Débat entre Tariq Ramadan et Caroline Fourest
- Initiateur de la discussion tinky
- Date de début
Ce code provient d'Iran.
effectivement la plupart des peuples musulmans ont abandonnés cette pratique religieuse (voir ne l'ont jamais adoptés) , tout comme ils ont de fait renoncé a l'esclavage sans avoir besoin de débat théologique
Il reste encore hélas des peuples musulmans qui appliquent la Charia au sens strict.
Et celle-ci prévoit la possibilité de la lapidation.
lord fricadelle
de retour de vacance
et il existe helas encore des peuples qui lapident des innocents desarmés à coups d obus.
Oui, j'oubliais qu'on peut minimiser l'ampleur d'un crime par un autre.
Merci de nous le rappeler.
lord fricadelle
de retour de vacance
Et c'est où, chez moi, toi qui sembles omniscient
? Ne me dis pas que tu es de ceux qui taxent quiconque émet une critique contre l'Islam fondamentamiste comme des juifs ? Ce serait presque trop cliché pour être vrai.
Naveen
VIB
Et c'est où, chez moi, toi qui sembles omniscient
Ne me dis pas que tu es de ceux qui taxent quiconque émet une critique contre l'Islam fondamentamiste comme des juifs ? Ce serait presque trop cliché pour être vrai.
Vu que tu cries au sarazin et que tu parles français, je dirais plutôt vers le sud
tizniti
Soyons sérieux .
Et c'est où, chez moi, toi qui sembles omniscient
Tu es perdue Sinear?
Vient chez moi et une fois ta mémoire revenu , je te conduirais chez toi.
Laissons parler tonton fricadelle, il semble tout savoir de ceux qui critiquent la lapidation
Ca jamais, vous ne trouverez dans aucune religion qu'il faut lapider les innocents. La lapidation est réservée aux fornicateurs et aux fornicatrices, à ceux et celles qui prennent des chemins tortueux pour s'adonner à des plaisirs interdits par la religion. Portant il serait plus simple et plus salutaire de prendre le droit chemin, et ce n'est pas pour autant que le plaisir sera atténuer.
Ce serait plus simple et plus salutaire en effet que les religions se mêlent de leurs fesses que des fesses des croyants... et des moins croyants.
Je suis tous a fait daccord avec vous, si les fesses restent une affaire privée. Mais hélas toutes les histoires de fesses ont inévitablement un impact sur la société et le monde. Dès l'instant ou on n'est pas seul à décider de quelque chose ou il faut etre plus d'une personne, ce n'est plus une affaire privée, ca devient l'affaire de tout le monde. Vous ne pouvez immaginer l'influence des fesses dans le monde, qu'il soit sociologique ou économique. C'est grave d'utiliser ce genre de chose à tord et à travers, c'est la société dan son ensemble qui en pâtit par la suite. Il faut des règles comme pour tout acte dans la société.
Difkoum
Anti sioniste et khawa khawa.
La lapidation est un acte barbare pratiqué par des barbares qui n'ont d'humains que l'apparence.
rifichan
de retour!
c'est a l'adultere de s'occupé de ses fesses ou celle de sa femme pourquoi va-il touché aux fesse d'une femmze de quelqu'un d'autre ou la femme qui touche a l'homme qui ne lui appartient pas
Et la religion devrait s'en mêler ? Non, je ne le crois pas.
Ceci dit, oui, le monde a toujours tourné autour du sexe... et de l'argent.
Ensuite on peut décliner cela en "pouvoir" etc...
Relis la sourate 23.... tu verras qu'avec la bénédiction divine l'adultère est tout a fait ....convenable.
lord fricadelle
de retour de vacance
l islam fondamentaliste n est pas le probléme,
LES problémes dangereux pour la paix de ce monde,nocifs pour les vies humaines vous savez ou ils sont,
ne focalisez pas sur le flingue en plastique,pour laissez le char faire son massacre!
Déjà heureux que tu aies sembler percevoir l'indigence de ton "devant chez toi" sans rencherir davantage.
Il y a des sujets qui parlent d'Israël, c'est là que tu peux poster tes remarques sur ce thème. Ici on parlait de la lapidation et de son abomination, qui n'a rien à voir avec cela. Passer toute discussion sur l'Islam radical sous l'eteignoir en arguant qu'Israël commet des crimes, c'est un derivatif totalement hors-sujet. Comme dit plus haut, on ne minimise pas un mal par un autre.
Même sans Israël, les châtiments corporels seraient tout autant une réalité et une honte dans le vécu de l'Islam.
Et pour rappel, c'est cela le sujet dont on parlait dans les derniers posts. Va sur le forum international si tu tiens tellement à parler d'Israël.
lord fricadelle
de retour de vacance
pour moi c est une question de priorités,les morts par lapidation (horrible au passage)sont une broutille face aux autres crimes des chretiens et des juifs sur les musulmans,je te rappelle que la lapidation n est pas exclusivement musulmane
Encore une fois, tu contournes le sujet en allant parler de crimes de guerre qui sont sans rapport ici avec le sujet traité.
Ce ne sont pas les crimes israéliens qui rendent la lapidation moins condamnable.
La lapîdation aujourd'hui est encore pratiquée dans les pays qui appliquent une charia stricte, et cela est inacceptable. Qu'il y ait ou non des crimes ailleurs est sans rapport avec ce fait. Appliquer un châtiment aussi barbare au nom d'une interprétation religieuse le rend encore plus indigne.
Ce n'est pas une interprétation, c'est le droit religieux, l'interprétation du droit consiste à une application de celui ci sans tenir compte de sa clarté. De toutes façons le droit est subjectif. La lapidation est une prescription religieuse claire de l'AT, ceci dit je suis tout a fait daccord avec vous sur la manière dont c'est pratiqué, ca doit etre horrible de recevoir des pierres et des cailloux sur la tete par une populace déchainée pour un moment de plaisir.
La question n'est pas que ce châtiment est recommandé ou non dans l'AT ou les hadiths. La question est qu'il est clairement daté et qu'il ne correspond plus aux moeurs actuelles. Les châtiments prévus dans l'AT ou les hadiths sont exprimés selon le contexte et les pratiques qui avaient cours alors, mais ne doivent pas être "figés" pour toute époque et tout contexte. La contextualisation de la forme normative, c'est cela. Seul l'esprit est intemporel (la punition d'un péché), non la forme qu'il prend
Il en est sans doute toujours à ne vouloir qu'un moratoire le temps d'un débat théologique
Premièrement il est contre la lapidation donc arrête ta mauvaise foi il l'a redit maintes et maintes fois dans ses confèrences et dans les médias !!! . Il est pour un moratoire contre la lapidation dans le monde Musulman que veux tu ?tu vas dire au Saouds " Arrêtez tous de suite la lapidation" tu verras comment ils vont t'accueillir , alors que leur faire comprendre avec textes à l'appui que la lapidation n'a pas lieu d'être aujourd'hui et la meilleur chose pour faire évoluer les mentalités ce que propose Monsieur Ramadan.
Pourquoi pas Sinear un moratoire sur les tortures et les assasinas dans les prisons Tunisienne par ton Cheik Ben Ali , N'oubliez pas qu'il a eu un moratoire contre la peine de Mort dans les pays occidentaux et regarde le résultat aujourd'hui quasiment plus de peine de Mort voir aboli sauf dans certains Etats aux USA !!! .
Cest ca le hic !
Lhomme serait il esprit ou seulement une mécanique dut au hasard de la providence, tire til son essence de Dieu ou dun simple accident qui naurait pas de nom. Il va de soit que ceux qui pensent quils ne sont que le produit dun jeux de hasard cosmique nen que faire du châtiment ou de la récompense céleste, de la lapidation, de la prière ou des louanges. Dailleurs ceux là ne sintéressent pas à la religion, qui ne serait selon eux que balivernes dhommes. Sils sy intéressent ce nest que par curiosité ou dans un but détudes sociologiques.
Pour ceux qui y croient il en va tout autrement, comment peuvent ils croire en un Dieu puissant qui se serait trompé, quil naurait pas vu lépoque arrivée, ou plutôt quil nest pas prévu de ce qui allait advenir de sa création quand il envoya ses messagers.
Ceux qui réfutent lintemporalité des textes religieux, ne font que prendre le temps comme alibi pour appuyer la véracité de leurs propos. Mais les mots tels que temps, époque nont de sens que pour celui qui connaît léternité, ou lavenir. Dieu se serait il donc trompé ?
Prendre comme alibi le temps pour réfuter des textes religieux nest en rien démonstratif. Les mots temps, moderne, epoque ne sont que des mots utilisés en guise déchappatoire.
Ce qui fait lattraction dune vérité celèste, est justement detre frappée dinconnu.
Quand Dieu sexprime le temps nexiste pas, on ne peut expliquer ou réfuter des versets divin à laide du temps qui passe.
tu commets une triple erreur de perspective en raisonnant ainsi. D'une part celle de penser que reconnaître la temporalité du Coran dans sa forme employée ne serait l'affaire que de ceux qui ne croient pas en Dieu. C'est un non-sens. Ce disant tu ignores une large partie de l'umma qui n'a aucun problème à admettre le caractère historiquement circonstancié du texte coranique. Par ailleurs, tu fais fi des éléments attestant de cette temporalité, non seulement dans la forme des châtiments déjà existant à l'époque, mais aussi dans la mention de personnages, d'évènements et de circonstances survenues pendant le temps de la révélation. Tu ignores aussi l'apport des circonstances de la révélation dans le lien évident qu'ils mettent en exergue entre texte et contexte de révélation.
Ensuite, tu te meprends sur la notion de l'incorporation du temps dans l'exégèse coranique. Nous ne parlons pas ici de la dimension spirituelle qui serait relative à un contexte, mais de la partie normative seulement et , plus particulièrement, de la forme de celle-ci. Je n'ai pas besoin de te rappeler que la majeure partie des versets normatifs sont descendus afin d'assister à la formation de la société naissante de Medine dans un cadre contextuel donné, et s'exprimant dans le référentiel social, moral et culturel des arabes de l'époque. Ils n'ont eu de valeur intemporelle figée que dans un choix humain d'exégèse.
D'autre part, croire que reconnaître l'aspect historique de la forme du Coran, revient à considérer que Dieu se serait "trompé" en délivrant un message dans une forme exprimée selon les réalités de l'époque, est une grossière incompréhension du sujet. Dieu à toujours parlé selon une forme adaptée à la réalité de l'auditoire récipiendaire, les éléments qui le prouvent encore dans le Coran sont légion. Il est à contrario irrémédiablement insensé de concevoir que Dieu condamnerait l'homme à éternellement répéter une forme de mise en application de la partie normative d'un message délivré au 8è siècle, à travers toute époque et contexte, niant ainsi le propre de l'homme, qui est nécessairement d'évoluer dans ses moeurs, ses relations avec autrui et sa maturité. Nier la coïncidence entre la forme des pratiques mentionnés dans le Coran et celles ayant cours à l'époque est une ignorance de l'histoire. Ignorance qui, conjuguée à celle d'autres éléments de circonstanciation, s'aveugle quant à cette temporalité de forme dans la partie normative du Coran.
Il ne s'agit donc pas d'une "erreur" de Dieu que de parler aux hommes un langage de leur époque et de leur réalité. C'est au contraire une erreur que de concevoir Dieu prétendant figer une forme de pratique sociale - celle du lieu et du temps de sa révélation - en l'élevant comme "norme" à copier par toute époque et tout contexte.
Enfin, c'est ignorer que l'intemporalité du Coran est dans son éthique, sa finalité, ses visées, non la forme qu'il emploie pour les mettre en pratique, et qui, elle, doit évoluer nécessairement pour s'adapter aux réalités de chaque époque. Sans quoi tu tombes dans le piège du littéralisme stérile.
Salam
Ensuite, tu te meprends sur la notion de l'incorporation du temps dans l'exégèse coranique. Nous ne parlons pas ici de la dimension spirituelle qui serait relative à un contexte, mais de la partie normative seulement et , plus particulièrement, de la forme de celle-ci. Je n'ai pas besoin de te rappeler que la majeure partie des versets normatifs sont descendus afin d'assister à la formation de la société naissante de Medine dans un cadre contextuel donné, et s'exprimant dans le référentiel social, moral et culturel des arabes de l'époque. Ils n'ont eu de valeur intemporelle figée que dans un choix humain d'exégèse.
D'autre part, croire que reconnaître l'aspect historique de la forme du Coran, revient à considérer que Dieu se serait "trompé" en délivrant un message dans une forme exprimée selon les réalités de l'époque, est une grossière incompréhension du sujet. Dieu à toujours parlé selon une forme adaptée à la réalité de l'auditoire récipiendaire, les éléments qui le prouvent encore dans le Coran sont légion. Il est à contrario irrémédiablement insensé de concevoir que Dieu condamnerait l'homme à éternellement répéter une forme de mise en application de la partie normative d'un message délivré au 8è siècle, à travers toute époque et contexte, niant ainsi le propre de l'homme, qui est nécessairement d'évoluer dans ses moeurs, ses relations avec autrui et sa maturité. Nier la coïncidence entre la forme des pratiques mentionnés dans le Coran et celles ayant cours à l'époque est une ignorance de l'histoire. Ignorance qui, conjuguée à celle d'autres éléments de circonstanciation, s'aveugle quant à cette temporalité de forme dans la partie normative du Coran.
Il ne s'agit donc pas d'une "erreur" de Dieu que de parler aux hommes un langage de leur époque et de leur réalité. C'est au contraire une erreur que de concevoir Dieu prétendant figer une forme de pratique sociale - celle du lieu et du temps de sa révélation - en l'élevant comme "norme" à copier par toute époque et tout contexte.
Enfin, c'est ignorer que l'intemporalité du Coran est dans son éthique, sa finalité, ses visées, non la forme qu'il emploie pour les mettre en pratique, et qui, elle, doit évoluer nécessairement pour s'adapter aux réalités de chaque époque. Sans quoi tu tombes dans le piège du littéralisme stérile.
Salam
Tu as tout à fait raison !
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Merci pour l'info, j'aime cette émission, et j'admire Tariq Ramadan. Aujourd'hui il y avait Malk Boutih comme invité, lui aussi a de bons arguments...........
tinky
Moche ou Bekheir hamdullah
Ehh Tinky t'es un fan ou tu bosses pour lui ?