Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
A ce que je vois tu es expert en judaisme et en histoire, 2 domaine loin d'etre scientifiquement exacte!
Et si tout venait de Jérusalem?
- Initiateur de la discussion aldajjal
- Date de début
A ce que je vois tu es expert en judaisme et en histoire, 2 domaine loin d'etre scientifiquement exacte!
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
c'est toi qui avance cet argument pas moi.
Déjà, il faut faire la distinction entre mettre une pierre ou un morceau de bois pour localiser un point qui symbolise le trône d’Allah vers lequel tous les musulmans vont se diriger durant lors prières et entre créer des statues symbolisant l’image d’Allah.Pourquoi alors critiquer ceux qui font de même avec des croix, des images saintes et autres franfeluches ?
Pour les uns c'est "pas de mal" et pour les autres actes de "kouffar" caractérisés ?
Quant aux critiques des trinitiaires, des monophysites, et d’une grande partie des juifs, ils sont souvent liés au fond de leurs croyances et pas la forme de leurs pratiques… Sur la forme des pratiques, tu trouveras beaucoup de ressemblances… A l’Eglise, le trinitaire symbolise le siège d’Allah par la croix… A la Mecque, le musulman symbolise le siège d’Allah par la pierre noire… Dans le désert, le trinitaire met devant lui la croix pour prier, au moment, que le musulman quand il prie au désert, il met devant lui une pierre, une pièce de monnaie, un petit morceau de bois, etc.
Quant à ces sunnites qui interdisent le port de la croix à titre d’exemple, leur interdiction est liée à leur interdiction de toutes les formes de ressemblance aux trinitaires, aux monophysites, et à une grande partie des juifs.
C’est gentil de ta part tanja49… Merci.
Wa alikoum salam wa rahmatoullah wa barakatouh,
Suis-je obligé d’imiter Abraham (sws) même dans les petits détails liés à la forme de sa pratique ? Ce qui m’intéresse, c’est le fond qui donne naissance à une pratique et pas la forme… Et qu’on localise un point qui symbolise spirituellement le trône d’Allah par une pierre ou par un morceau de bois, ceci ne change rien.
Aide mabrouk à toi aussi… Rabbi ykhallik.
Naveen
VIB
Oui mais la raison je ne vais pas te l'inventer.
Les traités de la Mishna mentionne le fait qu'après la destruction du Temple, le seul instrument en usage au Temple était le shofar. Il y avait les flûtes pour les enterrements, etc... D'ailleurs le shofar n'était utilisé qu'en période de pèlerinage.
L'archéologie a confirmé (voire complété) les écrits de Flavius Josèphe; les relevés topographiques ont dévoilé un nombre anormal de restes d'animaux (qui sont manifestement les restes des sacrifices); F. Josèphe donne le nombre exagéré de 255 600 mais on l'évalue plutôt à 30 000
Quel intérêt de faire 30 000 sacrifices lors de la Pâque à cet endroit si ce n'est pas le Temple?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Faut reconnaitre que ce sont des sources indépendantes.. les hadiths sont plutôt... intéressées et partisanes.
Les hadiths c'est un peu comme si je présentais des textes d'américains pour parler des Étas-Unis où ils nieraient les massacres en masse des indiens, de la ségrégation raciale etc...
Ce qui compte vraiment (à mes yeux en tout cas) c'est de la corroboration ou des témoignages de sources extérieures et indépendantes, voire même hostiles.
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
C'est bizarre en effet surtout quand d'autre archeologue/historien affirme qu'il n'y a aucun vestige/traces du 1er Temple ou palais de Salomon!!!
Naveen
VIB
Si je te parle de Flavius Josèphe c'est que je parle du Second Temple gros malin!
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ça ne peut pas être la Mecque puisque c'est sur le bord de l'eau. et qu'il y a des îles...
je vais chercher (sans être expert)
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
exacte mais les arguments meme s'ils ont l'aire de se coroborer sont extremement faible. D'ailleurs meme s'ils s'averent correcte ce que je ne doute pas, ce qui me fait douter c'est que les juifs/israelites ne sont pas eux meme certains de l'endroit exacte il ne s'agit que de supposition alors comment Addajal, Naveen, et Tunisie en sont aussi sure????
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
supposé construit sur les ruines du 1er
Naveen
VIB
C'est ça que ta pas compris, on est pas sûrs dans la mesure où on ne sera jamais sûrs de rien!
La vérité n'est pas de ce monde, le fait est que Jérusalem correspond bizarrement tant du point de vue coranique que du point de vue historique
Si tu as mieux à proposer je suis preneur
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Je vais te conter une histoire qui parait-il est vraie...
Un camion roule et passe sous un pont. Il reste coincé sous le pont car l'espace de dégagement est trop faible.
Ils font venir des remorqueuses, des tracteurs etc... rien n'y fait, le camion ne bouge pas d'un poil.
Les "spécialistes" s'arrachent les cheveux, rien ne marche...
un enfant passant par là constate le fait et dit: pourquoi vous ne dégonflez pas les pneus?
Et ça a marché!
Tout dépend de la manière de faire des recherches archéologiques. Je ne dis pas qu'ils ne savent pas s'y prendre, mais il est possible que les techniques utilisées soient inadéquates (j'ai été secrétaire de rédaction d'un paléontologue amateur qui a découvert des fossiles là où il n'y en avait pas!... C'était juste une question de méthode).
De plus, il y a certaines impossibilités et obstacles aux recherches: il est hors de question que qui que ce soit puisse aller sonder le sol de l'esplanade des mosquées....
On ne peut que chercher avec des éléments extérieurs.
Et pour l'instant, il y a beaucoup de choses qui concordent.
Bonsoir Unquebecois,
C'est vrai j'ai pas trop le temps de venir dialoguer avec vous, ce qui me désole un peu, j'essaye de suivre vos discussions mais vous allez trop vite pour moi....
C'est un plaisir partagé avec vous tous, vous m'apprenez toujours de nouvelles choses, il faut simplement que je recolle les morceaux du puzzle qui est encore incomplet....
Non , rien a voir avec une quelconque Mecques! c'est entre le Sinai et Petra, et le port d'Aqaba, ...ca prouve juste une chose que la description geographique ( l'eau, la peche, le poisson, le gibier, l'adoration,...) se rapproche plus de la description que fait le Coran de ces arabes, effectivement que les hadiths font des habitants de la Mecques!!
ca c'est evident,! on peut en tirer plein d'enseignement dans ces textes que tu cite; suivant les recherches de chacuns! moi ce qui m'interpelle le plus c'est le lien " Juifs d'Edesse qui rejoingent les Ismaelites de Muhamed"..c'etait un maillon qui me manquer.
telle un enfant compassion passant par là constate les dis fait et dit :
pourquoi sans preuve supposer ?
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
JE suis dans la même situation, ça va extrêmement vite alors j'essaie de gober ce que je peux et de restreindre mon champ d'investigation à des éléments que je connais mieux.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Il est impossible d'avoir des preuves concernant la Mecque à moi d'être suicidaire et de tenter de recueillir sur place.
Pareil pour l'esplanade des mosquées.
l'islamisme et les hadiths sont scientifiquement exacte ?...
Tu a dis qu'il s'agit de religion et pas d'histoire, Naveen ( et moi en l'occurence) , on te dis qu'il s'agit d'histoire et de non religion !!
on fait quoi ? C'est encore une fois des arguments du style :" eux c'est faux" et nous c'est juste !! tu melange religion et histoire! le mieux c'est de parlé l'ecriture fait l'histoire ...au moins!
Donc nous avons :
"La côte, qui vient après....."
"...une fête dans le territoire aux palmiersoù se réunissent tous les habitants d'alentour..."
Ce qu'il décrit n'est pas sur une île mais dans une contrée, l'île c'était avant ce paragraphe.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Herbman
ALQURAN COMME SEUL SOURCE
Salut l' alien,
vas plutot lire la reponse que je t'ai donné en page 533 en bas de page
http://www.bladi.info/209211-venait-jerusalem/index533.html
Seulement le 1er temple a etait detruit AVANT Jésus Christ, ce qui fait que les chrétiens et les communautés judeo-chrétienne ne sont pas encore " concernés" pas l'histoire religieuse !
Avant JC ( destruction temple)..............L'an 0................... (destruction temple)Aprés JC.
Juifs...................................l'an O.....Juifs, chretiens, Judeo-chrétiens, Nazareo-arabes
Moi j'essaye de recoller les dates puisqu'après ça tout doit se recoller et je saurais qui était avec qui....Il y a trop de monde à cette époque à Jérusalem : Bysanthins, juifs, chrétiens, grecs, perses et je ne cite pas toutes les sectes......
Ce qui est marrant dans ta reponse, c'est que tout au long de ta reponse tu me dis" oui je suis d'accord" , et tu confirme ce que je dis sur les defintions et tu conclus par .....
l'avis inverse ....! tu confirme tout le long , ok , ok , ok .....! et a la fin pour conclure tu fais un aqua-planning et un derapage au virage ..
j'ai lu ta reponse , c'est une reponse " de journalite egyptiens"
( En ce moment j'etudie la mauvaise foi egyptienne et arabe, depuis le match)...!
C'est vrai , mettre tout ca dans un cadre chronologique , c'est pas facile!!
La prochaine fois ,j'essayerai de mettre des dates et faire un resumé ! et tu me dira ou tu place toi les evenements! pour comparer!!
Pour Moi c'est perso :je la place comme ca !
La famille de Muhamed est de Gaza
-Golan avant 614,
aprés 614 Entre Golan et Edesse ( syrie)
entre 614 et 622 la les juifs d'Edesse rejoignent Muhamed ( ismaelite)
En 622 c'est le retrait a Petra et Medain Salih
Aprés 622 , reunions des 2 confederations ( Ghassanides -Lakhmides)
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Ça semble quand même être un territoire côtier non?
Naveen
VIB
Il se trouvait où selon toi en 614?
Syrie - Edesse, aprés 622 emigrations Sud de Petra et alentours
Reste a savoir quand les juifs se sont fait expulsé d'Edesse pour rejoindre les ismaelites ( les liens de Eclaireuse)
En 614 et 622 , les evenements etaient a l'expulsion de certaine communauté ! de Jerusalem par les Perses..c'est dans ce contexte qu'il faut etudier l'emigration...en 614 et 622, et non pas La Mecque Medine, mais plutot respectivement Jerusalem-Syrie et Jerusalem - Petra + Medaine salih ( ex Hegra) et plus au sud Yatrib
Naveen
VIB
L'émigration au sud en 622 est due à quoi? Quels écrits la mentionnent?
ou une oasis un peu éloignée de la côte ? Suite à cette côte il aurait peut-être pénétré un peu dans les terres....
non je dis: que si tu change , la dite pierre part un morceau de bois, tu peut subir une représailles, du même genre Qu'Ibrahim !
Les Perses de l'empereur Chosroès II prennent Jérusalem, ... l'une de celles que les Byzantins remportèrent de façon successive entre l'an 622 et l'an 625
ce qui corroborent les recits historique relater dans les liens que nous a donner gentillement L'Eclaireuse/
Des evenement similaire se sont deroulés en 614, c'est les plus relater, ( la prise de la croix, etc, etc)
Autre evenement certifier d'epoque et la bataille de Mu'ta en 619, je rappelle que Muhamed n'etait present dans cette bataille ( Perdu), mais tourner en victoire (par la tradition)...
donc comme tu vois on a chronologiquement 614 a 622, et comme tu le remarque en a une bataillle a Muta " avec khaled ibn walid , une des rares bataille certifier par plusieur sources! au contraire des autres " bataille" usurpé sur d'autre sources et souvent " inventer" ( badr, Uhud, etc)..
La on est en plein histoire, tel que peut la raconter un Historien, non pas un ivrogne de bistrot
Naveen
VIB
Les Perses de l'empereur Chosroès II prennent Jérusalem, ... l'une de celles que les Byzantins remportèrent de façon successive entre l'an 622 et l'an 625
ce qui corroborent les recits historique relater dans les liens que nous a donner gentillement L'Eclaireuse/
Des evenement similaire se sont deroulés en 614, c'est les plus relater, ( la prise de la croix, etc, etc)
Autre evenement certifier d'epoque et la bataille de Mu'ta en 619, je rappelle que Muhamed n'etait present dans cette bataille ( Perdu), mais tourner en victoire (par la tradition)...
donc comme tu vois on a chronologiquement 614 a 622, et comme tu le remarque en a une bataillle a Muta " avec khaled ibn walid , une des rares bataille certifier par plusieur sources! au contraire des autres " bataille" usurpé sur d'autre sources et souvent " inventer" ( badr, Uhud, etc)..
La on est en plein histoire, tel que peut la raconter un Historien, non pas un ivrogne de bistrot
Justement mon ami, tu as dû prendre un demi avant de venir non? lol je plaisante
La bataille de Mu'ta c'est en 629 et non en 619, dans l'actuelle Bosrah il me semble. Le Coran non vocalisé mentionne cette défaite contre les byzantins (arrum)
Muhammad était là-bas, implicitement on le sait car il savait tous les détails, les hadithistes ont sorti qu'il voyait tout ça à distance (comme s'il regardait la télé et la camera est en plein milieu du champ de bataille).
Cela chamboule tout dans ta vision des choses.
@Naveen,
Le 5 mai 614
Les Perses s'emparent de la Vraie Croix
Les Perses de l'empereur Chosroès II prennent Jérusalem, centre de pèlerinage chrétien, et s'emparent de la relique de la "Vraie Croix". 35 000 habitants seront vendus comme esclaves et les églises seront détruites. En 630, l'empereur byzantin Héraclius Ier, vainqueur des Perses à Ninive en 627, ramènera la Vraie Croix à Jérusalem. La ville tombera aux mains des musulmans en 638.
en décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu à Ninive entre Byzance et l'Empire perse.
Les Perses de l'empereur Chosroès II prennent Jérusalem, ... l'une de celles que les Byzantins remportèrent de façon successive entre l'an 622 et l'an 625
. En 622, Héraclius 1er, empereur byzantin, commence une campagne de contre attaque, qui finit pas une victoire pleine sur les Perses en 627-628, le résultat fut la reprise de Jérusalem, et la reprise de la relique de la croix:
Le 5 mai 614
Les Perses s'emparent de la Vraie Croix
Les Perses de l'empereur Chosroès II prennent Jérusalem, centre de pèlerinage chrétien, et s'emparent de la relique de la "Vraie Croix". 35 000 habitants seront vendus comme esclaves et les églises seront détruites. En 630, l'empereur byzantin Héraclius Ier, vainqueur des Perses à Ninive en 627, ramènera la Vraie Croix à Jérusalem. La ville tombera aux mains des musulmans en 638.
en décembre 627 de l'ère chrétienne, une bataille décisive eut lieu à Ninive entre Byzance et l'Empire perse.
Les Perses de l'empereur Chosroès II prennent Jérusalem, ... l'une de celles que les Byzantins remportèrent de façon successive entre l'an 622 et l'an 625
. En 622, Héraclius 1er, empereur byzantin, commence une campagne de contre attaque, qui finit pas une victoire pleine sur les Perses en 627-628, le résultat fut la reprise de Jérusalem, et la reprise de la relique de la croix: