Oui connu par les hadiths justementIl est connu qu'Uthman ibn Affan a fait brûler toute les autres versions du Qu'ran qui ne suivaient pas le sien, donc normal qu'on en est pas de plus récents
Défi lancé aux "coranistes"!
- Initiateur de la discussion freemuslim
- Date de début
Tout comme les compagnons ont accordé une attention particulière aux actes et paroles du Messager d'Allah et les transmettre correctement
Oui tout a fait, et je n'ai pas dit que je rejettait tous les hadith, mais leur authenticité n'est pas vérifiable a 100%, alors on ne peut pas dire que les hadith peuvent servir a établir les lois de l'Islam et la croyance, sachant qu'il peut y avoir du faux comme du vrai, dailleurs on voit qu'a travers le temps un hadith peut passer de sahih a da'if, ou l'inverse, ce qui entraine beaucoup de confusion, et Allah nous dit qu'Il a parachevé sa religion, alors que si on prend les hadith comme source de droit ba certaines lois passent de sahih a da'if...Oui connu par les hadiths justement
Tout a fait, mais le Qu'ran est réciter a voix haute tous les matin et tout les soirs pendant la prière, alors que les hadith ba ils le entendaient une fois et le gardaient en tête toute leur vie, jusqu'a le transmettre a un autre, et sur plusieurs générations apres y'a des mots qui on pu changer etc...Tout comme les compagnons ont accordé une attention particulière aux actes et paroles du Messager d'Allah et les transmettre correctement
Donc tu peux affirmer que le hadith auquel tu fais référence pour Othman raa est vrai? pourquoi serait il plus vrai que les autres? parce-quil va dans ton sens?
Les haddith ne sont pas mit a la poubelle !Oui connu par les hadiths justement
Ils sont juste considérés comme histoires, faits historiques possibles ou urban legend :langue:
Concernant le Coran, Dieu peut tout... Et avec l'exemple que tu donnes je te répondrai que l'essentiel pour Allah ( allahouallem) , c'est pas la forme, c'est le font !
C'est de croire en lui ..
La religion doit etre facile et non un fardeau .
Ben je ne sais pas, c'est une possibilité, comme quand j'entend une parole du Prophète selon un hadith, ba je me dit peut être que c'est lui qui l'a dit, ou peut être que quelqu'un l'a dit en son nom
Tu marques un point, mais as tu déjà rechercher comment les collecteurs de hadiths ont ainsi compilé leurs hadiths? Par exemple j'ai vu des hadiths rejeter parce qu'un tel de la chaine de transmission était connu pour sa mauvaise mémoire, Boukhary par exemple a rejeté tout les hadith d'un homme car il a feinté d'avoir de la nourriture dans sa main (comme je fais pour mon chat
) pour attiré un animal afin de le caresser, il a donc dit comment croire aux paroles d'un homme qui ment a un animal...Je ne sais pas ce que vous pensez de ceux qui ont compilé ces hadiths mais il ont fait cela avec honnêteté et consciencieusement, après effectivement il restes humain et faillible, mais tu devrais savoir aussi que nombreux hadiths sont identiques bien que venant de plusieurs collecteurs et chaines de transmissions différentes!
Peut on dire qu'ils ont tous ajouté les mêmes mots par mégarde ou tous inventé cela?
Oui c'est les hadith mutawatir mais ils sont tres rare, la plupart sont des hadith rapportés par seulement une chaine de transmission, et le Problème c'est que des hypocrites on pu se faire passer pour des pieux et apporter des faux hadith, et sinon même avec une bonne mémoire y'a des possibilité de faille, par exemple prend un hadith pas très connu, et va le réciter a un frère a la mosquée, et demande a se frère de venir le réciter mots pour mots a un autres frère le lendemain, et faites ce test sur quelques jours a plusieurs frères, et après regarde si tu aura le même récit mots pour mots ...
Petite question de quand remonte le plus ancien Coran complet que nous ayons en notre possession?
Avons nous le Coran personnel de Rassoul Allah oi datant de son vivant?
Bien entendu on va me dire "non, mais il est protégé par Dieu car cela est écrit dedans", mais au final comment prouver que ce Verset est vrai si nous ne possédant pas le Coran directement écrit par les scribes de Rassoul Allah?... (c'est bien la votre raisonnement pour rejetter les hadiths
Et bien en fait le Coran que vous suivez est tout simplement transmis de même manière et par les mêmes personnes que les hadiths, dont vous rejetez l'authenticité justement du fait qu'il ne date pas de Rassoul Allah...mais daprès sa mort! C'est beau les contradictions...
Allé je vous aide: http://connaitreislam.over-blog.com...iennes-d-un-exemplaire-du-coran-55527505.html
Le plus ancien fragment de Coran donc pas entier date du milieu du 7 ieme siècles 34 ans après lhégire donc après la mort de Rassoul Allah tout comme les premières compilation de hadith sous le commandement d'Aicha (qu'Allah lui fasse Miséricorde)...
salam ,
Il ne faut pas comparer la transmission du coran à celle du Hadith dit Ahade ( 99% des hadiths circulants).
Pour plusieurs raisons :
Pour le Coran , il s'agit d'une transmission Moutawatera , le Ahade comme son nom l'indique n 'est transmis que par un nombre trés limité au depart ( 1,2,3,ne depassant pas pour la plupart les 7 ou 8)
Le Coran fut transcrit dés le depart et appris par coeur , ce qui n'est pas le cas pour le hadith.
tu dis que le plus vieux fragment du Coran date de 34 HE , et en parallele tu parles des premieres compilation de hadiths à la meme epoque sous le commandement de Aicha Ra - As tu un fragment pour le prouver ? je ne pense pas.
les premieres compilations de hadiths date d'au moins un siecle et demi apres sa mort Saws. et ne me parle pas de sahifat hammam ou sadiqa , car nous n avons aucune preuve de leur existences , seulement des gens qui en ont parlé mais beaucoup plus tard ....
Tu marques un point, mais as tu déjà rechercher comment les collecteurs de hadiths ont ainsi compilé leurs hadiths? Par exemple j'ai vu des hadiths rejeter parce qu'un tel de la chaine de transmission était connu pour sa mauvaise mémoire, Boukhary par exemple a rejeté tout les hadith d'un homme car il a feinté d'avoir de la nourriture dans sa main (comme je fais pour mon chat
Peut on dire qu'ils ont tous ajouté les mêmes mots par mégarde ou tous inventé cela?
tu ne pense pas que cette histoire est plutot inventée pour faire l'eloge de bukhari comme dailleurs celle des 600 000 hadiths et tout ce qui va avec !
Salam Aleykoum
Certes tu as raison, le nombre de personne est plus important, il s'agit quand même des mêmes personnes, en qui vous faites confiance a priori...
D'ou le fait que vous ne croyez le hadith prouver par le hadith mais croyez le Coran prouvez par le Coran est contradictoire car finalement aucun manuscrit de l'époque même subsiste.
D'autant plus qu'il me semblait que nombres d'entre vous s'appyait sur les hadith "historique" dans leurs argumentaire, et non ceux de fiqh, mais maintenant on trie même les historiques qui nous conviennent pas...
Pour situer un peu Mlaek Ibn Anas par exemple était le petit fils d'un des homme qui porté le cercueil de Ohtaman (raa), converti a l'Islam du vivant de Rassoul Allah et qui a d'ailleurs étudié lui même les hadiths.
Et nous avons le recueil d'hadith de Malik ibn Anas, ce qui ne le rend pas si éloigné que cela...
Bref ce débat sounah/pas sounnah je l'ai eu maintes fois il y a quelques années ici, je ne vais pas me relancer a corps perdu dessus, je sais pertinemment que chacun repartira avec les mêmes idées qu'il avait au préalable.
Que Dieu nous guide, et pardonne a celui qui a tort.
Fraternellement
pour commencer je ne suis pas coraniste .et je ne rejette pas le hadith .
A partir de la , et en s'appuyant sur les principes memes de la science du hadith , la transmission coran/hadith est differente .
d'aprés la science du hadith , le coran a le statut de moutawater , il n est donc pas à classer en "sahih , faibles...etc.." tandis que le hadith ahade l'est .
toujours d'apres cette science , le coran a une force de certitude ( yakinyou touboutt) le hadit (ahade) est daniyu touboutt, en d'autres termes "conjectures".
sauf que lui , il est passé de 10 000 hadiths à environ 500, et des savabnts disent qu il retirait tous les ans des hadiths de son mouwataa , allant jusqu'a dire que si il avait vecu quelques années de plus , il aurait effacé tout son mouwataa .
il y a encore mieux , l imam abu hanifa qui a cotoyé des sahabs et qui est plus proche de l epoque du prophete .
Mais bizarrement plus on est proche de l epoque du prophete , moins on compile de hadiths .
pour abu hanifa une vingntaine , Malik 500 environ , et plus on s eloigne plus le nombre augmente bukhari env 7000 , Ahmed 12 000 ( de memoire ) etc...
Alors que normalement , ça devrait etre le contraire !
Bref ce débat sounah/pas sounnah je l'ai eu maintes fois il y a quelques années ici, je ne vais pas me relancer a corps perdu dessus, je sais pertinemment que chacun repartira avec les mêmes idées qu'il avait au préalable.
Que Dieu nous guide, et pardonne a celui qui a tort.
Fraternellement
tu as raison , entre ceux qui rejettent Tout , et ceux qui acceptent tout et meme quand c est en contradiction flagrantes avec le coran, la raison et la logique ...le debat n est pas facile .
freemuslim
FREE PALESTINE
Quand tu parles de Hadiths, est-ce que tu inclus les Hadiths liés au tafsir ?
je parle de tous les hadiths dit ahades .
De plus pour un Coraniste , un musulman croyant au Coran comme seule regle Divine, la question de l'authenticité du haddith ne se pose pas !
Quand bien meme les haddith seraient transmis avec une grande fiabilité et reconnues authentiques, là n'est pas la question principale!
Les musulmans dit Coraniste ne juge pas de leurs authenticités ( quoi que c'est bien d'avoir des faits historiques authentiques) mais de leurs légitimités faisant lois divines.
Les Coranistes en général ne disent pas que les haddiths sont inutiles.
C'est aussi un pan de l'histoire de l'Islam.
Quand bien meme les haddith seraient transmis avec une grande fiabilité et reconnues authentiques, là n'est pas la question principale!
Les musulmans dit Coraniste ne juge pas de leurs authenticités ( quoi que c'est bien d'avoir des faits historiques authentiques) mais de leurs légitimités faisant lois divines.
Les Coranistes en général ne disent pas que les haddiths sont inutiles.
C'est aussi un pan de l'histoire de l'Islam.
freemuslim
FREE PALESTINE
Ne penses-tu pas que le tafsir a été enseigné dans les mosquées au même titre que la mémorisation du Saint Coran ? car tu sais Ô combien la mosquée avait une grande place chez les musulmans de l'époque...
freemuslim
FREE PALESTINE
Y a-t-il des savants "coranistes" ?
C'est une nouvelle définition des coranistes que tu donnes ! je ne vois pas la différence avec les sunnites et autres...pourquoi les distinguer des autres ?!
Mais je ne rejette pas le tafssir , ni les hadiths .
ce que je dis , c est que le tafssir est un travail personnel de savants , en se basant sur des hadiths , et chaque mufassir à sa methodologie , mais ils sont tous d'accord pour dire que leur teffsir demeure un travail personnel , et personne ne pretend avoir le bon tefssir ....
Pour montrer qu'un Coraniste n'est pas un sunnite qui pense que les haddith par exemple servent a expliquer le Coran ou son prolongement ?!
Ou que les haddith sont des lois divines du prophète par exemple ?!
vue qui se basent rien que sur les parole d'Allah, (coran) ils sont bien des savants
malheureux.....tu réfléchi de toi même, mais que t'arrive t'il?
Dieu ma donnée un cerveau c'est pas pour que je le vende à des gens...
Non, si le Coran était clair, il n'y aurait aucun champ fertile aux divisions.
La Terre est sphérique: c'est clair! Aucune division ni interprétation ni débat ni discussion par rapport à cet état de fait. C'est clair!
Si le Coran était clair comme la Terre est sphérique, les choses seraient nettement plus simples. Seulement voilà, le Coran n'est pas clair... du tout!
D'où la situation actuelle.
A
AncienMembre
Non connecté
La vision s'embrouille avec les "outils" qu'on utilise pour le lire : hadith, commentaires du compagnon "x" et du cheikh "y",etc.
La lecture seule de ce livre ne prête à aucune confusion.
Et pourtant pendant des siècles on a prétendu qu'elle était plate
. Rien n'a jamais été clair dans ce monde. Et l'homme se nourrit des complications et des conflits. Ils lui permettent de ne pas se poser les bonnes questions . L'enfer c'est (toujours) les autres
mettre des gens au défi pour démonter qui sont dans égarement, prouve l'éta de la dite communauté .....Salam à tous,
Je suis toujours surprise d'entendre des intervenants de ce forum prétendre s'en sortir en tant que musulmans en se basant uniquement sur le Saint Coran.
Je me demande comment ils arriveraient à interpréter une des plus petites sourates du Saint Coran, sourate Al-kawtar.
J'avoue que je suis curieuse d'avoir leur interprétation de cette sourate. Seront-ils capables de relever le défi ?
1 vue que tu est influencer part tant de ouï-dire et que tu fait plus confiance a ceux qui ton enseigner se que toi tu sait de cette sourate, comment tu pourrait comprendre se que les autre savent ?
freemuslim
FREE PALESTINE
J'ai voulu vérifier de moi-même. Ai-je eu tort ?
Tu me connais pas compassion, je mets en doute tout ce qu'on me dit !
Vous n'avez pas été coopératifs sur ce coup !
freemuslim
FREE PALESTINE
donc tu est hypocriteJe n'ai rien à te prouver !
C'est bien ce que je pensais !C'est bien ce que je pensais ! chacun apporte sa propre histoire sans certitude !
Pas logique comme interprétation en plus vous ne dites pas la même chose pour un soi disant groupe uni !
Vous n'êtes même pas capable de dire au moins à qui Allah s'adresse dans cette sourate ?!
D'autres interprétations ?
la on voie le préjuger
freemuslim
FREE PALESTINE
Les coranistes, c'est pas connu. Personnellement je l'ai découvert sur ce forum pour tout te dire...
J'ai fait ma recherche de mon côté, j'ai le droit non ? j'ai voulu m'adresser à des musulmans de ce courant, tu connais la suite...
freemuslim
FREE PALESTINE
Effectivement, il n'est sûrement pas question de prophète perse dans cette sourate...
le début "C'est bien ce que je pensais !" la suite j'ai lais dis "C'est bien ce que je pensais ! "
madamada