Croire en rien (le vide sideral)

Vous l'avez dit à demi-mot en mettant en contradiction le monde des croyants et celui des athées..... "un monde où les choses ne sont pas figées, immuables, sclérosées ou engourdies."
Ne soyez pas de mauvaise foi. Je vous ai demandé l'équivalent athée de termes comme : incroyant, mécréant, hérétique, païen, kouffar, infidèle....

Ce sont là des termes destinés à dénoncer un individu, à le désigner à la vindicte publique, à le vouer aux gémonies, à le clouer au pilori, à le pourchasser, voir même à l'émonder.

Même à demi-mot, je n'y vois aucune équivalence.
 
Un cadre avec des percepts .... 5 prières par jour, Jeune, aumône, pèlerinage.... La prière du vendredi, tarawih durant Ramdan....etc , un cadre avec des règles pour l'héritage, le mariage, le divorce .... etc etc

On peut ensuite être en adéquation ou pas avec les lois qui en découlent suivant la souveraineté de chaque pays.

voilà ce que j'entendais pour ma part par un cadre.
Je veux pouvoir manger boire devant qqun qui fait le ramdam.sans être emmerdé par des flics. Je veux pouvoir critiquer la religion, dire que dieu nexiste pas je veux etre libre dans.ma.sexualite dans ma.facon de vivre etc..
 
Un cadre avec des percepts .... 5 prières par jour, Jeune, aumône, pèlerinage.... La prière du vendredi, tarawih durant Ramdan....etc , un cadre avec des règles pour l'héritage, le mariage, le divorce .... etc etc

On peut ensuite être en adéquation ou pas avec les lois qui en découlent suivant la souveraineté de chaque pays.

voilà ce que j'entendais pour ma part par un cadre.

Vous nous dites :

La raison d'être de la religion est de définir un cadre pour l'individu, pour la communauté, et pour la société. Un cadre régit par des "lois" et des "interdits".

Je ne vois pas trop en substance ou serait la raison d'être de la religion. Je ne vois pas en quoi une religion devrait être "en adéquation ou pas avec les lois qui en découlent suivant la souveraineté de chaque pays".

C'est quand même une chose censée être universelle, avec des prophètes, des textes descendus du ciel, des commandements, etc...

En tant qu'athée convaincu, j'espérais une vision, un peu plus oeucuménique, transcendante et spirituelle de la religion.
 
Dernière édition:
Et croire qu'il existe des univers parallèles sans pouvoir donner une preuve matérielle, c'est pas croire ?
Les univers parallèles c'est une hypothèse ou une speculation pas une théorie il ya une confusion entre theorie en langage commun et theorie en langage scientifique quand il y aura des observations indiscutables sur les univers paralleles alors on se rapprochera d'une théorie scientifique
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
Les univers parallèles c'est une hypothèse ou une speculation pas une théorie il ya une confusion entre theorie en langage commun et theorie en langage scientifique quand il y aura des observations indiscutables sur les univers paralleles alors on se rapprochera d'une théorie scientifique
Alors Einstein et les autres qui travaillent dessus, ils font quoi ? du tricot ?:npq:
 
Alors Einstein et les autres qui travaillent dessus, ils font quoi ? du tricot ?:npq:
Heu.... Je ne sais pas comment vous le dire mais, Einstein n'a jamais, au grand jamais, travaillé sur une quelconque hypothèse d'univers parallèles. Il pensait même que l'univers était fixe et immuable.

Quand on est à ce point ignorante des hypothèses scientifiques, on ferait mieux de se la fermer.

Pour dire les choses de manière courtoise et avenante.
 

Ebion

Ça a l'air que je suis l'esclave da partida
VIB
La religion a plusieurs cause, certaine peut etre qu'on ne connait pas encore, ce qui est sûr c'est que reduire la religion à une volonté de se proteger de la mort est simpliste et naif.

Tout à fait.

C'est doublement naïf en fait. Dans certaines religions anciennes, l'au-delà n'avait rien d'intéressant, et personne ne pouvait y échapper. Par exemple le Shéol des Israélites ou l'Hadès des premiers Grecs. Dans l'Odyssée, Ulysse invoque le fantôme d'Achille, qui lui dit qu'il aimerait mieux être un serviteur vivant qu'un héros mort.

Ensuite, dans plusieurs religions animistes, c'est pas "la" mort qui fait peur, c'est LES morts. Les personnes exécutent donc des rites complexes et observent des tabous pour éviter que les esprits des morts reviennent les tourmenter. Mais ils ne se posent même pas la question de l'existence de l'au-delà comme tel. Pour eux, ça fait partie de la réalité, tout comme un Occidental croit aux électrons, aux virus et aux ondes hertziennes sans les avoir vus.
 

ahmed II

Sweet & Sour
Je ne vois pas trop en substance ou serait la raison d'être de la religion. Je ne vois pas en quoi une religion devrait être "en adéquation ou pas avec les lois qui en découlent suivant la souveraineté de chaque pays".

Bonjour, toi.
Je vais t'aider un peu, si tu veux bien. Pour la première partie, dire que la religion a toujours été un cadre bénéfique pour les humains est, en fait, un truisme. C'est la religion, en principe, qui civilise et permet le progrès moral.Du moins, c'est ainsi que les choses se sont passées.

C'est quand même une chose censée être universelle, avec des prophètes, des textes descendus du ciel, des commandements, etc...

Il faut surtout connaître le sujet et être précis dans ce que l'on cherche à remettre en question. Soit on parle de la religion en général, soit d'une en particulier. Car toutes les religions ne se déclinent pas de la même manière, tu en conviendras.
 

Elyssa

...élitiste
VIB
Ne soyez pas de mauvaise foi. Je vous ai demandé l'équivalent athée de termes comme : incroyant, mécréant, hérétique, païen, kouffar, infidèle....

Ce sont là des termes destinés à dénoncer un individu, à le désigner à la vindicte publique, à le vouer aux gémonies, à le clouer au pilori, à le pourchasser, voir même à l'émonder.

Même à demi-mot, je n'y vois aucune équivalence.

Je vous assure que je ne le suis pas.

Je suis consciente que sur un plan purement littéral, je ne trouverai pas d'équivalent. Un point pour vous .

Mais, les athées ne sont pas tendres non plus avec les religieux.... Et je vous rejoins, en terme de rapport de force, les athées ne font pas le poids, c'est mathématique.
 

Elyssa

...élitiste
VIB
Il faut surtout connaître le sujet et être précis dans ce que l'on cherche à remettre en question. Soit on parle de la religion en général, soit d'une en particulier. Car toutes les religions ne se déclinent pas de la même manière, tu en conviendras.

Merci Ahmed pour cette précision .... pour ne pas biaiser le débat en effet, et étant donné que je ne connais pas très bien les autres religions ... il va sans dire que pour ma part, je parlais de l'islam.

@Temporaris .... d'accord ou pas ?
 
Bonjour, toi.
Je vais t'aider un peu, si tu veux bien. Pour la première partie, dire que la religion a toujours été un cadre bénéfique pour les humains est, en fait, un truisme. C'est la religion, en principe, qui civilise et permet le progrès moral.Du moins, c'est ainsi que les choses se sont passées.
Qu'elle soit civilisatrice (souvent au prix du sang), personne ne pourrait le nier. Mais, ce n'est pas, à mon avis, la religion qui a créé la morale, elle n'a fait qu'à en faire des lois. Les premiers hominidés à s'organiser en clan ont du très vite s'apercevoir que, pour la survie du clan, des règles morales basiques étaient nécessaires.
 

Elyssa

...élitiste
VIB
Vous nous dites :

La raison d'être de la religion est de définir un cadre pour l'individu, pour la communauté, et pour la société. Un cadre régit par des "lois" et des "interdits".

Je ne vois pas trop en substance ou serait la raison d'être de la religion. Je ne vois pas en quoi une religion devrait être "en adéquation ou pas avec les lois qui en découlent suivant la souveraineté de chaque pays".

C'est quand même une chose censée être universelle, avec des prophètes, des textes descendus du ciel, des commandements, etc...

En tant qu'athée convaincu, j'espérais une vision, un peu plus oeucuménique, transcendante et spirituelle de la religion.

Dans la majorité des pays musulmans, le code de travail, le code de la famille, le code pénal ….découlent dans l’esprit d’un référentiel coran et sunnah .
Ensuite, ce référentiel est « enrichi » par les hommes et les instances religieuses du pays…Par exemple, les courants rigoristes écriront qu’il faut couper la main aux voleurs, que le port du voile est obligatoire, que l’adultère est puni par la lapidation….etc , ce qui ne serait pas le cas chez d’autres.

Cela n'enlève rien au caractère universelle de la religion .... Tout comme la laicité n'est pas traduite dans la loi partout pareille .... L'exemple le plus flagrant concerne le code vestimentaire.

J’espère avoir un brin lever l’ambiguïté sur mes propos.

Ne dites vous pas qu'il faut prendre son temps....
 

toino

Bladinaute averti
Et croire qu'il existe des univers parallèles sans pouvoir donner une preuve matérielle, c'est pas croire ?
La science ne croit pas. Elle formule des hypothèses, qu'elle cherche ensuite à valider par l'observation.
Est-ce que ce qu'on observe peut s'expliquer avec tel enchainement de causes ?
Si on reproduit cet enchainement, est-ce qu'on obtient le même résultat ?
Est-ce que les prédictions se réalisent ?
etc...
Les univers parallèle est une explication possible, parmi d'autres, à l'heure actuelle. C'est une piste de recherche qu'on cherche à valider ou éliminer.
Si tu y crois fermement alors que d'autres hypothèses sont toujours valides, alors, oui c'est une croyance ou un pari.
En tout cas la confirmation ou non d'une hypothèse scientifique viendra toujours de la science, et certainement pas du pape.
 

etre2en1

intersex people are cool
VIB
La science ne croit pas. Elle formule des hypothèses, qu'elle cherche ensuite à valider par l'observation.
Est-ce que ce qu'on observe peut s'expliquer avec tel enchainement de causes ?
Si on reproduit cet enchainement, est-ce qu'on obtient le même résultat ?
Est-ce que les prédictions se réalisent ?
etc...
Les univers parallèle est une explication possible, parmi d'autres, à l'heure actuelle. C'est une piste de recherche qu'on cherche à valider ou éliminer.
Si tu y crois fermement alors que d'autres hypothèses sont toujours valides, alors, oui c'est une croyance ou un pari.
En tout cas la confirmation ou non d'une hypothèse scientifique viendra toujours de la science, et certainement pas du pape.
Je n'ai jamais parlé de pape ni de religion, même si il y a des fanatiques scientifiques qui croient fermement à certaines théories.
Les scientifiques croient en la validité de leurs théories, ensuite ils cherchent à les prouver, tu ne vas pas sacrifier toute ta vie pour essayer de prouver une chose si tu n'y crois pas.

Pense au " programme SETI ".
 

ahmed II

Sweet & Sour
Qu'elle soit civilisatrice (souvent au prix du sang), personne ne pourrait le nier. Mais, ce n'est pas, à mon avis, la religion qui a créé la morale, elle n'a fait qu'à en faire des lois. Les premiers hominidés à s'organiser en clan ont du très vite s'apercevoir que, pour la survie du clan, des règles morales basiques étaient nécessaires.

Bonjour,
Ce que tu as placé entre parenthèse est le lot de n’importe quelle institution humaine. Même les hommes les plus civilisés ont fait et feront des guerres quand c’est nécessaire; ce prix, c’est le lot de l’existence, religion ou pas. Quand je parle de religion, je veux dire Dieu. Il n’y a pas de morale sans Dieu. Les conséquences du bien et du mal sont connues même des animaux, mais Dieu ne les a pas astreints à la morale et à la responsabilité. Ils ne font que suivre leurs instincts. Dostoïevski a très bien raconté cette problématique de l’athée face à la morale. Je place un passage à la fin pour rappeler ce crime odieux, dans une version moderne qui explore la morale. Ce n’est plus dans ce cas du roman, mais de l’histoire. Ton avis se base encore une fois sur une généralisation que tu fais de la morale, comme si toutes les morales se ressemblaient. Il y a des morales archaïques et tribales, et des morales civilisatrices. Que l’une devienne prédominante et s’impose sur d’autres, c’est une affaire de culture, de mentalité. La morale peut être exploitée à des fins égoïstes. Mais, à la base, la morale est divine, sacrée. Elle n’a rien à voir avec l’athéisme ou le nihilisme. Prétendre le contraire est un oxymore. L’athéisme est incompétent par lui-même à produire une civilisation, il lui faut plagier le religieux s’il veut édifier son existence. En d’autres mots, la Nature est à l’origine un phénomène spirituel et non matériel.

Pour ce qui est des « premiers hominidés », je dirais que tu suis là un penchant qui semble être le tien : rester dans le flou et la généralisation, ce qui est le propre du conventionnalisme institutionnalisé. Mais quiconque réfléchit indépendamment de ces théories sur la naissance de l’homme telles qu’enseignées par les courants darwiniens dans les écoles sait très bien qu’un être humain n’est rien d’autre qu’un animal figé à tout jamais dans son espèce s’il n’a pas eu comme exemple un autre humain qui l’a précédé et pour lui apprendre ne serait-ce que de se mettre dans la position debout et de marcher, que dire de penser ou faire de la morale. Dire « les premiers hommes », c’est sortir de la science et de l’histoire. Une hypothèse n’est pas la vérité, elle n’est qu’un élément permettant la recherche. Elle ne doit surtout pas s’imposer par rapport à d’autres plus sensées, ou par exemple devant des idées qui ont fait leur preuve, telles que l’intelligence ne peut que provenir d’une autre intelligence, une conscience d’une autre conscience ou la vie d’une autre vie.

Bien à toi.

« Mort héroïquement quelques années plus tard, dans la Résistance antinazie, le Dr Johannes Brouwer était un personnage romanesque. Nous savions, et cela nous impressionnait diablement – c’est le cas de le dire –, que Brouwer avait été autrefois, lorsqu’il était étudiant, condamné à de longues années de prison pour un crime gratuit. Il avait assassiné sa logeuse, sans raison, peut-être même sans envie – sans désir, plutôt –, tout simplement pour conduire à terme une expérience spirituelle inspirée de Raskolnikov. » Gorge Semprun, dans Adieu, vive la clarté…
 

fracasse

Vous êtes né un original Ne devenez pas une copie
Ici même ils étaient plusieurs à y croire. Et puis j'ai toujours entendus des gens dirent qu'il y avait sûrement une vie extra terrestre etc

Dans cet univers probablement infini les chances de vie doivent aussi être infini ?o_O

L'homme et sa prétention à croire que "dieu" l'a fait unique dans cet univers d'ailleurs si dieu aime qu'on l'adore je suis sûr qu'il a dut créer des comités de "fans" aux 4 coins de la galaxie ? :D
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Dans cet univers probablement infini les chances de vie doivent aussi être infini ?o_O

L'homme et sa prétention à croire que "dieu" l'a fait unique dans cet univers d'ailleurs si dieu aime qu'on l'adore je suis sûr qu'il a dut créer des comités de "fans" aux 4 coins de la galaxie ? :D
l'histoire d'un dieu créateur c'est très récent ...aucune personne de l'antiquité n'a pensé à ça ou dit ça ou entendu dire ça !
on ne peut lire ça que dans les mauvaises traduction de la bible et du coran ...
 

felouquier

Nicky31 pour les intimes
Bonjour,
Ce que tu as placé entre parenthèse est le lot de n’importe quelle institution humaine. Même les hommes les plus civilisés ont fait et feront des guerres quand c’est nécessaire; ce prix, c’est le lot de l’existence, religion ou pas. Quand je parle de religion, je veux dire Dieu. Il n’y a pas de morale sans Dieu. Les conséquences du bien et du mal sont connues même des animaux, mais Dieu ne les a pas astreints à la morale et à la responsabilité. Ils ne font que suivre leurs instincts. Dostoïevski a très bien raconté cette problématique de l’athée face à la morale. Je place un passage à la fin pour rappeler ce crime odieux, dans une version moderne qui explore la morale. Ce n’est plus dans ce cas du roman, mais de l’histoire. Ton avis se base encore une fois sur une généralisation que tu fais de la morale, comme si toutes les morales se ressemblaient. Il y a des morales archaïques et tribales, et des morales civilisatrices. Que l’une devienne prédominante et s’impose sur d’autres, c’est une affaire de culture, de mentalité. La morale peut être exploitée à des fins égoïstes. Mais, à la base, la morale est divine, sacrée. Elle n’a rien à voir avec l’athéisme ou le nihilisme. Prétendre le contraire est un oxymore. L’athéisme est incompétent par lui-même à produire une civilisation, il lui faut plagier le religieux s’il veut édifier son existence. En d’autres mots, la Nature est à l’origine un phénomène spirituel et non matériel.

Pour ce qui est des « premiers hominidés », je dirais que tu suis là un penchant qui semble être le tien : rester dans le flou et la généralisation, ce qui est le propre du conventionnalisme institutionnalisé. Mais quiconque réfléchit indépendamment de ces théories sur la naissance de l’homme telles qu’enseignées par les courants darwiniens dans les écoles sait très bien qu’un être humain n’est rien d’autre qu’un animal figé à tout jamais dans son espèce s’il n’a pas eu comme exemple un autre humain qui l’a précédé et pour lui apprendre ne serait-ce que de se mettre dans la position debout et de marcher, que dire de penser ou faire de la morale. Dire « les premiers hommes », c’est sortir de la science et de l’histoire. Une hypothèse n’est pas la vérité, elle n’est qu’un élément permettant la recherche. Elle ne doit surtout pas s’imposer par rapport à d’autres plus sensées, ou par exemple devant des idées qui ont fait leur preuve, telles que l’intelligence ne peut que provenir d’une autre intelligence, une conscience d’une autre conscience ou la vie d’une autre vie.

Bien à toi.

« Mort héroïquement quelques années plus tard, dans la Résistance antinazie, le Dr Johannes Brouwer était un personnage romanesque. Nous savions, et cela nous impressionnait diablement – c’est le cas de le dire –, que Brouwer avait été autrefois, lorsqu’il était étudiant, condamné à de longues années de prison pour un crime gratuit. Il avait assassiné sa logeuse, sans raison, peut-être même sans envie – sans désir, plutôt –, tout simplement pour conduire à terme une expérience spirituelle inspirée de Raskolnikov. » Gorge Semprun, dans Adieu, vive la clarté…
détrompe toi, les religions ne sont de pale copie de la république ...
 
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