Adhrab
Vergissmeinnicht
C est exactement le pendant de l expression "mettre des fleurs sur les chaines" et les reactions suscitées sur ce sujet ne font que demontrer la force de cette ideologie.
Citation d un autre post :
Democratie française ou projet messianique
si on éduquait pas les personnes a la laicité on les éduquerait a autre chose; c'est juste un choix entre mettre en avant une religion au dessus des autre et un système plutot neutre ou elles sont sensé etre toute sur le même pieds d'égalité.
pourtant staline a été éléver par des religieux et moines orthodox
C'est la plus sensé
c'est de loint le moins pervers dans une société religieuse tout le peuple est pris en otage par la religion on te demande même pas ton avis tu na pas le choix, mais la on te laisse le choix.Maintenant ta société americaine et anglo saxone mais c'est une société très differente ou les personnes vive d'après les groupe ca peut peu etre marché mais ca peu vite dérapper aussi ce genre de société.
mais quel religion tu va instauré si tu instaure la religion B pourquoi pas la C la D la Y et la V pourquoi favorisé une sur les autres.Ta des 100 ene de religion.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Les gens sont convertis de force dans les societes religieuses où n est toleree aucune autre croyance ?
Marcus Cubitus
VIB
Je te signale que l'on parle du religieux en tant que composante politique. Je maintiens donc mon affirmation que les partis religieux, QUAND ILS SONT A LA TETE D'UN PAYS ou QUAND LEUR INFLUENCE EST FORTE, foutent toujours la *****...
Marcus Cubitus
VIB
Relis mon message : je dis que depuis la chute de Ben Ali et de Moubarak ce sont les partis religieux qui ont mis la *****.
Le pouvoir spirituel a bon dos : on a déjà connu ça avec le Catholicisme. C'est tellement facile de dire que l'on tire ses pouvoirs de Dieu...
Marcus Cubitus
VIB
Mais la morale n'est pas l'exclusivité de la religion...
Marcus Cubitus
VIB
Adhrab
Vergissmeinnicht
Et pourtant on t a prouvé que ce que tu disais etait totalement faux et ridicule et tu t obstines dans l ineptie.
Adhrab
Vergissmeinnicht
Parce que sous ben ali et moubarak c etait la panacée ? franchement reveille toi tu racontes n importe quoi et malgré que l on te montre le caractere absurde de ce que tu dis, tu continues a repeter les memes choses !
Combien de pays ont tout de suite connu une situation apaisée apres une revolution ? en France il a fallu cent ans avant que la situation ne se stabilise et ce dans un contexte non religieux. Ce que tu dis n a aucun sens, est partiel et partial et ne prend aucune consideration de l histoire. Evidemment qu une societe asservie pendant des decennies par un regime laique ne va pas reussir a s organiser paisiblement en un jour une fois ces regimes tombés (et ce religieux ou non comme nous l a montre l exemple de la france).
Marcus Cubitus
VIB
Et pourtant on t a prouvé que ce que tu disais etait totalement faux et ridicule et tu t obstines dans l ineptie.
T'as rien prouvé du tout...
Donne moi alors
Oui, la confusion du temporel et du spirituel est néfaste. Lorsque des lois sont établies à partir de lois divines, de commandements divins, elles ne peuvent pas être remises en question. Prenons la loi sur la pénalisation de l'homosexualité ou de l'avortement. Un pays où il y a confusion du politique et du religieux ne peut pas remettre en question ces deux lois, parce que dans les religions monothéistes, l'homosexualité et l'avortement sont réprouvés par "Dieu". Impossible de revenir sur un commandement divin. Les citoyens de cet Etat sont donc condamnés à l'immobilisme juridique. Et que faire des minorités religieuses ? Dans l'histoire, ces minorités n'ont jamais été très bien traitées, surtout dans des Etats dont les lois s'inspiraient de la religion (très souvent intolérante à l'égard des autres religions dans les faits). L'Arabie Saoudite s'inspire de textes religieux : qu'en est-il des libertés des femmes ? De la liberté de culte des chrétiens et hindouistes ? Quand je vois la teneur de certaines fatwas émises par de grands savants saoudiens .... ^^
La religion (quand elle est publique) a aussi tendance à s’immiscer dans la vie privée des citoyens. Il suffit de voir certaines polémiques sur le jeune pendant le ramadan en Algérie ou au Maroc. D'où l'instauration d'une barrière entre le public et le privé. Pas de religion d'Etat, pas de religieux au pouvoir pour dicter des règles à la société. La théocratie. Va voir comment sont traités certaines minorités religieuses en Iran. En France, serait-il normal que des prêtres catholiques participent à l'élaboration de lois qui iraient à l'encontre de la religion protestante, musulmane ou bouddhiste ?
Ensuite, la paix de Dieu. C'est un mouvement religieux, pas une époque. La papauté n'a pas toujours été attachée au contrôle du pouvoir temporel. Elle essayait surtout de promouvoir la paix dans un monde chrétien perpétuellement en guerre. Le Xème et le XIème siècle ne sont pas ce que j'appellerai des périodes de prospérité économique ou religieuse. Le XIIème siècle l'est, avec la Renaissance du XIIème siècle. L'Eglise a un rôle primordial mais ne s'occupe alors pas du politique. Il y a surtout la traduction et la redécouverte des textes latins et grecs, un renouveau de l'architecture (cathédrales mais aussi places fortes comme celle du Krak), un développement de l'agriculture, etc. L'Eglise y participe mais pas politiquement.
De plus, le christianisme instaure une séparation entre le temporel et le spirituel. Séparation qui n'existe pas en islam ou dans le judaïsme.
Evidemment que la France a connu d'autres crises. Ceci dit, la laïcité n'est pas une religion ? La France a une tradition et une essence chrétienne, la laïcité en découle. Il n'y a tout simplement aucune religion d'Etat. Tous tes arguments sont biaisés, simplement parce que tu refuses de comprendre d'où vient la laïcité et ce que c'est. Si la laïcité est une religion, alors le djihad, la réincarnation, l'Empereur japonais ou Shiva sont des religions ?
En plus, c'est toi qui simplifie outrageusement en prenant des exemples. La France a une longue tradition de guerre civile pour des raisons religieuses (à cause de son immixtion dans le politique). Donc, oui, il me semble opportun d'empêcher les religions d'atteindre la sphère politique afin d'éviter que cela ne se reproduise. Et où sont tes arguments en faveur de la confusion entre temporel et spirituel ? Hum ? Et évite les faux exemples comme le Al-Andalus, qui est très loin d'avoir été un modèle de tolérance religieuse. En plus, tu ne fonctionnes que sur des exemples. Pour une démonstration, c'est fâcheux ^^
Tu veux un exemple, les Frères musulmans, avec leur dérive autoritaire du pouvoir (vers une théocratie apparemment), leur gestion catastrophique de l'économie et de la politique étrangère. C'est facile, non ? On peut continuer comme ça longtemps avec des exemples. Donc où est ta thèse ? Ta démonstration étayée d'exemples ?
Je citais la théorie des deux glaives comme concept chrétien, pas comme étant attaché à la laïcité. Ceci dit, on voit bien à travers cette théorie que religieux et politique sont séparés. Frédéric Barberousse faisait le constat inverse : le pouvoir spirituel doit être subordonné au pouvoir temporel. Il y a eu dénaturation de la théorie des deux glaives, et chacun cherchait à accaparer le pouvoir de l'autre.
Oui, la confusion du temporel et du spirituel est néfaste. Lorsque des lois sont établies à partir de lois divines, de commandements divins, elles ne peuvent pas être remises en question. Prenons la loi sur la pénalisation de l'homosexualité ou de l'avortement. Un pays où il y a confusion du politique et du religieux ne peut pas remettre en question ces deux lois, parce que dans les religions monothéistes, l'homosexualité et l'avortement sont réprouvés par "Dieu". Impossible de revenir sur un commandement divin. Les citoyens de cet Etat sont donc condamnés à l'immobilisme juridique. Et que faire des minorités religieuses ? Dans l'histoire, ces minorités n'ont jamais été très bien traitées, surtout dans des Etats dont les lois s'inspiraient de la religion (très souvent intolérante à l'égard des autres religions dans les faits). L'Arabie Saoudite s'inspire de textes religieux : qu'en est-il des libertés des femmes ? De la liberté de culte des chrétiens et hindouistes ? Quand je vois la teneur de certaines fatwas émises par de grands savants saoudiens .... ^^
La religion (quand elle est publique) a aussi tendance à s’immiscer dans la vie privée des citoyens. Il suffit de voir certaines polémiques sur le jeune pendant le ramadan en Algérie ou au Maroc. D'où l'instauration d'une barrière entre le public et le privé. Pas de religion d'Etat, pas de religieux au pouvoir pour dicter des règles à la société. La théocratie. Va voir comment sont traités certaines minorités religieuses en Iran. En France, serait-il normal que des prêtres catholiques participent à l'élaboration de lois qui iraient à l'encontre de la religion protestante, musulmane ou bouddhiste ?
Ensuite, la paix de Dieu. C'est un mouvement religieux, pas une époque. La papauté n'a pas toujours été attachée au contrôle du pouvoir temporel. Elle essayait surtout de promouvoir la paix dans un monde chrétien perpétuellement en guerre. Le Xème et le XIème siècle ne sont pas ce que j'appellerai des périodes de prospérité économique ou religieuse. Le XIIème siècle l'est, avec la Renaissance du XIIème siècle. L'Eglise a un rôle primordial mais ne s'occupe alors pas du politique. Il y a surtout la traduction et la redécouverte des textes latins et grecs, un renouveau de l'architecture (cathédrales mais aussi places fortes comme celle du Krak), un développement de l'agriculture, etc. L'Eglise y participe mais pas politiquement.
De plus, le christianisme instaure une séparation entre le temporel et le spirituel. Séparation qui n'existe pas en islam ou dans le judaïsme.
Evidemment que la France a connu d'autres crises. Ceci dit, la laïcité n'est pas une religion ? La France a une tradition et une essence chrétienne, la laïcité en découle. Il n'y a tout simplement aucune religion d'Etat. Tous tes arguments sont biaisés, simplement parce que tu refuses de comprendre d'où vient la laïcité et ce que c'est. Si la laïcité est une religion, alors le djihad, la réincarnation, l'Empereur japonais ou Shiva sont des religions ?
En plus, c'est toi qui simplifie outrageusement en prenant des exemples. La France a une longue tradition de guerre civile pour des raisons religieuses (à cause de son immixtion dans le politique). Donc, oui, il me semble opportun d'empêcher les religions d'atteindre la sphère politique afin d'éviter que cela ne se reproduise. Et où sont tes arguments en faveur de la confusion entre temporel et spirituel ? Hum ? Et évite les faux exemples comme le Al-Andalus, qui est très loin d'avoir été un modèle de tolérance religieuse. En plus, tu ne fonctionnes que sur des exemples. Pour une démonstration, c'est fâcheux ^^
Tu veux un exemple, les Frères musulmans, avec leur dérive autoritaire du pouvoir (vers une théocratie apparemment), leur gestion catastrophique de l'économie et de la politique étrangère. C'est facile, non ? On peut continuer comme ça longtemps avec des exemples. Donc où est ta thèse ? Ta démonstration étayée d'exemples ?
Pourquoi les autres sont gentils et mignons (ça se voit) que c'est naïf franchement
Et moi je t'es prouvé avec des exemples que c'est pas systématiquement le cas, c'est pas compliqué.
tu vois bien par toi même,même dans un pays tolerant comme le Maroc il est interdit de manger sur la place publique pour un marocain alors que ca ce peux que ce soit unj marocain chrétiens boudhiste athée agnostique mormon .....Alors je sais que vous avez toujours l'art de vous victimisé mais tu oublie l'histoire et qui si on a été obliger d'en arrivé la c'est parce que a une certaine époque c'etait pas possible de critiquer ou de sortir de la religion.C'est la conséquence a des siècle d'intolérance religieuse.Si la religion restait dans la sphere privé et ce vivait de façon normal y aurait jamais eu toute ces mesures.
On s'en tape du maghreb ou de je sais pas quoi, on est en Français point barre c'est incroyable cette manie de nous renvoyer à des pays dont est pas citoyens, c'est quoi votre problème??
Vous nous considérez comme français ou comme étrangers??
Votre hypocrisie ça va deux secondes !
Systématiquement à nous renvoyer à d'autre pays et dans le même temps à nous pointer du doigt comme des gens qui nous marginalisons (ce qui est faux) !
On est français de confession musulmane ça s'arrête là.
Marcus Cubitus
VIB
T'es sûr que tu sais lire ?
Oui, et pendant 100 ans, les religieux ont tenté de reprendre le pouvoir
Heureusement que mes ancêtres leur ont botté les fesses pour les renvoyer dans leurs églises !
Marcus Cubitus
VIB
Je parle pas des autres, je parle des religieux. C'est contagieux ces problèmes de compréhension ?
Franchement, Arabie Saoudite ou Corée du Nord, c'est kif-kif.
Quant au Sénégal, je t'invite à lire sa Constitution :
"
Article premier
La République du Sénégal est laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la
loi de tous les citoyens, sans distinction d'origine, de race, de sexe, de religion. Elle respecte
toutes les croyances.
La langue officielle de la République du Sénégal est le Français. Les langues nationales sont
le Diola, le Malinké, le Pular, le Sérère, le Soninké, le Wolof et toute autre langue nationale
qui sera codifiée.
La devise de la République du Sénégal est : " Un Peuple – Un But – Une Foi ". "
http://www.gouv.sn/IMG/pdf/Constitution.pdf
la religion laïque ne t'interdit pas prône un vivre ensemble avec nos différence , les religions monothéistes basées sur une croyance d'un vérité absolue et immuable ne laissent aucune choix, pas de place ou doute non plus. tu es avec moi ou contre moi, càd soit tu es mon frère et on mon image soit tu es mon ennemi et je dois te combattre et gagner des hassanates.
la démocratie à la française même s'elle n'est pas parfaite, elle ne doit pas céder du terrain aux obscurantistes qui grignotent du terrain avec des projets moyenâgeux à lors qu'ils ne constituent même pas un groupe homogène. si par malheur ils gagnent du terrain ils seront intraitable avec toute personne qui pensent différemment qu'eux, d'abord les non religieux pour terminer avec une guerre fratricide , tellement les avis convergent même quand il faut se mettre d'accord même sur le jour de début de ramadan. sans parler des différents madheb.
Bref, celui qui ne jure que par la religion comme modèle de vivre ensemble je le revoie à l'histoire , depuis le début de la naissance de ces religions , des injustices et des massacres commet au nom des religions commet par des religieux.
la démocratie à la française même s'elle n'est pas parfaite, elle ne doit pas céder du terrain aux obscurantistes qui grignotent du terrain avec des projets moyenâgeux à lors qu'ils ne constituent même pas un groupe homogène. si par malheur ils gagnent du terrain ils seront intraitable avec toute personne qui pensent différemment qu'eux, d'abord les non religieux pour terminer avec une guerre fratricide , tellement les avis convergent même quand il faut se mettre d'accord même sur le jour de début de ramadan. sans parler des différents madheb.
Bref, celui qui ne jure que par la religion comme modèle de vivre ensemble je le revoie à l'histoire , depuis le début de la naissance de ces religions , des injustices et des massacres commet au nom des religions commet par des religieux.
Et je parle des autres, toi pas comprendre??
Marcus Cubitus
VIB
Dès qu'un pays est dans les mains des religieux, il y a SYSTEMATIQUEMENT des groupes moralistes qui briment les populations au nom de leur dieu. On voit aussi apparaitre immédiatement une caste politiques "d'intouchables" qui affirment détenir leur pouvoir de dieu. Et comme on peut pas contacter Dieu pour lui poser la question, ces mecs (rarement des nanas) usent et abusent de leur pouvoir.
Si la théocratie c'est ton truc, alors file en Iran. Moi, je préfère une bonne démocratie, même si elle n'est pas parfaite.
Marcus Cubitus
VIB
Il n'est pas question ici de dire quel est le meilleur système politique, mais de remettre les pendule à l'heure, je comprends qu'en tant que laïc sa te dérange de constaté qu'il existe des pays possédant une religion d'état ou même une théocratie tout en étant '"ouvert" mais c'est pas une raison pour prendre l'exemple de l'Egypte et en faire une généralité.
En Iran la théocratie et moins totalitaire qu'on l'imagine :
Pour la Chine je l'est déjà dit elle est laïc mais pas moins totalitaire...donc : sa veut rien dire !
Oui, je comprends que tu es hors sujet
Non, non je t'expliquais que vos partis anti religieux n'apportent rien de bons donc c'est bien beau de spéculer sur les religions s'ils étaient au pouvoir mais pour le moment les partis politiques qui se sont succédés ne sont pas religieux et on peut dire qu'ils nous ont mis une bonne carotte, les peuples ne sont plus souverains vos gentils parti non religieux ont vendu ce pays aux banques les peuples sont leurs esclaves
C'est clair qu'on nom de la laïcité, de la démocratie jamais aucune injustices n'a été commises et on peut le constater tous les jours.
Marcus Cubitus
VIB
Ils apportent au moins le droit d'ouvrir sa gueule et celui qui n'est pas d'accord avec la politique de son pays a toujours l'opportunité de changer grâce à son droit de vote.
cette phrase a dû t'échapper
la démocratie à la française même s'elle n'est pas parfaite
et la France jusqu' à nouvel ordre est aussi laïque
signé : l3roubi
Adhrab
Vergissmeinnicht
Je reitere que ton illustration par la theorie des deux glaives est totalement inopportune au vue des tes affirmations (supposé exemple de separation des deux pouvoirs) alors qu au contraire cette theorie fut mise en place dans le but d etablir une confusion de pouvoirs dans un contexte de lutte entre le pouvoir temporel de Phillipe le Bel et celui spirituel de Boniface VIII. Ainsi cette theorie fut originellement concue pour faire revenir dans le giron des religieux le pouvoir temporel.
Quant au pretendu caractere nefaste dans l association des deux pouvoirs du fait de l intemporalite de la loi, je n y vois guere qu une illusion au vue des particularites qui regissent ce systeme. Ainsi tout d abord il n y a rien d universel, si ce n est tes perceptions personnelles, qui laisse conclure que l intangibilité d une norme est une chose a reprouver. Partant d un autre angle de vue l on peut par-contre affirmer que la versatilité d une loi est consubstantielle a l imperfection (au sens où ce qui change est necessairement imparfait). C est ainsi que l on se rend compte que les lois des etats laiques sont par essence imparfaites puisque changeantes tandis que la perfection ne necessite aucun changement puisque par-definition elle est perfection. L on peut donc, au travers de tes constatations, retrouver un plaidoyer favorable aux lois intangibles religieuses
De meme on retrouve d autres defaillances dans l elaboration, strictement humaines, de lois qui regiront une societe, a savoir l extreme hétérogénéité des opinions et les differentes socialisations des individus qui conduiront ineluctablement a des conflits de perceptions des normes. (http://www.bladi.info/threads/defaillances-raison-eludees-religion.267402/). D ailleurs en parlant d immuabilité des normes religieuses, inutile de rappeler que certaines normes laiques (droits de l hommistes) sont elles aussi appelées a ne pas changer ^^
Pour ce qui est de ta perception des libertes dans certains pays religieux (je ne citerai pas pour repondre les situations de peuples dans des regimes parfaitement laiques que ca soit les partis communistes ou bathistes ^^) mais je me contenterai de dire que tu ne peux disqualifier un systeme comme s il etait universellement et dogmatiquement designé comme mauvais a partir d une opinion personnelle qui n est pas partagée par tous. Ainsi la ou tu vois un manque de liberte pour certaines franges de la population, d autres verront des normes parfaites et a contrario percevront des manques de liberte pour certaines franges de populations de pays laiques (notamment la france en ce qui concerne le voile, le statut des sans-papiers, les difficultes pour entreprendre etc...). Ainsi tu te bases sur une opinion personnelle, donc parfaitement subjective pour discrediter la relation entre spirituel et temporel alors que les exemples abondent pour, eux, discrediter ta vision.
En ce qui concerne la paix de Dieu et la treve de Dieu, elles permirent une relative pacification de la société (avec une volonte du spirituel de s emparer de quelques "rênes temporelles") en moralisant les guerres et en tendant a eviter certaines derives. D ailleurs c est a la faveur de ce contexte que le pouvoir des rois repris petit a petit la main pour unifier la nation de par le concept de souveraineté. C est ainsi que Robert le Pieux s immisça dans ce mouvement qu il reprit a son compte pour reprendre le controle de terres jusque là dévolues a des seigneurs. Dans un sens plus general l on peut dire que la religion fut un motif qui permit l emergence des etats-nations en permettant, en partie, au roi de s extirper du modele feodal. C est ainsi que tu dois a la religion le fait de vivre dans une societe comme celle que tu connais actuellement (malgré que tu veuilles le beurre et l argent du beurre).
Pour finir l histoire nous a montré que les regimes laiques pouvaient se muer en veritables dictatures imposant le chaos et semant la mort et la terreur dans les societes (communisme; bassisme; regimes sud-americains et asiatiques, dictatures africaines etc...) tandis que des regimes ou le spirituel et le temporel etaient etroitement lies pouvaient inspirés la paix aux seins des societes (Senegal, Arabie Saoudite, Maroc, Qatar, premier temps du Califat et dans un sens plus general diverses periodes de l histoire francaise et d autres pays dans le monde)
Ainsi votre raisonnement "les regimes religieux c est mal et les regimes laiques c est bien" se trouve aisément réfuté par l abondance d exemples historiques et se trouve etre d un simplisme enfantin (qui en devient sa marque de fabrique).
Des gens comme Nasser, Khadaffi, Assad (pere et fils), Ben-ali, Moubarak, Teodoro Obiang, Michel Djotodia, Pinochet, Mobutu, Sekou Toure, Bokassa, Noriega, Compaore, Taylor, Sassou N'guesso, Franco, Batista, Bozizé, Eyadema, Amin Dada, Videla, Ceaucescu, Trujilos, Hitler, Staline, Mao etc... (et j en oublie pleins) n etaient pas des religieux mais pour la plupart de parfaits laics qui ne melangeaient pas la religion a l etat (et l on a vu ce que cela a donné) donc venir nous expliquer qu il est nefaste de melanger la religion a l etat et que lorsque ce n est pas le cas c est une panacée c est prendre le risque de faire rire un ane de par le ridicule de l assertion
Dernière édition:
Marcus Cubitus
VIB
A moins que tu sois farçi de tunes (ou que tu sois le fiston de l'ayatollah du coin) , essaie de boire une bière à la terrasse d'un café, de te ballader avec ta femme sans foulard, au bras de ton mec, ...
cette phrase a dû t'échapper
la démocratie à la française même s'elle n'est pas parfaite
signé : l3roubi
Tu sais quoi cette 3aqlya anti religieuse pro démocratie je ne la retrouve que chez vous shhab dakhilya généralement, comme pour le reste (si tu vois ce que je veux dire) c'est assez étonnant non (ironie)?
Adhrab
Vergissmeinnicht
Des gens comme Nasser, Khadaffi, Assad (pere et fils), Ben-ali, Moubarak, Teodoro Obiang, Michel Djotodia, Pinochet, Mobutu, Sekou Toure, Bokassa, Noriega, Compaore, Taylor, Sassou N'guesso, Franco, Batista, Bozizé, Eyadema, Amin Dada, Videla, Salazar, Ceaucescu, Trujilos, Hitler, Staline, Mao etc... (et j en oublie pleins) n etaient pas des religieux mais pour la plupart de parfaits laics qui ne melangeaient pas la religion a l etat (et l on a vu ce que cela a donné) donc venir nous expliquer qu il est nefaste de melanger la religion a l etat et que lorsque ce n est pas le cas c est une panacée c est prendre le risque de faire rire un ane de par le ridicule de l assertion
D ailleurs je pense que lorsque l on parlera de dictatures les gens penseront spontanement a "dictatures laiques" plutot qu a "dictatures religieuses" c est dire si meme la spontaneite parle dans ce cas
D ailleurs je pense que lorsque l on parlera de dictatures les gens penseront spontanement a "dictatures laiques" plutot qu a "dictatures religieuses" c est dire si meme la spontaneite parle dans ce cas
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