A
AncienBladinaute
Non connecté
chaque être humain à un problème si ce n'est plus
Des sénateurs veulent interdire l’école à la maison
- Initiateur de la discussion lm741
- Date de début
y a des être humain qui ont des problèmes.Comment faire pour les autre pour pas vivre dans leur problème.
A
AncienBladinaute
Non connecté
ne pas s'en occuper et régler les siensy a des être humain qui ont des problèmes.Comment faire pour les autre pour pas vivre dans leur problème.
justement si on s'en occupe pas c'est la que viens les problème après.
A
AncienBladinaute
Non connecté
tu parles de quoi?
je sais pas.et toi tu parles de quoi
A
AncienBladinaute
Non connecté
je sais pasje sais pas.et toi tu parles de quoi
Inutile de jouer sur les détails du style c'est un "biochimiste" ou "un botaniste" ou encore c'est "un livre d'essai" pas un "livre scientifique" tous ça c'est des slogans et des jeux de mots pour faire passer des vessies pour des lanternes, ton long discours encore une fois ne veut rien dire vue que tu les contredits en rien.
Ce qui compte c'est le contenu pas le contenant, pour des scientifiques qui prétende étudier les choses en profondeur c'est cocasse qu'une chose aussi élémentaire vous passe sous le nez.
Cetait la theorie de lepoque
Loupé je suis pas de ceux qui pense que Adam faisait 30 mètres et coucher avec ces frères et soeurs, d'ailleurs c'est affirmation ne ce base sur rien de crédible...
Encore une fois, merci de démontré tes préjugés sur les créationnistes, aller va dans le monde intelligent et raffiné des scientifique évolutionniste là ou on pense par soi même et ou on à l'esprit critique et autres slogan mensonger.
C'est pas des préjugés c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans les livres des religions abrahamiques. Tu as jamais lu la genèse et le coran
@Docours t'as bien démontré que tes références n'étaient pas sérieuse. Vas au muséum d'histoire naturelle, lis des revues scientifiques. Et fais toi ta propre opinion en toute connaisance de cause et pas juste en lisant des textes controversés de créationnistesC'est pas des préjugés c'est ce qui est écrit noir sur blanc dans les livres des religions abrahamiques. Tu as jamais lu la genèse et le coran
Jamais lu ça dans le Coran.
Quant à mes sources elles sont sérieuse, Moreel est un biochimiste spécialisé dans la génétique moléculaire et le développement embryonnaire, donc me sortir que c'est pas sérieux vous qui vous attachez tant au "titre" plutot que au contenu c'est de la mauvaise foi ni plus ni moins. Amzallag est aussi un scientifique, le fait qu'il soit botaniste ne l'empêche pas d'être un scientifique reconnu qui enseigne la science végétal depuis 15 ans dans une université.
Docour raconte que des conneries la preuve :
Vous vous braquez parce que Amzallag dit que le cerveau humain fait de lui un être végatal sa me fait marré de la part de personne qui pense que l'humain à une partie du cerveau reptilien par vestige évolutionniste...
Bref comme pour les chinois vous amalgamez singe préhistorique et ancêtre de l'homme, comme eux on amalgamé dragon et dinosaure.
Docours
VIB
@breakbeat :
Ce ne sont pas des slogans, ce sont des mots avec une signification précise derrière chacun de ces mots.
Translucide et transparent, ce ne sont pas les mêmes mots. Chacun a une définition propre. Il en va de même dans le domaine scientifique. En fait, c'est particulièrement vrai dans ce domaine. Tu ne peux pas changer les mots à ta guise et dire "oh, c'est à peu près pareil".
Et il n'est pas question du contenant ici. Les connaissances de ceux qui s'expriment, en sciences du moins, doivent être en corrélation avec les domaines sur lesquels ils s'expriment. Sinon, ils sont simplement hors de leur sujet d'étude. Ce qui est le cas pour ces deux personnes.
En ce qui concerne l'essai, il s'agit de l'expression d'une opinion. J'ai lu ce livre, comme d'autres sur le même sujet. Et certaines idées sont correctes, je ne l'ai jamais nié. La plupart d'ailleurs ne font qu'enfoncer des portes déjà ouvertes depuis bien longtemps.
Moreel n'est pas spécialisé dans la génétique moléculaire et le développement embryonnaire au fait. Sinon il serait généticien ou embryologue.
@Nabuchodonozor :
Ben, le fait est que les humains d'aujourd'hui ne ressemblent plus à ceux d'avant. Je peux te citer une série d'évolution de l'homme actuel par rapport à celui d'il y a 10 000 ans par exemple.
Ce ne sont pas des slogans, ce sont des mots avec une signification précise derrière chacun de ces mots.
Translucide et transparent, ce ne sont pas les mêmes mots. Chacun a une définition propre. Il en va de même dans le domaine scientifique. En fait, c'est particulièrement vrai dans ce domaine. Tu ne peux pas changer les mots à ta guise et dire "oh, c'est à peu près pareil".
Et il n'est pas question du contenant ici. Les connaissances de ceux qui s'expriment, en sciences du moins, doivent être en corrélation avec les domaines sur lesquels ils s'expriment. Sinon, ils sont simplement hors de leur sujet d'étude. Ce qui est le cas pour ces deux personnes.
En ce qui concerne l'essai, il s'agit de l'expression d'une opinion. J'ai lu ce livre, comme d'autres sur le même sujet. Et certaines idées sont correctes, je ne l'ai jamais nié. La plupart d'ailleurs ne font qu'enfoncer des portes déjà ouvertes depuis bien longtemps.
Moreel n'est pas spécialisé dans la génétique moléculaire et le développement embryonnaire au fait. Sinon il serait généticien ou embryologue.
@Nabuchodonozor :
Ben, le fait est que les humains d'aujourd'hui ne ressemblent plus à ceux d'avant. Je peux te citer une série d'évolution de l'homme actuel par rapport à celui d'il y a 10 000 ans par exemple.
Tu parles pour rien dire et je persistes et signes des deux mains : c'est des slogans !
Vous êtes les premiers à demandé des références scientifique en matière de contestation de l'évolution (persuader qu'il n'y en a pas) et quand vous les rapportes vous sortez que c'est gens sont pas si scientifique que ça alors que l'un est un spécialiste de la génétique moléculaire et l'autre un botaniste reconnu professeur dans une université de Jérusalem.
Aller va faire tes longs discours de contournement à quelqu'un d'autre ou argumente.
Docours
VIB
@breakbeat :
Déjà, tu te trompes sur un point essentiel : la science n'est PAS un débat rhétorique mais un débat de faits. Je t'ai donné plusieurs faits sur lesquels ils se trompaient. Si tu n'es pas capable de les voir ou ne veux pas les voir, libre à toi.
C'est un fait, Moreel n'est PAS un spécialiste de la génétique moléculaire. C'est un biochimiste. Dans la génétique moléculaire, ce sont des médecins. Qui identifient les maladies génétiques. Pas grand chose à voir avec la branche qui s'occupe de l'évolution.
L'autre est un botaniste. Le botaniste s'applique à étudier les plantes et uniquement les plantes. Il n'étudie pas le monde animal et n'en a AUCUNE connaissances particulières.
Les avis de ces deux personnes ont autant de valeur que celle d'un ichtyologue sur le big bang : nul. Ce n'est pas son domaine d'études.
Je ne sais pas dans quelle branche tu bosses mais tu n'accepterais surement pas que je dise que mon avis sur cette profession est supérieur au tien. Parce que ce ne sont pas mes qualifications, tout simplement.
Si tu ne comprends pas ce principe, tu ne comprends rien à la science.
Déjà, tu te trompes sur un point essentiel : la science n'est PAS un débat rhétorique mais un débat de faits. Je t'ai donné plusieurs faits sur lesquels ils se trompaient. Si tu n'es pas capable de les voir ou ne veux pas les voir, libre à toi.
C'est un fait, Moreel n'est PAS un spécialiste de la génétique moléculaire. C'est un biochimiste. Dans la génétique moléculaire, ce sont des médecins. Qui identifient les maladies génétiques. Pas grand chose à voir avec la branche qui s'occupe de l'évolution.
L'autre est un botaniste. Le botaniste s'applique à étudier les plantes et uniquement les plantes. Il n'étudie pas le monde animal et n'en a AUCUNE connaissances particulières.
Les avis de ces deux personnes ont autant de valeur que celle d'un ichtyologue sur le big bang : nul. Ce n'est pas son domaine d'études.
Je ne sais pas dans quelle branche tu bosses mais tu n'accepterais surement pas que je dise que mon avis sur cette profession est supérieur au tien. Parce que ce ne sont pas mes qualifications, tout simplement.
Si tu ne comprends pas ce principe, tu ne comprends rien à la science.
Tu dis du vrai (il est biochimiste) pour prêcher le faux (il est pas spécialiste de la génétique moléculaire).
Moreel est un biochimiste et un spécialiste de la génétique moléculaire c'est un fait, tu ment ouvertement quand tu affirmes le contraire en utilisant l'un pour nier l'autre.
http://www.amazon.fr/Le-darwinisme-envers-dune-théorie/dp/2755400862
Docteur es Biochimie, J.-F. Moreel a débuté sa carrière par l'étude de la génétique du développement précoce des vertébrés. Il est donc spécialiste d'un domaine situé à l'intersection de deux branches non darwiniennes de la biologie, la Génétique Moléculaire et l'Embryologie.
Quand les deux te parle de fait tel que les fossiles vivant ou les souris d'Italie qui malgré leur différence de nombre de chromosome sont parfaitement inter-féconde, il ne s'agit pas de simple avis.
Quant à ta notion de ce qu'est la science comprend bien que pour moi tous ça c'est du baratin de haut niveau continue de rêver avec tes slogans de rigueur scientifique ou autres figure de style.
Docours
VIB
@breakbeat :
Donc, Moreel est :
- Docteur en biochimie (qui étudie les réactions chimiques dans le vivant)
- Généticien
- Medecin (puisque la génétique moléculaire, c'est la medecine, pas la biologie)
- Embryologue (ou embryologiste, les deux existent)
- Directeur d'un centre privé de biologie moléculaire (mentionné partout dans ses interviews, que j'ai lu, sans en donner le nom)
Le tout à la fois ? C'est pas un peu beaucoup pour un seul homme ? Ca te semble tout à fait normal ?
Ensuite, voyons où il publie. C'est un scientifique, il doit publier quelque part, ne serait-ce que pour son doctorat. Une thèse, c'est pas juste un bout de papier, c'est un document relatant une recherche poussée sur un sujet (en équipe ou non) avec un résultat (qu'il soit positif ou négatif d'ailleurs, peu importe, tant que ca continue de faire avancer les choses).
Ben, j'ai rien dans les bases de données de mon unif sur lui. Qui sont un peu plus étendues qu'une recherche google quand même hein (puisque j'ai accès aux thèses et aux publications dans des revues scientifiques type "Science" et autres du même genre). Mais soit, faisons une recherche google pour voir où il apparait, faut pas dédaigner les autres outils. Il apparait donc dans :
- F.-X. de Guibert, éditions hyper conservatrices sans enjeu scientifique sérieux
- Islamopedia
- CEP (cercle créationniste catholique)
- Nexus (revue spécialisée dans les complots scientifiques parfois loufoques, parfois simplement erronnés)
Aucune publication dans une revue scientifique avec un comité de lecture. Ce qui est la base avant de pouvoir se dire scientifique quand même. Même le mec qui se contente de bouger les éprouvettes du frigo est mentionné quelque part dans ces publications. Là, rien.
Désolé, mais pour un mec qui pense être au dessus des autres en ce qui concerne la mise en évidence de manipulation en tout genre, je vois mal comment tu l'as pas vu venir celle-là. Et c'est pas une figure de style là, on est bien dans le concret.
Donc, Moreel est :
- Docteur en biochimie (qui étudie les réactions chimiques dans le vivant)
- Généticien
- Medecin (puisque la génétique moléculaire, c'est la medecine, pas la biologie)
- Embryologue (ou embryologiste, les deux existent)
- Directeur d'un centre privé de biologie moléculaire (mentionné partout dans ses interviews, que j'ai lu, sans en donner le nom)
Le tout à la fois ? C'est pas un peu beaucoup pour un seul homme ? Ca te semble tout à fait normal ?
Ensuite, voyons où il publie. C'est un scientifique, il doit publier quelque part, ne serait-ce que pour son doctorat. Une thèse, c'est pas juste un bout de papier, c'est un document relatant une recherche poussée sur un sujet (en équipe ou non) avec un résultat (qu'il soit positif ou négatif d'ailleurs, peu importe, tant que ca continue de faire avancer les choses).
Ben, j'ai rien dans les bases de données de mon unif sur lui. Qui sont un peu plus étendues qu'une recherche google quand même hein (puisque j'ai accès aux thèses et aux publications dans des revues scientifiques type "Science" et autres du même genre). Mais soit, faisons une recherche google pour voir où il apparait, faut pas dédaigner les autres outils. Il apparait donc dans :
- F.-X. de Guibert, éditions hyper conservatrices sans enjeu scientifique sérieux
- Islamopedia
- CEP (cercle créationniste catholique)
- Nexus (revue spécialisée dans les complots scientifiques parfois loufoques, parfois simplement erronnés)
Aucune publication dans une revue scientifique avec un comité de lecture. Ce qui est la base avant de pouvoir se dire scientifique quand même. Même le mec qui se contente de bouger les éprouvettes du frigo est mentionné quelque part dans ces publications. Là, rien.
Désolé, mais pour un mec qui pense être au dessus des autres en ce qui concerne la mise en évidence de manipulation en tout genre, je vois mal comment tu l'as pas vu venir celle-là. Et c'est pas une figure de style là, on est bien dans le concret.
Aucun publication dans des revues scientifique spécialisé ? tu m'étonnes, le mec critique l'évolution ! les évolutionnistes vont pas ce tiré une balle dans le pied quand même...du coup on comprend pourquoi des gens comme toi s'attache à c'est prétendu revue spécialisé : pour être sûr de n'avoir jamais à lire une contradiction sur l'évolution.
Et après vous osez parler d'auto-critique et de remise en cause aux religieux.
Comme le dit le proverbe : "Les cordonniers sont toujours les plus mal chaussés."
Docours
VIB
@breakbeat :
Des scientifiques qui critiquent une théorie mise en place, y en a tous les jours. Que ce soit sur des points de détails ou sur la théorie en entier. Tous les jours ils passent devant des comités de lecture puis leurs preuves/expériences sont réalisées, de nouveau, par d'autres labos. De tous les pays d'ailleurs.
La théorie de l'évolution de Darwin n'est plus du tout un fait actuel. C'est une théorie qui a été contredite sur bien des points. Et pour d'autres points, on a apporté des preuves qui expliquaient différement ce que Darwin pensait vrai (en somme, l'idée de ces points étaient bonnes, le mécanisme non).
Ne serait-ce que la relativité. C'est un des piliers de la physique macroscopique. Et pourtant, elle s'effrite, morceau par morceau, là, en ce moment même. Et va falloir que les grosses têtes trouvent quelque chose de plus en rapport avec les résultats des observations obtenues.
C'est comme ça qu'avance la science depuis 170-180 ans. Que tu y croies ou non, c'est pas la question. Sauf erreur de ma part, tu n'as jamais participé, de près ou de loin, à une étude scientifique. T'as aucune idée de comment cela se passe réellement. Alors viens pas me dire que tu sais mieux que moi ce qui s'y passe alors que j'ai mon nom dans plusieurs papiers à cause de mon boulot. Ok, uniquement comme simple "executant" du fait de mon boulot, mais j'ai bien plus qu'un pied dans le domaine pour savoir comment il fonctionne.
N'importe qui peut se présenter avec son étude devant un comité de lecture. Et si le mec est aussi prestigieux qu'il le dit, les ocmités de lecture seraient plus qu'honorés de le voir passer devant eux et d'analyser son travail.
C'est une fierté pour n'importe quel scientifique que de passer devant un comité de lecture. C'est le boulot de toute une vie parfois.
Pourquoi ce mec, si qualifié à t'entendre, ne le fait donc pas ? Parce que sérieusement, dans les bases de données universitaires, il est nul part. Et je parle pas de la base de donnée de ma petite unif toute seule hein, je parle des bases de données internationales.
Explique moi ?
Des scientifiques qui critiquent une théorie mise en place, y en a tous les jours. Que ce soit sur des points de détails ou sur la théorie en entier. Tous les jours ils passent devant des comités de lecture puis leurs preuves/expériences sont réalisées, de nouveau, par d'autres labos. De tous les pays d'ailleurs.
La théorie de l'évolution de Darwin n'est plus du tout un fait actuel. C'est une théorie qui a été contredite sur bien des points. Et pour d'autres points, on a apporté des preuves qui expliquaient différement ce que Darwin pensait vrai (en somme, l'idée de ces points étaient bonnes, le mécanisme non).
Ne serait-ce que la relativité. C'est un des piliers de la physique macroscopique. Et pourtant, elle s'effrite, morceau par morceau, là, en ce moment même. Et va falloir que les grosses têtes trouvent quelque chose de plus en rapport avec les résultats des observations obtenues.
C'est comme ça qu'avance la science depuis 170-180 ans. Que tu y croies ou non, c'est pas la question. Sauf erreur de ma part, tu n'as jamais participé, de près ou de loin, à une étude scientifique. T'as aucune idée de comment cela se passe réellement. Alors viens pas me dire que tu sais mieux que moi ce qui s'y passe alors que j'ai mon nom dans plusieurs papiers à cause de mon boulot. Ok, uniquement comme simple "executant" du fait de mon boulot, mais j'ai bien plus qu'un pied dans le domaine pour savoir comment il fonctionne.
N'importe qui peut se présenter avec son étude devant un comité de lecture. Et si le mec est aussi prestigieux qu'il le dit, les ocmités de lecture seraient plus qu'honorés de le voir passer devant eux et d'analyser son travail.
C'est une fierté pour n'importe quel scientifique que de passer devant un comité de lecture. C'est le boulot de toute une vie parfois.
Pourquoi ce mec, si qualifié à t'entendre, ne le fait donc pas ? Parce que sérieusement, dans les bases de données universitaires, il est nul part. Et je parle pas de la base de donnée de ma petite unif toute seule hein, je parle des bases de données internationales.
Explique moi ?
Le problème c'est que la théorie de l'évolution, si elle tombe en désuétude, que reste-ils au non croyant pour expliquer l'apparition et le développement de la vie sans Dieu ?
Oui je sais il y a des croyant évolutionniste, mais eux c'est une autre histoire, car évolution ou création il y a aura toujours un créateur donc sa change rien pour eux, mais pour les non croyants ? comment justifierons t-ils leur athéisme scientifiquement ?
La réponse est dans la question : rien ! ils leur restera plus rien ! si l'évolution est maintenu en vie c'est pas par des preuves incontestable mais uniquement parce que si elle tombe on prend le risque que la religion profite de ça pour reprendre le pouvoir et que l'on se retrouve au moyen âge, et là finis les libertés et droit de l'homme tel que nous les connaissont, les évolutions des meours redéfinis par le fait que la religion n'as plus sa place depuis que la science à établis que l'homme descend du singe et non de Adam ou Eve.
D'ailleurs sa me fait rire les gens qui réinterpréte les textes de la création pour les faire accordé à l'évolution (là on crie pas au concordisme bizarrement...) il s'agit souvent de gens qui cherche à sauver ce qu'il reste de la religion en faisant bonne figure et non pas d'une démarche honnête et sincère envers une interprétation plus subtile et profonde des textes, tu captes la différence ?
Voila pourquoi tout article dissident et contestataire de l'évolution ne sera JAMAIS publier dans des revues spécialisé : parce qu'il mettent en péril tous ce que l'homme nouveau à acquis en terme de liberté et de droit grâce à l'évolution ! exemple :
L'homosexualité est interdite par les religion, mais la science démontre que l'homosexualité est naturel, donc la politique va évoluer en ce sens vue que la science représente pour le paradigme de notre époque et le peuple, la vérité absolue et immuable du réel et les scientifiques ces porte paroles, donc si l'homosexualité est scientifiquement prouvé "naturel" pourquoi l'interdire en société au nom d'une morale religieuse ?
L'idée même de morale religieuse n'est plus en politique vue que la science contredit la religion selon vous.
C'est uniquement pour ça (pas pour l'homosexualité mais pour les libertés et droit acquis grâce à la science) que l'évolution est maintenu, sinon croit moi que bon nombre de scientifique spécialisé aurait déjà donner leur "avis" sur elle sans hésitation comme pour la physique macroscopique...
Après, le fait que ne pas adhéré à l'évolution sa fait "attardé" ou "débile" ou encore "obscurantiste" ça c'est les apparences et je suis pas là pour faire du bling bling.
Docours
VIB
@breakbeat :
Je ne veux pas paraitre condescendant, mais vraiment, tu n'as aucune idée de comment ca se passe dans le domaine scientifique. Ce qui est pas une tare en soi, t'es surement très compétent dans ton job. Et même si tu ne l'es pas, vu que je suis probablement pas qualifié, j'ai pas à juger de cela. Mais ca devient plus problématique quand tu parles d'un domaine que tu ne maitrises pas un peu.
En ce moment même (en fait, depuis 6-8 ans, plus la date en tête), il y a des choses considérées comme "indéboulonnables" en science qui sont remis en question. Et je parle pas de savoir si c'est la puce du chien ou celle du chat qui saute le plus loin (y a eu une étude sur ca, sans rire). Je parle d'un truc fondamental : les constantes de l'Univers.
En ce moment, dans les labos, ca bourdonne autour de cela. Des observations fractionnaires commencent à être rassemblées et elles tendraient à démontrer que ces constantes ne sont peut-être pas des constantes. C'est très délicat à observer et on aura pas de réponses avant un long moment. Mais c'est pour te montrer que même les fondamentaux d'une branche importante de la science (la physique) peuvent être remis en question. Suffit juste d'avoir un faisceau de preuve suffisamment solide que pour engager des études sur le sujet.
Je parle même pas du bordel qu'a mis le Higgs-Boson. Qui lui a été formellement identifié et observé quand même.
La théorie de l'évolution est passé par le même filtre. Des pans entiers ont été foutu à la poubelle sans ménagement. D'autres ont montré l'importance de certaines choses, jugée négligeables à l'époque, pour éliminer ce qui semblait incontournable et finalement s'est révélé peu impactant (et pas du tout parfois). Tous les jours des morceaux de ce qu'on appelle le "néodarwinisme" se voient détaillés ou éliminés. Enfin, ptet pas tous les jours, ca prend du temps quand même.
Quant à la question de la religion, tu la places mal, à mon sens. La science me dit comment je suis devenu un homme (l'espèce j'entends, pas l'Homme). La religion me dis pourquoi je suis un Homme (avec un grand H cette fois). Je suis croyant, donc, j'y crois. C'est ma conviction personnelle. Comme c'est la conviction personnelle de l'athée que ce n'est pas le cas.
La science ne se posera jamais la question de l'existence de Dieu puisque cela n'entre pas dans ses prérogatives. Le comment ca marche se fout un peu du pourquoi ca marche. Et l'inverse devrait être vrai aussi.
Des athées, il y en a eu avant la science moderne. Bien avant les monothéismes. Même pendant les périodes les plus dures (aux alentours de 110 pour l'islam, aux croisades et à l'inquisition pour le christianisme), il y a toujours eu des athées. Certains nobles sont passés au bucher juste pour ce motif-là (même si l'inquisition, c'est beaucoup de clichés).
Tu parles de libertés acquises. Ce sont des libertés sociales et non morales. Un pays comme les US légalisent les mariages gay, état par état. Et pourtant, aux US, 40% de la population est créationniste. Et 20% savent pas trop où ils en sont. Ca fait un paquet de gens qui ne croient pas en l'évolution ou ont des doutes sur elle. Il me semble pourtant relativement "progressiste" (utilise un autre mot si tu le désires, je n'ai trouvé que celui-là).
Tu as le droit de dire que tes valeurs sont en contradiction avec l'homosexualité. Personne ne peut te retirer cela. Tu as la liberté de parole autant que de culte. Tu pries comme tu le désires et qui tu le désires. Ou tu ne le fais pas, si c'est ton désir.
Par contre, et c'est un des fondamentaux de la méthode scientifique, si tu as des doutes sur quelque chose, tu dois en apporter les preuves. C'est à celui qui affirme quelque chose que revient le "devoir" de prouver ses affirmations. Sinon, c'est un peu simpliste, tu ne trouves pas ? Il me suffirait de lancer une rumeur à la *** du type "les maghrébins sont génétiquement programmé pour le crime violent" et ne devoir donner rien de plus que mon "avis" pour qu'on soit obligé d'être d'accord avec moi.
Ce que dit la science sur l'évolution est ceci :"Voici la théorie la plus plausible, au vu des preuves et des faits que nous avons rassemblé, expliquant la diversité des espèces sur Terre". Elle ne dit pas "voici la seule explication possible et rien d'autre". Tu as des preuves du contraire, amène les. Tu penses avoir des pistes mais tu n'es pas assez formé pour les expliquer ? Forme toi et amène les.
Les mécanismes derrière la théorie de l'évolution sont très très complexes. Je dis pas ça pour dire "incompréhensibles", juste complexes. Et excessivement mal expliqués dans un cursus hors université par besoin de vulgarisation. Ca nécessite, comme n'importe quel domaine de spécialisation, de se former finement pour les comprendre. Et tu ne peux "briser" que ce que tu comprends réellement.
Je ne veux pas paraitre condescendant, mais vraiment, tu n'as aucune idée de comment ca se passe dans le domaine scientifique. Ce qui est pas une tare en soi, t'es surement très compétent dans ton job. Et même si tu ne l'es pas, vu que je suis probablement pas qualifié, j'ai pas à juger de cela. Mais ca devient plus problématique quand tu parles d'un domaine que tu ne maitrises pas un peu.
En ce moment même (en fait, depuis 6-8 ans, plus la date en tête), il y a des choses considérées comme "indéboulonnables" en science qui sont remis en question. Et je parle pas de savoir si c'est la puce du chien ou celle du chat qui saute le plus loin (y a eu une étude sur ca, sans rire). Je parle d'un truc fondamental : les constantes de l'Univers.
En ce moment, dans les labos, ca bourdonne autour de cela. Des observations fractionnaires commencent à être rassemblées et elles tendraient à démontrer que ces constantes ne sont peut-être pas des constantes. C'est très délicat à observer et on aura pas de réponses avant un long moment. Mais c'est pour te montrer que même les fondamentaux d'une branche importante de la science (la physique) peuvent être remis en question. Suffit juste d'avoir un faisceau de preuve suffisamment solide que pour engager des études sur le sujet.
Je parle même pas du bordel qu'a mis le Higgs-Boson. Qui lui a été formellement identifié et observé quand même.
La théorie de l'évolution est passé par le même filtre. Des pans entiers ont été foutu à la poubelle sans ménagement. D'autres ont montré l'importance de certaines choses, jugée négligeables à l'époque, pour éliminer ce qui semblait incontournable et finalement s'est révélé peu impactant (et pas du tout parfois). Tous les jours des morceaux de ce qu'on appelle le "néodarwinisme" se voient détaillés ou éliminés. Enfin, ptet pas tous les jours, ca prend du temps quand même.
Quant à la question de la religion, tu la places mal, à mon sens. La science me dit comment je suis devenu un homme (l'espèce j'entends, pas l'Homme). La religion me dis pourquoi je suis un Homme (avec un grand H cette fois). Je suis croyant, donc, j'y crois. C'est ma conviction personnelle. Comme c'est la conviction personnelle de l'athée que ce n'est pas le cas.
La science ne se posera jamais la question de l'existence de Dieu puisque cela n'entre pas dans ses prérogatives. Le comment ca marche se fout un peu du pourquoi ca marche. Et l'inverse devrait être vrai aussi.
Des athées, il y en a eu avant la science moderne. Bien avant les monothéismes. Même pendant les périodes les plus dures (aux alentours de 110 pour l'islam, aux croisades et à l'inquisition pour le christianisme), il y a toujours eu des athées. Certains nobles sont passés au bucher juste pour ce motif-là (même si l'inquisition, c'est beaucoup de clichés).
Tu parles de libertés acquises. Ce sont des libertés sociales et non morales. Un pays comme les US légalisent les mariages gay, état par état. Et pourtant, aux US, 40% de la population est créationniste. Et 20% savent pas trop où ils en sont. Ca fait un paquet de gens qui ne croient pas en l'évolution ou ont des doutes sur elle. Il me semble pourtant relativement "progressiste" (utilise un autre mot si tu le désires, je n'ai trouvé que celui-là).
Tu as le droit de dire que tes valeurs sont en contradiction avec l'homosexualité. Personne ne peut te retirer cela. Tu as la liberté de parole autant que de culte. Tu pries comme tu le désires et qui tu le désires. Ou tu ne le fais pas, si c'est ton désir.
Par contre, et c'est un des fondamentaux de la méthode scientifique, si tu as des doutes sur quelque chose, tu dois en apporter les preuves. C'est à celui qui affirme quelque chose que revient le "devoir" de prouver ses affirmations. Sinon, c'est un peu simpliste, tu ne trouves pas ? Il me suffirait de lancer une rumeur à la *** du type "les maghrébins sont génétiquement programmé pour le crime violent" et ne devoir donner rien de plus que mon "avis" pour qu'on soit obligé d'être d'accord avec moi.
Ce que dit la science sur l'évolution est ceci :"Voici la théorie la plus plausible, au vu des preuves et des faits que nous avons rassemblé, expliquant la diversité des espèces sur Terre". Elle ne dit pas "voici la seule explication possible et rien d'autre". Tu as des preuves du contraire, amène les. Tu penses avoir des pistes mais tu n'es pas assez formé pour les expliquer ? Forme toi et amène les.
Les mécanismes derrière la théorie de l'évolution sont très très complexes. Je dis pas ça pour dire "incompréhensibles", juste complexes. Et excessivement mal expliqués dans un cursus hors université par besoin de vulgarisation. Ca nécessite, comme n'importe quel domaine de spécialisation, de se former finement pour les comprendre. Et tu ne peux "briser" que ce que tu comprends réellement.
Docours
VIB
@breakbeat :
Un truc quand même, la science ne contredit pas la religion pour moi. Et je suis croyant.
Mais ma morale religieuse ne concerne qu'une personne : moi-même. Je n'ai pas à m'occuper de celle des autres tant que celle-ci ne me mettent pas en danger moi et mes proches.
Quelqu'un qui me force à penser, moralement, comme lui, je lui dis *****. Et s'il veut me l'imposer par la force, et bien, j'ai deux coffre-fort à la maison et c'est pas des jouets en plastique ou de l'airsoft dedans.
Je ne dicte à personne comment vivre sa vie. Je demande simplement la même chose en retour. Ce que je fais de mon corps ne regarde que moi et Dieu. Et pour l'athée, ben, ca ne regarde que lui j'imagine, sa propre conscience.
La politique, c'est instaurer des lois (essentiellement) afin de vivre en communauté. La politique légifère sur la pédophilie et c'est normal. C'est une atteinte à l'intégrité de l'autre, en particulier un individu "faible", vulnérable. Ca porte atteinte à l'enfant, ca doit être puni.
Deux homosexuels qui se marient (ou non) et couchent ensemble, à qui ça peut bien porter atteinte ? Et si on est vraiment très stricts sur la morale religieuse, la réponse ne peut être que "à eux-mêmes". Mais surement pas "à moi".
Ma seule opposition au mariage gay est le terme de mariage qui est fortement connoté religieux. Ce qui était l'opposition de pas mal d'homosexuels aussi. C'est une "faute de gout" ou ptet simplement une espèce de compromis pour dire "le terme n'est pas différent donc c'est vraiment totalement la même chose au niveau législatif".
Mais mon avis propre sur l'homosexualité, qu'il soit pour, contre ou jemenfoutiste, n'a pas à être pris en compte. C'est une loi pour vivre en communauté au vu de certaines inégalités émergentes. Ca n'a rien à voir avec la moralité, il s'agit d'équité.
Un truc quand même, la science ne contredit pas la religion pour moi. Et je suis croyant.
Mais ma morale religieuse ne concerne qu'une personne : moi-même. Je n'ai pas à m'occuper de celle des autres tant que celle-ci ne me mettent pas en danger moi et mes proches.
Quelqu'un qui me force à penser, moralement, comme lui, je lui dis *****. Et s'il veut me l'imposer par la force, et bien, j'ai deux coffre-fort à la maison et c'est pas des jouets en plastique ou de l'airsoft dedans.
Je ne dicte à personne comment vivre sa vie. Je demande simplement la même chose en retour. Ce que je fais de mon corps ne regarde que moi et Dieu. Et pour l'athée, ben, ca ne regarde que lui j'imagine, sa propre conscience.
La politique, c'est instaurer des lois (essentiellement) afin de vivre en communauté. La politique légifère sur la pédophilie et c'est normal. C'est une atteinte à l'intégrité de l'autre, en particulier un individu "faible", vulnérable. Ca porte atteinte à l'enfant, ca doit être puni.
Deux homosexuels qui se marient (ou non) et couchent ensemble, à qui ça peut bien porter atteinte ? Et si on est vraiment très stricts sur la morale religieuse, la réponse ne peut être que "à eux-mêmes". Mais surement pas "à moi".
Ma seule opposition au mariage gay est le terme de mariage qui est fortement connoté religieux. Ce qui était l'opposition de pas mal d'homosexuels aussi. C'est une "faute de gout" ou ptet simplement une espèce de compromis pour dire "le terme n'est pas différent donc c'est vraiment totalement la même chose au niveau législatif".
Mais mon avis propre sur l'homosexualité, qu'il soit pour, contre ou jemenfoutiste, n'a pas à être pris en compte. C'est une loi pour vivre en communauté au vu de certaines inégalités émergentes. Ca n'a rien à voir avec la moralité, il s'agit d'équité.
Non mais te fatigue pas Docour ! la science et l'évolution c'est finis pour moi, un peu comme quelqu'un qui te comble d'éloges et tu t'aperçois qu'en faite c'est un traite qui te manipule, la même chose. C'est vrai que la démarche épistémologique, l'étude rigoureuse du réel etc...sa fait trop classe, mais c'est amusant 5 minutes après c'est que du vent.
De toute façon la théorie de l'évolution a encore de beau jour devant elle, je penses même que toi et moi on aura le temps de mourir avant que les premiers vrai débat scientifique contre elle est lieu, mais un jour viendra où elle tombera, c'est qu'une question de temps et là tous ceux qui auront "adapter les textes" auront l'aire bien idiot...enfin a partir de là cela ne sera plus mon problème.
T'as bien résumé la situation, d'ailleurs la periode ou le monotheisme a dominé le monde fut la plus pauvre en avancées scientifiques , un trou noir de plus de 1000 ans jusqu' au 15e siecle et la Renaissance.
Ce que tu dis là c'est simplement l'evolution, la theorie premiere de Darwin est elle meme tombée comme tu dis, c'est le principe meme de la science d'"adapter les textes" suivant ses decouvertes et c'est bien là qu'elle est en opposition avec les livres sacrés qui eux aussi sont une tentative d'explication du monde, mais figée et datant de 2000 ans.
L'évolution de Darwin explique l'évolution de la vie mais la prouve pas pour autant, elle ne fait qu'interprété le réel comme d'autre l'ont fait avant vous.
De plus la théorie de l'évolution est bien antérieur à Darwin, des savants musulmans au moyen âge l'avait déjà émise :
Al-Jahiz , dans son " livre des animaux " (Kitab al-Hayawan), décrit une évolution articulée selon trois mécanismes principaux (la lutte pour l’existence, la transformation d’espèces vivantes, l’influence de l’environnement naturel) marquant l’unité de la nature et les rapports entre divers groupes d’êtres vivants.
Donc tu vois si je veux je peux même me l'approprier en tant que musulmans ! mais je le fait pas parce que musulman ou pas cette théorie c'est une théorie pas un fait.
Je comprends ton point de vue, d'ailleurs c'est une theorie assez jeune finalement, moi j'y crois parcequ'elle me semble logique et etayée maintenant je comprend tres bien que d'autres puisse douter.
Chacun prend un chemin différent, tant que on tue personne c'est le principale.
C'est ça d'ailleurs je trouve qu'on gagnerais tous a s'accepter un peu plus parceque ces derniers temps, avec toutes ces polemiques, tout le monde a l'air de bien camper sur ses positions sans faire l'effort d'un minimum de comprehension de l'autre.
Quand un sujet fait polémique c'est souvent comme ça, c'est le résultat de la liberté de conscience, chacun pense ce qu'il souhaite donc forcément des idées antagoniste crée des polémiques.
Après il y a du manque de respect, c'est vrai que là on sort du cadre du débat.