Doit on aider dieu ?

[DattierArbre]

Eh bien un clavier est créé par l'homme ...

C'est faux. L'homme ne crée rien, en effet peut-on dire qu'un maçon crée une maison, et bien c'est la même chose pour un artiste en effet il ne fait que combiner d'une façon particulière des choses déjà existantes : mots, phrases...
Comme le maçon combine d'une manière particulière les pierres, du ciment, du sable... pour obtenir une maison.

 

[riad55]

C'est faux. L'homme ne crée rien, en effet peut-on dire qu'un maçon crée une maison, et bien c'est la même chose pour un artiste en effet il ne fait que combiner d'une façon particulière des choses déjà existantes : mots, phrases...
Comme le maçon combine d'une manière particulière les pierres, du ciment, du sable... pour obtenir une maison.

Oui l'homme aussi, il est fait d'hydrogène, d'oxygène, d'azote, de carbone, de phosphore et de soufre, selon la science, et d'argile selon la religion, donc même selon la religion, l'humain et construit de la même manière qu'une maison.

 

[felouquier]

1/Les prières faîtes sincérement ici et sur lesquels on a patienté, si elles ne sont pas réalisées, ici c'est parce que Dieu prépare quelques de mieux encore dans l'au-de-là.

2/Tous cela porte un nom : le rappel

3/Oui, car même s'il ne peut pas les mettre, il les voit encore, même si on croit être au fond d'un trou il y a toujours plus profond, et même si on croit être au sommet d'une montagne il y a toujours plus haut.

4/Non c'est la réalité, tant que l'homme continue de vivre c'est qu'il y a quelque chose de bien à espérer, que Dieu nous donne l'intelligence de le voir et la sagesse d'apprendre de nos erreurs : amin.

Donc en clair tu n'auras rien de plus que ce tu auras sans n'avoir rien demandé...

Par exemple les peuples croyants musulmans qui crève la dalle et qui demande de l'eau du ciel. C'est une épreuve ou c'est une punition ?

Comment fais tu pour être sûr que ce soit l'une ou l'autre raison qui soit la bonne ?

 

[AncienMembre]

Par exemple les peuples croyants musulmans qui crève la dalle et qui demande de l'eau du ciel. C'est une épreuve ou c'est une punition ?

Comment fais tu pour être sûr que ce soit l'une ou l'autre raison qui soit la bonne ?

c'est le genre d'info qu'il est impossible mais surtout inutile de connaître

 

[felouquier]

En se battant pour lui et en son nom par exemple...

 

[riad55]

c'est le genre d'info qu'il est impossible mais surtout inutile de connaître

S'il y a épreuve, il faut commencer par connaître les règles du jeu.

 

[AncienMembre]

S'il y a épreuve, il faut commencer par connaître les règles du jeu.

Le Coran et la Sunna

[ne me remercie pas]

 

[felouquier]

Le Coran et la Sunna

[ne me remercie pas]

Donc comment savoir si l'on est maudit ou puni ?

 

[AncienMembre]

Donc comment savoir si l'on est maudit ou puni ?

Pas besoin de savoir!

Si on se sent pas net (par rapport à nos actes, pas par rapport à notre condition), on demande pardon et on fait ce qu'il faut pour le jour J

 

[felouquier]

C'est pas tout à fait ça

Ce que je vais dire va peut être paraître condescendant mais il ne s'agit pas (en tout cas pour ma part) de défendre Dieu parce qu'il en aurait besoin mais plutôt d'essayer d'éviter, dans la limite des mes capacités, à certaines personnes peu "attentives" (pour x y raisons) de tomber sur des raisonnements spécieux/malhonnêtes/bancals (souvent tout ça à la fois) et qu'un doute (qui n'a pas lieu d'être car reposant sur des bases fallacieuses/fragiles) ne s'insinue inutilement en eux.

Evidemment que Dieu n'a pas besoin de défenseur contre vous les cocos - vous vous reconnaîtrez

en fait c'est encore plus vicieux ce que tu nous donne comme pseudo réponse... Car en réalité tu es clairement en train de défendre ta vision de Dieu en faisant la pire chose qui soit, c'est a dire nous interdire d'y réfléchir...

La question que je te pose c'est crois tu avoir un bel esprit et crois tu raisonner mieux que nous... Si c'est le cas, sur quoi te base tu pour imaginé ça ? Et ne nous sors pas qu'on ne peux pas comprendre ça non plus...

 

[felouquier]

Pas besoin de savoir!

Si on se sent pas net (par rapport à nos actes, pas par rapport à notre condition), on demande pardon et on fait ce qu'il faut pour le jour J

dans le cas des éthiopiens musulmans qui crèvent la dalle ( stéréotype) sont ils punit ou sont ils maudit avant la naissance ? Ou autre chose...

 

[riad55]

Le Coran et la Sunna

[ne me remercie pas]

Il y a tout et son contraire dans la Sunna, quel que soit ton point de vue sur un sujet, t'es servi.
D'autre part j'ai répondu par rapport à la question de felouquier : comment faire la différence entre épreuve et punition?
t'as dit que c'est inutile de le savoir, moi j'ai dit que c'est le contraire, il faut connaître à l'avance les règle du jeu.

A mon avis cette histoire d'épreuve ne tiens pas la route, normalement si on punit quelqu'un c'est pour un but éducatif, pour qu'il ne recommence pas, mai avec les religions de dieu, t'as même pas droit à une deuxième chance, le jeu de dieu et par essence non équitable.

C'est ce que je pense, je ne prétends pas que j'ai absolument raison.

 

[felouquier]

.....

 

[AncienMembre]

en fait c'est encore plus vicieux ce que tu nous donne comme pseudo réponse... Car en réalité tu es clairement en train de défendre ta vision de Dieu en faisant la pire chose qui soit, c'est a dire nous interdire d'y réfléchir...

Je n'interdis rien du tout, je te dis juste ce que je pense: c'est complètement inutile de se chercher davantage de poux que ceux qui nous occupent déjà. Dans cette vie, absolument rien ne nous permettra de connaître avec certitude le pourquoi du comment de notre condition car il s'agit d'une question qui relève du ghayb - l'inconnu, l'invisible. Je dis bien "connaître avec certitude": rien ne nous empêche d'envisager des scenarii - Dieu m'éprouve parce qu'il m'aime, Dieu me punit parce que j'ai mis les doigts dans la confiture étant petit, parce que mes ancêtres avaient fait ceci ou cela - pour se rassurer ou se résigner, mais tout en ayant à l'esprit qu'on ne sera jamais fixés sur la question dans cette vie, pour la bonne et simple raison que les desseins du Créateur (tout au moins pour cette question) sont impénétrables.

C'est la logique même du croyant selon moi, et plusieurs éléments vont en ce sens : l'insistance dans le Coran pour l'inanité de la dunya (la vie d'ici bas) durant laquelle il faut se préparer en vue l'autre vie. En clair, si on dispose des clés pour obtenir son salut pour une vie d'une qualité incomparable à celle-ci, et qu'on sait qu'on y est tout à fait légitimes, peu importe qui on est ou ce qu'on a fait par le passé (cf les versets sur la Miséricorde), à quoi bon se torturer l'esprit à se chercher des châtiments ou des malédictions?

Je te ferai quand même une concession. Cette logique est plus facile à soutenir quand on vit dans un contexte matériel pas trop inconfortable. C'est clair que les personnes qui ont traversé des souffrances épouvantables (guerres, famines etc.) ont toute légitimité à questionner la Miséricorde de Dieu quant à leur sort. Mais aussi froide et cynique qu'elle puisse paraître, la logique que je viens d'expliquer s'applique pleinement à eux : la dunya n'est qu'une étape en vue de la akhira qui est pour eux, au même titre que les autres musulmans mieux nés qu'eux, le but ultime. Et, encore une fois sans cynisme, ces "maudits" de la dunya ont de bien meilleures dispositions que les autres pour prétendre aux jardins, à en lire les versets et les hadiths sur les "masakin".

Bien entendu, j'ai conscience que ma logique n'est d'aucune consolation pour les non-croyants

 

[Temporaris]

C'est pas tout à fait ça

Ce que je vais dire va peut être paraître condescendant mais il ne s'agit pas (en tout cas pour ma part) de défendre Dieu parce qu'il en aurait besoin mais plutôt d'essayer d'éviter, dans la limite des mes capacités, à certaines personnes peu "attentives" (pour x y raisons) de tomber sur des raisonnements spécieux/malhonnêtes/bancals (souvent tout ça à la fois) et qu'un doute (qui n'a pas lieu d'être car reposant sur des bases fallacieuses/fragiles) ne s'insinue inutilement en eux.

C'est vrai : il faut absolument défendre les pauvres croyants contre le doute instillé sournoisement par les mécréants. Quelques coups de kalachnikov bien placés devraient suffire à faire taire ces critiques fallacieuses inspirées, sans nulle doute, par le sheytan.

 

[AncienMembre]

C'est vrai : il faut absolument défendre les pauvres croyants contre le doute instillé sournoisement par les mécréants. Quelques coups de kalachnikov bien placés devraient suffire à faire taire ces critiques fallacieuses inspirées, sans nulle doute, par le sheytan.

c'est vous qui le dites

 

[felouquier]

Je n'interdis rien du tout, je te dis juste ce que je pense: c'est complètement inutile de se chercher davantage de poux que ceux qui nous occupent déjà. Dans cette vie, absolument rien ne nous permettra de connaître avec certitude le pourquoi du comment de notre condition car il s'agit d'une question qui relève du ghayb - l'inconnu, l'invisible. Je dis bien "connaître avec certitude": rien ne nous empêche d'envisager des scenarii - Dieu m'éprouve parce qu'il m'aime, Dieu me punit parce que j'ai mis les doigts dans la confiture étant petit, parce que mes ancêtres avaient fait ceci ou cela - pour se rassurer ou se résigner, mais tout en ayant à l'esprit qu'on ne sera jamais fixés sur la question dans cette vie, pour la bonne et simple raison que les desseins du Créateur (tout au moins pour cette question) sont impénétrables.

C'est la logique même du croyant selon moi, et plusieurs éléments vont en ce sens : l'insistance dans le Coran pour l'inanité de la dunya (la vie d'ici bas) durant laquelle il faut se préparer en vue l'autre vie. En clair, si on dispose des clés pour obtenir son salut pour une vie d'une qualité incomparable à celle-ci, et qu'on sait qu'on y est tout à fait légitimes, peu importe qui on est ou ce qu'on a fait par le passé (cf les versets sur la Miséricorde), à quoi bon se torturer l'esprit à se chercher des châtiments ou des malédictions?

Je te ferai quand même une concession. Cette logique est plus facile à soutenir quand on vit dans un contexte matériel pas trop inconfortable. C'est clair que les personnes qui ont traversé des souffrances épouvantables (guerres, famines etc.) ont toute légitimité à questionner la Miséricorde de Dieu quant à leur sort. Mais aussi froide et cynique qu'elle puisse paraître, la logique que je viens d'expliquer s'applique pleinement à eux : la dunya n'est qu'une étape en vue de la akhira qui est pour eux, au même titre que les autres musulmans mieux nés qu'eux, le but ultime. Et, encore une fois sans cynisme, ces "maudits" de la dunya ont de bien meilleures dispositions que les autres pour prétendre aux jardins, à en lire les versets et les hadiths sur les "masakin".

Bien entendu, j'ai conscience que ma logique n'est d'aucune consolation pour les non-croyants

donc t'as le droit de penser au paradis qui fait partie du monde invisible pour toi ... et pas à Allah ?


c'est quoi la différence entre ces deux ghayb ?

concernant l'esprit et Dieu ou les dieux c'est ce qui a de plus intéressant à réfléchir dans notre vie d'après tout les grands philosophes ... et toi tu voudrais croire et nous faire croire que c'est une question absurde?

 

[AncienMembre]

A mon avis cette histoire d'épreuve ne tiens pas la route, normalement si on punit quelqu'un c'est pour un but éducatif, pour qu'il ne recommence pas, mai avec les religions de dieu, t'as même pas droit à une deuxième chance, le jeu de dieu et par essence non équitable.

C'est ce que je pense, je ne prétends pas que j'ai absolument raison.

Je crois que tu mélanges tout. Tu parles d'épreuve et de punition. Les deux ne sont pas nécessairement liées. Tu peux être éprouvé sans avoir, a priori, rien à te reprocher.

Pourquoi tu dis qu'on a pas droit à une deuxième chance? Malheureux, toute ta vie est une chance! Tu as toute sa durée (que tu sois nanti ou va-nu-pied) pour te conformer à la Parole divine (les règles du jeu), bien sûr selon tes capacités - on ne va pas attendre du va-nu-pied qu'il acquitte la zakat ou qu'il fasse son pélérinage par exemple.

Si tu as la foi, que tu penses (subjonctif) être maudit/puni, tu sais ce que t'as à faire!

 

[riad55]

Je n'interdis rien du tout, je te dis juste ce que je pense: c'est complètement inutile de se chercher davantage de poux que ceux qui nous occupent déjà. Dans cette vie, absolument rien ne nous permettra de connaître avec certitude le pourquoi du comment de notre condition car il s'agit d'une question qui relève du ghayb - l'inconnu, l'invisible. Je dis bien "connaître avec certitude": rien ne nous empêche d'envisager des scenarii - Dieu m'éprouve parce qu'il m'aime, Dieu me punit parce que j'ai mis les doigts dans la confiture étant petit, parce que mes ancêtres avaient fait ceci ou cela - pour se rassurer ou se résigner, mais tout en ayant à l'esprit qu'on ne sera jamais fixés sur la question dans cette vie, pour la bonne et simple raison que les desseins du Créateur (tout au moins pour cette question) sont impénétrables.

C'est la logique même du croyant selon moi, et plusieurs éléments vont en ce sens : l'insistance dans le Coran pour l'inanité de la dunya (la vie d'ici bas) durant laquelle il faut se préparer en vue l'autre vie. En clair, si on dispose des clés pour obtenir son salut pour une vie d'une qualité incomparable à celle-ci, et qu'on sait qu'on y est tout à fait légitimes, peu importe qui on est ou ce qu'on a fait par le passé (cf les versets sur la Miséricorde), à quoi bon se torturer l'esprit à se chercher des châtiments ou des malédictions?

Je te ferai quand même une concession. Cette logique est plus facile à soutenir quand on vit dans un contexte matériel pas trop inconfortable. C'est clair que les personnes qui ont traversé des souffrances épouvantables (guerres, famines etc.) ont toute légitimité à questionner la Miséricorde de Dieu quant à leur sort. Mais aussi froide et cynique qu'elle puisse paraître, la logique que je viens d'expliquer s'applique pleinement à eux : la dunya n'est qu'une étape en vue de la akhira qui est pour eux, au même titre que les autres musulmans mieux nés qu'eux, le but ultime. Et, encore une fois sans cynisme, ces "maudits" de la dunya ont de bien meilleures dispositions que les autres pour prétendre aux jardins, à en lire les versets et les hadiths sur les "masakin".

Bien entendu, j'ai conscience que ma logique n'est d'aucune consolation pour les non-croyants

Bien que je voie le sujet d'un angle différent, je trouve ton analyse acceptable et je respecte ton point de vue

 

[felouquier]

c'est vous qui le dites

bon au final tu défend Dieu ou pas ?

si une religion venait a voir le jour et que leur rite serait de dire du mal d'Allah pour le pousser à agir contre eux et prouver son existence ou non, tu ferais quoi, tu agirais ? ou tu n'agirais pas par crainte ou manque de courage ?... ou alors tu laisserais Dieu s'en occuper seul ?

pourrais tu respecter cette religion ?

 

[AncienMembre]

donc t'as le droit de penser au paradis qui fait partie du monde invisible pour toi ... et pas à Allah ?

de quoi?

c'est quoi la différence entre ces deux ghayb ?

Je comprends pas trop ce que tu dis ou que tu essayes de me faire dire.
Ce que j'ai dit qui relève du Ghayb, c'est pas Allah en tant que tel, mais ses desseins en ce qui concerne notre condition d'humain - ghayb dans le sens d'impénétrable. Le Paradis, c'est différent, j'en connais ce qu'Allah a bien voulu m'en faire connaître! (à travers le Coran et la Sunna du Prophète).

concernant l'esprit et Dieu ou les dieux c'est ce qui a de plus intéressant à réfléchir dans notre vie d'après tout les grands philosophes ... et toi tu voudrais croire et nous faire croire que c'est une question absurde?

je ne vois pas de quoi tu parles "l'esprit, Dieu", mon intervention était loin de couvrir des points aussi larges que ces questions.

 

[riad55]

Je crois que tu mélanges tout. Tu parles d'épreuve et de punition. Les deux ne sont pas nécessairement liés. Tu peux être éprouvé sans avoir, a priori, rien à te reprocher.

Pourquoi tu dis qu'on a pas droit à une deuxième chance? Malheureux, toute ta vie est une chance! Tu as toute sa durée (que tu sois nanti ou va-nu-pied) pour te conformer à la Parole divine (les règles du jeu), bien sûr selon tes capacités - on ne va pas attendre du va-nu-pied qu'il acquitte la zakat ou qu'il fasse son pélérinage par exemple.

Si tu as la foi, que tu penses que tu es maudit/puni, tu sais ce que t'as à faire!

T'as pas bien compris ou alors j'ai pas bien expliqué, une vie entière n'ai qu'une partie du jeu, t'as pas droit à une deuxième chance après la mort, une vie c'est rien, c'est pas suffisant, après c'est l'enfer pour l'éternité, même Hitler ne le mérite pas, c'est trop injuste comme châtiment, tien même Satan ne le mérite pas, une torture infini pour un crime fini? c'est inadmissible.

 

[felouquier]

de quoi?




Je comprends pas trop ce que tu dis ou que tu essayes de me faire dire.
Ce que j'ai dit qui relève du Ghayb, c'est pas Allah en tant que tel, mais ses desseins en ce qui concerne notre condition d'humain - ghayb dans le sens d'impénétrable. Le Paradis, c'est différent, j'en connais ce qu'Allah a bien voulu m'en faire connaître! (à travers le Coran et la Sunna du Prophète).






je ne vois pas de quoi tu parles "l'esprit, Dieu", mon intervention était loin de couvrir des points aussi larges que ces questions.

en clair tu ne sais pas de quoi tu parles et tu t'interdis d'y réfléchir ...

alors respectes au moins ceux qui prennent le temps d'y réfléchir et qui ne s'interdissent rien ...

et j'espère au moins que tu ne te sens pas supérieur aux autres avec ta logique...

 

[Temporaris]

c'est vous qui le dites

Je ne fais qu'extrapoler la nocivité passive de certains raisonnements. Après tout, défendre sa foi peut sembler être une cause sacrée à quelques esprits fragiles qui ont du mal avec la critique.

 

[felouquier]

Je ne fais qu'extrapoler la nocivité passive de certains raisonnements. Après tout, défendre sa foi peut sembler être une cause sacrée à quelques esprits fragiles qui ont du mal avec la critique.

il n'en est pas conscient ...et il aura beaucoup de mal à l’être ...

 

[AncienMembre]

en clair tu ne sais pas de quoi tu parles et tu t'interdis d'y réfléchir ...

alors respectes au moins ceux qui prennent le temps d'y réfléchir et qui ne s'interdissent rien ...

et j'espère au moins que tu ne te sens pas supérieur aux autres avec ta logique...

Je me permet de penser que t'as quelques problèmes de compréhension de lecture.

Question: est-ce qu'à l'école tu récupérais des copies rouges de corrections avec la marge pleine de "contre-sens" ?

Sur ce, bonne nuit

 

[AncienMembre]

Je ne fais qu'extrapoler la nocivité passive de certains raisonnements. Après tout, défendre sa foi peut sembler être une cause sacrée à quelques esprits fragiles qui ont du mal avec la critique.

Mais moi aussi je la vois la nocivité passive

 

[felouquier]

Je me permet de penser que t'as quelques problèmes de compréhension de lecture.

Question: est-ce qu'à l'école tu récupérais des copies rouges de corrections avec la marge pleine de "contre-sens" ?

Sur ce, bonne nuit

j'ai grossi ton portrait pour te faire réagir ... tu es dans le déni de réalité ... tu fais tout pour ne pas parler du sujet ... et ton "Dieu n'a pas besoin d'aide'' est faux , suffit de lire le coran ...

j'étais comme toi avant ... on m'a aussi inculquer qu'il fallait toujours défendre Dieu ...

 

[felouquier]

Mais moi aussi je la vois la nocivité passive

pourquoi ce smiley ?

si je n'avais pas dis plus haut que tu n'en étais pas conscient tu n'aurais pas répondu de cette façon et le smiley sert a minimiser ta pseudo concession ...car tu n'y crois pas ...

 

[riad55]

...
j'étais comme toi avant ...

Musulman?

 

[felouquier]

Musulman?

non, stupide...







je plaisante ... je suis toujours musulman mais je ne suis pas croyant ...

 

[riad55]

non, stupide...







je plaisante ... je suis toujours musulman mais je ne suis pas croyant ...

,
Tu sais pourquoi j'ai demandé? parce que au début quand je suis atterrie sur ce forum, je croyais qu tous ceux qui sont ouverts d'esprit ne sont pas des marocains.

 

[Takamine]

aider

aimer ..

 

[farid_h]

ça, c'est un bon paradoxe ...

Se croire etre le bras arme d'une entite omnipotente imaginaire... on n'en est pas au premier ni au dernier paradoxe. Bienvenu au monde miraculeux des religions.

 

[farid_h]

Vouloir défendre Dieu c’est nier sa toute-puissance, ou au moins en douter....
Celui qui use de la violence pour défendre son Dieu veut montrer au monde qu’il ne doute pas, mais s’il a besoin de le montrer c’est bien qu’il doute...

L'Homme a cree Dieu a son image. Inconsciemment, il transpose sa petitesse, ca facon de penser a Dieu. Pour lui, servir Dieu c'est semblable a servir son Roi terrestre... par les armes etc. Car la puissance d'un Roi ne vient que de la egalement. Ce raisonnement etait particuliairement prevalent a l'epoque ou ces religions ont vu le jour (plus tellement aujourd'hui)... et ca a forcement laisse des traces dans les religions.