Excuse moi , bien sur que c'est en 629 ... aprés justement 622, aprés l'expulsion bien sur
C'est bien tu a rectifier totu seul!
L'historique je te l'ai mis plus haut a toi de mettre dans les cases!
Et si tout venait de Jérusalem?
- Initiateur de la discussion aldajjal
- Date de début
Excuse moi , bien sur que c'est en 629 ... aprés justement 622, aprés l'expulsion bien sur
C'est bien tu a rectifier totu seul!
L'historique je te l'ai mis plus haut a toi de mettre dans les cases!
Tu m'a rectifier sur la date, par contre c'est pas Bosrah, Mu'ta se trouve juste au Sud du Jourdain, a quelque jours de Marche au Nord de Petra!
1 partout !!! lol
Naveen
VIB
Son ancien nom est Mu'tah, on n'est pas vraiment sûr en fait de la localisation de Mu'tah mais c'est la plus plausible
On y a même accolé la légende du nestorien Bahira qui aurait vu le sceau de la prophétie sur Muhammad
But refusé.
Je te donne une information !
Une fois que tu a remis dans l'histoire des byzantins et des perses ! au vu de l'histoire
tu va vite t'apercevoir que la sourate ( EL roums ) les byzantins justement qui est sensés relaté ces evenements!!
il y a une erreur de "POINT" , ( diacritisme), un point change le sens du mot, entre VAINCRE et A ETE VAINCU!!
Au fait, les verset ( El roum) constitue une erreur " historique"! apparement le copiste ne connaissait pas trops l'histoire !!
le probleme vient de " a vaincu" et " a eté vaincu".....!!!
aie aie je te pose une colle la; mais bon si tu reflechi un peu , tu retrouvera le sens du verset !
ce verset a etait justement " descendu" EN 620, c'est a dire 6 ans aprés! les evenement
le verset est celui la :
"Les Byzantins ont été vaincus, dans la terre la plus voisine et, après leur défaite, ils vaincront à leur tour (les Perses)"
donc si tu rectifie ca te donnera :
" Les Byzantins ont vaincus................... ils (seront) vaincus a leur tour "...
Naveen
VIB
ghulibat alrum -------> ghalabat alrum
ghalabihim --------> ghalibihim
sayaghlibuna ------> sayaghlabuna
En même temps ça saute aux yeux, comment les croyants se réjouiraient de la victoire des Romains? ça n'a pas de sens ce sont leur ennemis
Moi ca me va ! seulement si c'est Bosrah, c'est pire! je dirais meme que je serais daccord avec toi, parce que ca voudrais dire que Muhamed, serait en Syrie en 629, ce qui change carrement l'histoire,
et meme Mu'ta au sud du jourdain , c'est bien loin de Medine, trés loin au nord de Medine,
et Bosrah, serait carrement a l'oppossé de la ligne Medine -Jerusalem!!
autre information Khaled ibn walid, la racine du Nom et son origine veut dire CHALDEEN, qui donne Khaled, khaled transformer en adjectif plus tard et originelement le sens de CHALDEEN, CHALED , et a ma connaissance les ' chaldéens " on jamais mis les pieds ni a Medine, ni a la Mecque.............. mais bien a Bosrah donc
je te laisse deduire!!
Mdrrrrrrrrrr j'aime bien les gens qui comprenne vite !!! tu est trés fort !
effectivement ca saute aux yeux / donc je te dis bravo!
Naveen
VIB
Mouais!
Ca m'embrouille plus qu'autre chose tout ça! Faudra étudier ça en profondeur
.
Naveen
VIB
Ca éclaircit déjà la chose, c'est beaucoup plus compréhensible
Maintenant y'a le reste
.Mouais!
Ca m'embrouille plus qu'autre chose tout ça! Faudra étudier ça en profondeur
Oublie ca alors, retient juste que le nom "khaled" voulait dire " chaldéen"....
et vu que tu ma parler de bosrah ( Mu'ta) c'est plus coherent que moi qui pensait que Mu'ta est au Sud du Jourdain
Mais comme tu ma signaler ca pourrai etre mu'ta ( bosrah) ca m'as fait tilt avec " chaldéen", mais le sud du Jourdain a aussi un sens " biblique et messianique!
par rapport a Moise qui passe par " le joudain" et aussir Jésus!
Mais bon pour l'instant ca c'est un detail a voir aprés
J'ai mis 10 ans a la reconstitué, si tu la reconstitue en 1 soirée, je vais finir par croire que je suis un bourricot
!!! mais bon ! Ta tout de suite compris l'erreur sur la sourate El roum, donc je pense que tu va y arrivait !
A mon avis dés que tu aura la chronologie!! le reste aprés c'est facile!!
Naveen
VIB
si tu regardes perpendiculairement à Bosra...
tu es un peu au sud du lac de Galilée
donc en plein en face du jourdain
le on :est pour désigner qui ?
Naveen
VIB
J'ai mis 10 ans a la reconstitué, si tu la reconstitue en 1 soirée, je vais finir par croire que je suis un bourricot
Ta tout de suite compris l'erreur sur la sourate El roum, donc je pense que tu va y arrivait !
A mon avis dés que tu aura la chronologie!! le reste aprés c'est facile!!
On prend les paris ?
Il me sembler que Mu'ta etait bien defini par les historiens! tu viens de m'apprendre que ca pourrai etre Bosrah, finalement ! c'est pas trés important , si c'est en face du Joudain et en syrie! ca confirme juste (pour moi)
Personnelement j'opterais aussi pour Bosrah ! donc pas de probleme
Non je sais bien que tu va y arriver ! !
Naveen
VIB
Lool le truc qui me gène c'est le vide entre 619 et 622...
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
lol tu me parlais d'Al Bayt Al Haram avec son maqam ibrahim et tout je t'ai dit que le maqam ibrahim et la Ka'aba se trouve dans la même place et les pélérins entrent dans Maqam Ibrahim faire deux rakaates... c'est pas feehi ça?
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
oupssss!!! en fait ça ne veut rien dire, j'ai fait une erreur par "oubli" et surtout par fatigue.
Naveen
VIB
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
Parce que les étoiles aussi adorent Dieu?
Il ne t'es pas venu à l'esprit que le sens de rotation, c'est subjectif?
Surtout dans l'espace où il n'y a ni haut ni bas, mais qu'un point d'origine.
Alors ton sens de rotation c'est farfelu une fois sur deux, tout dépendant si on regarde au-dessus ou au-dessous de la galaxie ou des étoiles
Tourner en rond, c'est pas adorer Dieu, tourner en rond c'est tourner en rond.
C'est un relent de culte paganiste.
non c'est pas subjectif, dans tous les domaines scientifiqaues (astro math...etc) où ty vas tu trouves 2 sens de rotation, dans le sens des aiguille et dans le sens inverse c'est pas subjectif...
tu imagine l'étoile comme un planète et tu prend comme référence le centre de cette planète et tu trouveras qu'elle tourne de droite à gauche, tu peux faire l'expérience sur toi-même...
bin ce truc de haut et de bas, tu peu en faire de même pour les pélérins, mais ça n'empêche pas que les pélérins tournent dans le sens inverse des aiguilles de la montre... mais c'est pas notre sujet ça.
Graziella1
ma Foi, mon Bonheur
culte païen ou pas (même si je crois que les cultes païens tirent eux-même leur source de la religion d'Allah avec des falsifications, c'est normal), embrasser une pierre n'a rien d'association, et c'est ça le plus important.
unquebecois
Psychopathe ET névrosé
Le sens des aiguilles d'une montre, c'est subjectif à la position de l'observateur. Ça ne constitue pas une "preuve" mais seulement une attestation de la position de l'observateur par rapport à l'objet.
Si c'est pas dans le sujet pourquoi tu en parles?
Ca dépend de ton intention.
Si tu as en tête qu'embrasser cette pierre noire te rapproche de Dieu, c'est haram. Il n'y a pas d'intermédiaires en Islam.
Si au contraire, tu embrasses cette pierre car ça te détend d'embrasser des pierres noires, c'est ton droit.
Je suis d'accord que la kaaba et la Makam Ibrahim sont au même endroit. Et je sais que (feehi sourate 2 ou 3), le Makam Ibrahim doit se trouver dans al byth (la kaaba). Or, il se trouve à l'extérieur.
Quand je tape "Makam Ibrahim", je tombe sur ça :
http://images.google.be/images?hl=fr&source=hp&q=makam ibrahim&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
stratajaim
salam
salam
si on part du principe qu'embrasser est de l'association , il faut interdire le baiser tout court , car suivant certain c'est assimilé au paganisme
Donc les croyances autour de la pierre noire de la Mecque pourraient très bien être une croyance païenne ayant intégré l'Islam et que certains renies.
Moi, je ne crois pas à ces sources non-muslmannes tout simplement parce que je ne crois pas à l'existence de la Mecque au 7e siècle et en plus, ces sources sont souvent islamophobes et infondées.
Moi, je pense que c'est une ancienne habitude de construire des temples de forme cubique et d'y insérer un béthyle (beet elohim = Maison de Dieu ou Temple de Dieu) qui est une pierre noire. Et que ces pierres noires, les anciennes tribus arabes (Nabatéennes en l'occurrence) et même grecque pensaient qu'elles venaient du paradis.
Moi, je fais le lien avec la kaaba et sa pierre noire.
Ce n'est pas "adorer la pierre noire". Si la pierre noire ne servait qu'à la Qibla, j'aurais rien dit.
La pierre noire (selon les hadiths) est une pierre survenue du Paradis à Abraham qui voulait terminer sa construction de la Kaaba. Elle pardonne tous les péchés lorsqu'on la touche et elle était blanche mais elle a noirci a cause des péchés des hommes. C'est prendre un intermédiaire pour que Dieu te pardonne (un piston). C'est pas Islamique.
Partiellement d'accord avec toi... Mais si ces Hadiths rejetés par de nombreux sunnites sont justes, on va s'apercevoir, après analyse de cette pierre, qu'elle a un caractère exceptionnel qui n'a aucun lien avec les météorites et le reste des pierres.
Dans les Hadiths, on trouve des grands n'importe quoi... Et nombreux sont les Hadiths qui sont rejetés par tous les sunnites comme ils sont nombreux les Hadiths qui sont rejetés par une partie des sunnites... Si tous les sunnites croient que cette pierre a comme source le paradis, je peux comprendre ta lecture et moi-même comme toi, je peux douter... Mais là, tu me présentes une lecture basée sur un ensemble de Hadiths qui sont rejetés par beaucoup de sunnites.
Cette pierre ne joue pas le rôle d'intermédiaire entre un croyant et Dieu... Est-ce en me dirigeant vers le débir durant mes prières fait de cet emplacement un intermédiaire entre moi et Dieu ?
Simplifions les choses :
- C'est quoi le mal dans embrasser un objet-souvenir (une photo de ma mère, une bague que j'ai hérité de mes ancêtres, une pierre que mon grand-père utilisait dans son tayammum) qui a une grande valeur dans mes yeux et qui me rappellent de ma mère, mon grand-père, ou mes ancêtres ?
Aidek mabrouk
Tout est dans l'intention. Si tu embrasses cette pierre pour un souvenir, pas de problème.
Si tu l'embrasses en ayant en tête qu'elle provient du paradis et que Dieu va te pardonner car tu as embrassé une pierre (même si elle vient du paradis)... Ce n'est pas faire honneur à Dieu.
Je sais que les sunnites ne croient pas en tout les hadiths et j'en connais même qui ne croient pas à la Mecque. Ce problème (Mecque/Jérusalem) n'est pas un problème (Sunnite/coraniste) même si il y a des tendances.
Aid moubarak à toi et à toute ta famille. Que Dieu te marxise un peu plus de jour en jour
.salam
si on part du principe qu'embrasser est de l'association , il faut interdire le baiser tout court , car suivant certain c'est assimilé au paganisme
Tout à fait d'accord avec toi.
Une question si tu demande a n'importe quel musulmans pourquoi les pelerins tourne t ils 7 fois autour de la Kaaba, pourquoi 7 fois, et quel significations !!
Pratiquement personne ne peut te repondre, que par des "suppossitions" !!
7 c''est ni les jours de semaine, ni un chiffre porte bonheur, ni meme les interpretations des hadiths!!
Pour tourner 7 fois autour d'un " lieu", ce que ca a un sens! une commemorations, un souvenir , un symbole/, certain meme l'assimile a des astres , etc, etc
Tu te souvient bien que le symbole des drapeaux musulmans sont souvent le croissant et l'etoile, l'etoile , la lune , etc
Maintenant regarde ca :
Jericho :
Jéricho (en arabe : أريحا Er Riha ou Arīhā, en hébreu : יְרִיחוֹ Yériho, en Grec : Iεριχώ
est une ville de Cisjordanie, située sur la rive ouest du Jourdain. Son nom est dérivé du mot hébreu qui signifie « lune » et indique que la ville fut l'un des premiers centres de culte des divinités lunaires.On peut pretendre sans se tromper que c'est des pratiques paiennes ancestrale
Je poursuit :
Jéricho a été décrite comme la « ville des palmiers » où d'abondantes sources d'eau tiède et d'eau froide jaillissent et donnent lieu à la culture de citrons, d'oranges, de bananes, de plantes oléagineuses, de melons, de figues et de raisins.
On a une ville ( Jericho) qui etait paiennes, on arrive au monotheisme !
cette ville a etait detruite par la volonté divine pour son paganisme , mais bibliquement ca s'explique par
Le livre de Josué relate la prise de Jéricho et comment, le septième jour après l'arrivée des Hébreux, les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la simple volonté divine après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours,
Donc Jericho pour etre detruite, il a fallut tourner 7 fois , pendant 7 jours pour une destruction totale/
Finalement le symbole de la kaaba ( paiens) etait pas une veneration mais une DESTRUCTION, .. de l'Ere paienne , par analogie a ce que je raconte au dessus !!
Donc pelerins a la mecque ( de nos jours ) tourne autour de la kaaba , sans savoir que c'est EXACTEMENT L'INVERSE de la symbolique originel
Si ta bien compris la Kaaba est le symbole Paien ( d'ou la pierre noire) , par analogie a Jericho, et tourner 7 fois , c'est justement pour la DETRUIRE et evincé toute trace de paganisme.... et non pas une veneration///
Meme le symbole du pelerinage a la Mecque ( arabie) et tourné autour est Totalement a l'opposé du sens originel.....!!
stratajaim
salam
alors tant mieux , parce qu'une personne qui embrasse sa mére , ne veut pas dire qu'elle l'adore ou lui voue un culte
c'est pareille avec la prosternation , quelque soit la direction vers laquelle tu te prosternes , certains pourraient dire , tiens il se prosterne devant un tas de pierre , donc il adore une maison .... alors que ce n'est pas le cas
@ Le sens de tourner 7 fois autour d'une kaaba , qui meme d'aprés la tradition reprensent le polytheisme, et les paiens,.... ! c'est justement le but est de LA DETRUIRE, c'est une analogie a l'histoire de Jericho....
C'est pour ca que dans ce forum, et souvent on dis " c'est un culte paien" lbla bla bla,....
seulement a force de " transformer " le sens, a cause de ces hadiths ....meme une destruction se transformle en veneration de la ( kaaba) ../
Tout ce melange, d'insertions , de superposition,... demontre a quel point ! toute ces symboles disparate, n'ont pas etait compris, ou plutot sortit de leur sens originel , pour en faire .... un pelerinage sans aucun sens!!
Tournez autour d'une kaaba symbolisant les paiens, tout en la venerant c'est en soi un NON -Sens
voir plus haut
C'est pour ca que dans ce forum, et souvent on dis " c'est un culte paien" lbla bla bla,....
seulement a force de " transformer " le sens, a cause de ces hadiths ....meme une destruction se transformle en veneration de la ( kaaba) ../
Tout ce melange, d'insertions , de superposition,... demontre a quel point ! toute ces symboles disparate, n'ont pas etait compris, ou plutot sortit de leur sens originel , pour en faire .... un pelerinage sans aucun sens!!
Tournez autour d'une kaaba symbolisant les paiens, tout en la venerant c'est en soi un NON -Sens
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Une question si tu demande a n'importe quel musulmans pourquoi les pelerins tourne t ils 7 fois autour de la Kaaba, pourquoi 7 fois, et quel significations !!
Pratiquement personne ne peut te repondre, que par des "suppossitions" !!
7 c''est ni les jours de semaine, ni un chiffre porte bonheur, ni meme les interpretations des hadiths!!
Pour tourner 7 fois autour d'un " lieu", ce que ca a un sens! une commemorations, un souvenir , un symbole/, certain meme l'assimile a des astres , etc, etc
Tu te souvient bien que le symbole des drapeaux musulmans sont souvent le croissant et l'etoile, l'etoile , la lune , etc
Maintenant regarde ca :
Jericho :
Jéricho (en arabe : أريحا Er Riha ou Arīhā, en hébreu : יְרִיחוֹ Yériho, en Grec : Iεριχώ
On peut pretendre sans se tromper que c'est des pratiques paiennes ancestrale
Je poursuit :
Jéricho a été décrite comme la « ville des palmiers » où d'abondantes sources d'eau tiède et d'eau froide jaillissent et donnent lieu à la culture de citrons, d'oranges, de bananes, de plantes oléagineuses, de melons, de figues et de raisins.
On a une ville ( Jericho) qui etait paiennes, on arrive au monotheisme !
cette ville a etait detruite par la volonté divine pour son paganisme , mais bibliquement ca s'explique par
Le livre de Josué relate la prise de Jéricho et comment, le septième jour après l'arrivée des Hébreux, les murailles de Jéricho s'effondrèrent par la simple volonté divine après le défilé sept fois autour de la cité pendant sept jours,
Donc Jericho pour etre detruite, il a fallut tourner 7 fois , pendant 7 jours pour une destruction totale/
Finalement le symbole de la kaaba ( paiens) etait pas une veneration mais une DESTRUCTION, .. de l'Ere paienne , par analogie a ce que je raconte au dessus !!
Donc pelerins a la mecque ( de nos jours ) tourne autour de la kaaba , sans savoir que c'est EXACTEMENT L'INVERSE de la symbolique originel
Si ta bien compris la Kaaba est le symbole Paien ( d'ou la pierre noire) , par analogie a Jericho, et tourner 7 fois , c'est justement pour la DETRUIRE et evincé toute trace de paganisme.... et non pas une veneration///
Meme le symbole du pelerinage a la Mecque ( arabie) et tourné autour est Totalement a l'opposé du sens originel.....!!
La ressemblance est plus que frappante.
Je fais aussi le lien entre la kaaba d'arabie saoudite et la kaaba de dushares et son bethyle (= pierre noire).
D'ailleurs, les kaabas à la base étaient consacrées à la vierge marie et son fils Jésus mais le christianisme ayant été incompris des païens ont inversé cette croyance en construisant une kaaba pour le Dieu Dushares et sa fille Al lat.
Donc, Marie qui était la mère de Jésus (considéré comme Dieu chez les chrétiens) est devenu Al lat, la fille de Dushares. Inversion entre la mère et la fille mais l'intention est la même.
Tout ça pour dire que, selon moi, il est possible que la kaaba de la Mecque soit une copie de la Kaaba de Dushares et son béthyle. La ressemblance est frappante.