talib22 a dit:
Pour ceux qui suivaient ce sujet, depuis le début, voici la question principale qui reste à résoudre pour boucler ce sujet.

1- Si chahr ramadan et les 4 mois haram ont un lien avec la nature, les saisons et le climat --- > le calendrier coranique doit suivre les saisons et donc c'est un calendrier luni-solaire.
Il faut le prouver par les noms des mois, le sens de ramadan, la période de reproduction des animaux, la justice de jeûner le ramadan pendant un mois fixe tous les ans...etc.

2- Si chahr ramadan et les 4 mois haram n'ont aucun lien avec les saisons et la reproduction des animaux --- > il n'y aucune nécessité d’ajouter un mois intercalaire pour suivre les saisons. Le nassie n'a donc pas de place dans ce calendrier et devient entièrement haram en soi. Et donc, c'est un calendrier purement lunaire.
Il faut le prouver en montrant que la période des 4 mois sacrés concerne uniquement l'accord de paix entre les musulmans et les kuffar, et que c'est plus juste et équitable de jeûner le mois de ramadan pendant toutes les saisons de l'année, et que les noms des mois n'ont pas forcément un rapport avec le climat.

Maintenant, merci d'orienter notre recherches vers ces 2 directions. je ne pense pas qu'il y a une 3 ème direction qui tient la route.

- Les noms des mois arabes dont RAMADAN ont forcément un lien avec le temps ?
-Si oui, le fait de fixer ces mois dans le temps (avec le mois intercalaire) va effectivement être plus cohérent dans l'hémisphère Nord et pas dans l'hémisphère Sud. Le mois de Rabbi va tomber en printemps dans l'hémisphère Nord et en automne dans l'hémisphère Sud !

- Le lien avec les 4 mois sacrées et la période de reproduction des animaux et des oiseaux ?

- Définition du terme haram : chahr haram, état d'ihram, bayt llah al haram.... pourquoi il y a 4 mois harams ? quel est l'objectif ? haram c'est plutôt sacré ou interdit ?

- Nassie et les 2 lectures différentes du verset qui contient ce mot (yadilou ou youdalou)
Le verset n'aura pas le même sens avec l'une ou l'autre lecture. Et finalement pourquoi nassie est haram ? quel est l'objectif ?

- La justice consiste à jeûner pendant un mois fixe dans l'année ou jeûner pendant tous les mois de l'année ?

- Dans quel moment dans l’histoire le nassie a été supprimé pour adopter un calendrier purement lunaire ? le verset du nassie a été révélé au prophète PSL l'an 9 après la hijra.

- Le nombre d’occurrences du mot chahr dans le coran, a un sens ou c'est un hasard ?

Il faudrait répondre à toutes ces questions pour avoir une vision globale du sujet et ainsi y voir plus clair.
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@cause @ziridus

Si vous pensez vraiment qu'il peut y avoir une 3eme piste plus probable que les deux citées en haut, je suis à votre écoute.
 
Je vous demande juste de répondre aux questions citées ci-dessus , expliquez votre mois solaire pour voir si ça colle avec les versets coraniques, apportez des preuves que le terme mois en arabe était désigné autrement que chahr... etc.

Pour l'instant, toutes vos interventions n'apportent pas des arguments solides pour réfuter le calendrier purement lunaire et établir une hypothèse vers un calendrier purement solaire.

Le point de divergence de ce sujet s'articule clairement entre un calendrier purement lunaire ou un calendrier luni - solaire avec le rajout de nassie.

Bon courage.
 
Cause01 a dit:
La religion c'est un fantasme, moi je te parle vrai.
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La religion est une vérité. La religion est le mode de communication entre l'homme et Dieu à travers ses messagers. Sans religion, il est quasi impossible de connaître Dieu.
Sans l'islam t'as peu de chance de connaître Dieu, tu vas probablement t'égaer en prenant le soleil ou sirius pour Dieu.

Attention, quand je dis religion je ne parle pas des explications et interprétations humaines.
 
musulman34 a dit:
Exactement.
Religieusement ça signifie culturellement.
Le Coran c'est la science ce n'est pas la religion.
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Non pas du tout.
La culture est d'origine humaine.
La religion est d'origine divine.

Le coran provient de Dieu pour guider les hommes. Ce guide contient des signes scientifique mais il n'est pas un livre scientifique.

L'objectif du guide c'est que le destinataire comprenne le mode de fonctionnement. Le destinataire peut être un savant tout comme il peut être un ignorant. Le guide est simplifié pour faire passer le message à tout le monde.
 
talib22 a dit:
Je vous demande juste de répondre aux questions citées ci-dessus , expliquez votre mois solaire pour voir si ça colle avec les versets coraniques, apportez des preuves que le terme mois en arabe était désigné autrement que chahr... etc.

Pour l'instant, toutes vos interventions n'apportent pas des arguments solides pour réfuter le calendrier purement lunaire et établir une hypothèse vers un calendrier purement solaire.

Le point de divergence de ce sujet s'articule clairement entre un calendrier purement lunaire ou un calendrier luni - solaire avec le rajout de nassie.

Bon courage.
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T'as dejà eu tes reponses mais tu preferes "couvrir" la verité.

Moi j'ai des versets qui m'oriente vers "le compte des ANNÉES et le calcule"
La base de mon calendrier c'est donc L'ANNEE.
Et j'ai un verset qui la divise en 12 Mois. Ni plus, ni moins. Avec un statut particulier pour quatre d'entre eux.
Un autre, qui m'indique que je dois utiliser le signe visible du jour (solstices/equinoxes) dans le compte et le calcul de L'ANNÉE.
Et d'autres qui m'indiquent que je dois utiliser les loges de la lune (constellations) dans le compte et le calcul de L'ANNÉE.
C'est largement suffisants comme indications.

Toi, tu n'as aucun verset pour defendre ton calendrier paien basé sur "le compte des MOIS lunaires". AUCUN.
Que tu en comptes 12 ou 13 avec ton nassi', tu resteras toujours dans le kufr. L'année n'est ni 354j ni 384j.
 
talib22 a dit:
Non pas du tout.
La culture est d'origine humaine.
La religion est d'origine divine.

Le coran provient de Dieu pour guider les hommes. Ce guide contient des signes scientifique mais il n'est pas un livre scientifique.

L'objectif du guide c'est que le destinataire comprenne le mode de fonctionnement. Le destinataire peut être un savant tout comme il peut être un ignorant. Le guide est simplifié pour faire passer le message à tout le monde.
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Non la religion c'est la culture.
Le Coran c'est la Vérité venant de Dieu.
Il est un livre scientifique.
 
talib22 a dit:
La religion est une vérité. La religion est le mode de communication entre l'homme et Dieu à travers ses messagers. Sans religion, il est quasi impossible de connaître Dieu.
Sans l'islam t'as peu de chance de connaître Dieu, tu vas probablement t'égaer en prenant le soleil ou sirius pour Dieu.

Attention, quand je dis religion je ne parle pas des explications et interprétations humaines.
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Sans religion, on peut philosopher et aboutir au même concept "dieu" que dans n'importe quelle religion. Je te parle d'un raisonnement pragmatique et fait de logique.
 
Deen signifie dette juste dans le sens ; entre une partie forte et une partie faible.
c'est une science celle du Rabb, notre Educateur. Il l'a donne a qui Il veut. Une partie a toi , à toi et a toi aussi . Aussi a toi et toi oui, aussi et nombreux sont ceux qu'Il égares par cela (chacun est responsable de ses actes et Allah connait le contenue des "poitrines".
 
remake a dit:
Tu es à la place de Dieu pour décider ? Tu connais les personnes qui ont traversé les temps depuis Adam ?
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Non. Personne ne décide à la place de Dieu.
Non je connais pas toutes les personnes qui ont traversé les temps depuis Adam.
Par contre, je sais que sans l'islam t'as très peu de chance de connaître Dieu. L'islam dont je parle était aussi la religion d'Adam et des messagers qui sont venus après lui.
 
Cause01 a dit:
Sans religion, on peut philosopher et aboutir au même concept "dieu" que dans n'importe quelle religion. Je te parle d'un raisonnement pragmatique et fait de logique.
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Oui tu peux philosopher et en fonction de ton niveau tu peux te rapprocher de la Vérité et de Dieu. C'est possible, mais ils sont très rares les grands philosophes qui arrivent à Dieu à travers la science, la plupart sont des petits philosophes qui s'égarent sur le parcours et deviennent athées.

La religion de l'islam est un chemin sûr qui mène à Dieu. Le coran qui est le dernier livre divin est un guide simple pour connaître Dieu. Les gens simples qui ne sont pas des "grands intellos" ont intérêt à suivre le guide mieux que de philosopher et s'égarer.
 
talib22 a dit:
Non. Personne ne décide à la place de Dieu.
Non je connais pas toutes les personnes qui ont traversé les temps depuis Adam.
Par contre, je sais que sans l'islam t'as très peu de chance de connaître Dieu. L'islam dont je parle était aussi la religion d'Adam et des messagers qui sont venus après lui.
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Et avant le déluge donc Dieu aurait dit aux hommes de construire un édifice et de tourner autour de lui ou
de jeter des pierres comme ils le font maintenant . Dieu n'a pas besoin de ces choses il est Tout Puissant .

Le mot islam à l'origine veut dire perfection et non soumission .
 
remake a dit:
Et avant le déluge donc Dieu aurait dit aux hommes de construire un édifice et de tourner autour de lui ou
de jeter des pierres comme ils le font maintenant . Dieu n'a pas besoin de ces choses il est Tout Puissant .

Le mot islam à l'origine veut dire perfection et non soumission .
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Dieu n'a pas besoin non plus d'avoir un fils.
L'islam est avant tout une vision, une conception de la vie qui explique véritablement le sens de la vie et la raison d'être ici. Les actes d'adoration quels que soient leurs natures expriment un acte d'Islam. Ibrahim quand il s'apprêtait à "égorger" son fils, on dit qu'il a fait un acte d'islam ou de soumission.

Voyons, l'islam est plus large que le sunnisme, le chiisme ou le coranisme.
 
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