Etre laïque en terre d'islam

[petitbijou]

Face à l'islam, les Français vivent dans l'illusion d'une équation magique selon laquelle la République équivaut à la démocratie qui équivaut à la laïcité qui équivaut à l'égalité des sexes qui équivaut à la modernité qui équivaut à l'Occident qui équivaut au christianisme. L'équation, mal posée, est insoluble. Aucun de ses termes ne résiste à l'analyse de terrain.
Donnons un point à Brice Hortefeux, à l'époque ministre de l'intérieur. Un musulman, "quand il y en a un, ça va, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes". En effet, ils ne sont pas deux à penser la même chose ! D'un point de vue politique, l'islam n'existe pas. Il est un vocabulaire politique islamique issu de la théologie, de la philosophie, du droit musulmans. Mais chacun de ses mots est polysémique.


http://www.lemonde.fr/idees/article...erre-d-islam_1610163_3232.html#ens_id=1554592

 

[Marcus Cubitus]

Face à l'islam, les Français vivent dans l'illusion d'une équation magique selon laquelle la République équivaut à la démocratie qui équivaut à la laïcité qui équivaut à l'égalité des sexes qui équivaut à la modernité qui équivaut à l'Occident qui équivaut au christianisme. L'équation, mal posée, est insoluble. Aucun de ses termes ne résiste à l'analyse de terrain.
Donnons un point à Brice Hortefeux, à l'époque ministre de l'intérieur. Un musulman, "quand il y en a un, ça va, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes". En effet, ils ne sont pas deux à penser la même chose ! D'un point de vue politique, l'islam n'existe pas. Il est un vocabulaire politique islamique issu de la théologie, de la philosophie, du droit musulmans. Mais chacun de ses mots est polysémique.


http://www.lemonde.fr/idees/article...erre-d-islam_1610163_3232.html#ens_id=1554592

Tes raccourcis sont un peu trop rapides...

Laïcité = séparation du pouvoir et du religieux (qui peut être Chrétien, Islamique, Boudhiste ou autres).

En gros, cela veut dire que les questions et considérations religieuses n'ont pas à s’immiscer dans la gouvernance de l'état et ses institutions (comme cela a été le cas pendant des siècles avec l'église Catho pour la France).

De là, découle évidement un certains nombre de conséquences, à savoir l'égalité homme/femme (qui n'était pas reconnue par l'église), un rapport à la possession et l'argent différent, une ouverture à la science (qui n'est plus bridée par des affirmations religieuses), etc., etc.

A mon goût, les grandes avancées sociales, technologiques, philosophiques de l'Occident sont directement liées à cette scission.

Et en effet, d'un point de vue politique, l'Islam n'existe pas (pas plus que les autres religions) : seul le citoyen est au centre de la vie politique (ce qui n'exclut pas son vécu, ses convictions, etc.)

Mais dans tous les cas, la religion n'a pas à être au premier plan.

 

[didou200]

L'Islam politique est insoluble dans la démocratie, tu dois toujours dépendre de la bonne foi de ton gouverneur qui se dit ouvert et de bonne volonté, mais tu pourras jamais négocier avec lui une loi coranique ou sunnite
ça sert à rien
les lois sont déjà faite, et ça s'appelle Charia
Le reste n'est qu'une illusion : peace and love
Mon oeil oui

 

[petitbijou]

Tes raccourcis sont un peu trop rapides...

Laïcité = séparation du pouvoir et du religieux (qui peut être Chrétien, Islamique, Boudhiste ou autres).

En gros, cela veut dire que les questions et considérations religieuses n'ont pas à s’immiscer dans la gouvernance de l'état et ses institutions (comme cela a été le cas pendant des siècles avec l'église Catho pour la France).

De là, découle évidement un certains nombre de conséquences, à savoir l'égalité homme/femme (qui n'était pas reconnue par l'église), un rapport à la possession et l'argent différent, une ouverture à la science (qui n'est plus bridée par des affirmations religieuses), etc., etc.

A mon goût, les grandes avancées sociales, technologiques, philosophiques de l'Occident sont directement liées à cette scission.

Et en effet, d'un point de vue politique, l'Islam n'existe pas (pas plus que les autres religions) : seul le citoyen est au centre de la vie politique (ce qui n'exclut pas son vécu, ses convictions, etc.)

Mais dans tous les cas, la religion n'a pas à être au premier plan.

je ne suis pas journaliste et de ce fait ce n'est pas mon article

 

[freemuslim]

L'Islam politique est insoluble dans la démocratie, tu dois toujours dépendre de la bonne foi de ton gouverneur qui se dit ouvert et de bonne volonté, mais tu pourras jamais négocier avec lui une loi coranique ou sunnite
ça sert à rien
les lois sont déjà faite, et ça s'appelle Charia
Le reste n'est qu'une illusion : peace and love
Mon oeil oui

Ce que tu dis n'a aucun sens !

D'abord, dans l'Islam on ne peut négliger le principe de la concertation à tous les niveaux, du plus bas au plus haut.

En Islam "politique", l'éthique musulmane pose un cadre à la vie économique et sociale. Le plus dur, c'est-à-dire poser des plans et des stratégies, définir les objectifs...etc, est laissé à l'intelligence humaine.

 

[petitbijou]

L'Islam politique est insoluble dans la démocratie, tu dois toujours dépendre de la bonne foi de ton gouverneur qui se dit ouvert et de bonne volonté, mais tu pourras jamais négocier avec lui une loi coranique ou sunnite
ça sert à rien
les lois sont déjà faite, et ça s'appelle Charia
Le reste n'est qu'une illusion : peace and love
Mon oeil oui

si l'Homme était si bon que cela, pourquoi avoir recours à des lois quelque soit leurs origines divines ou humaines??

à avoir le choix entre des règles émises par l'Homme et celle émises par sa divinité, quel choix ferais tu?

 

[didou200]

Ce que tu dis n'a aucun sens !

D'abord, dans l'Islam on ne peut négliger le principe de la concertation à tous les niveaux, du plus bas au plus haut.

En Islam "politique", l'éthique musulmane pose un cadre à la vie économique et sociale. Le plus dur, c'est-à-dire poser des plans et des stratégies, définir les objectifs...etc, est laisser à l'intelligence humaine.

trop vague comme terme

si l'Homme était si bon que cela, pourquoi avoir recours à des lois quelque soit leurs origines divines ou humaines??

à avoir le choix entre des règles émises par l'Homme et celle émises par sa divinité, quel choix ferais tu?

ce que j'ai souligné
l'interprétation des lois divines de certains ne me convient pas et apparemment je ne suis pas habilité à émettre ma propre interprétation

 

[Nakame]

L'Islam politique est insoluble dans la démocratie, tu dois toujours dépendre de la bonne foi de ton gouverneur qui se dit ouvert et de bonne volonté, mais tu pourras jamais négocier avec lui une loi coranique ou sunnite
ça sert à rien
les lois sont déjà faite, et ça s'appelle Charia
Le reste n'est qu'une illusion : peace and love
Mon oeil oui

Je ne comprend pas vraiment ton intervention pour ce qui est en gras.
Tu dois vivre en France, je suppose, négocies-tu une loi républicaine avec ton gouverneur qui se dit ouvert et de bonne volonté?
Non car il s'agit du même mécanisme d'Etat que tu décris.. En tant que citoyenne et non député je doute que tu as le pouvoir de négocier les lois.

A vrai dire peut-être faudrait-il que l'on se pose les bonnes questions avant d'affirmer des choses que l'on ne sait pas, comme les possibles interactions entre démocratie et Islam

 

[petitbijou]

trop vague comme terme


ce que j'ai souligné
l'interprétation des lois divines de certains ne me convient pas et apparemment je ne suis pas habilité à émettre ma propre interprétation

je ne fais pas allusion à la charia ou quelconque loi dites religieuses quand je parle de celles émises par l'Homme mais de lois 'civiles' plutôt si j'ose dire vu qu'on parle de laicité

sinon, pareil que toi l'intérprétation m'horripile dans toutes les sphères

 

[AncienMembre]

si l'Homme était si bon que cela, pourquoi avoir recours à des lois quelque soit leurs origines divines ou humaines??

à avoir le choix entre des règles émises par l'Homme et celle émises par sa divinité, quel choix ferais tu?

La question ne m'est pas adressée mais le problème vient de ceux qui veulent être plus divins que le Divin.

Dieu n'oblige personne à rien tandis que les hommes vous obligent à suivre ses lois.

En parlant de divin, moi qui suis une musulmane (coraniste) je n'ai pas grand chose à voir avec une musulmane qui suit le rite sunnite de ce côté: elle inclue des chose que je ne reconnais pas comme étant "religieuses".

Que faire dans ce cas?

Il vaut mieux chercher une sorte de terrain d'entente, reléguer les différences à l'espace personnel et appliquer des lois qui ne seront contradictoires avec personne.

Dieu garanti la liberté de culte, du choix alors que la majorité des Etats dits musulmans ne respectent même pas les libertés de la religion "officielle", comment veux-tu qu'ils respectent en plus ceux qui décident de se convertir à une autre religion ou tout simplement se déclarer athée et vouloir vivre sa vie sans devoir observer des choses qui ne le concernent pas?

 

[didou200]

Je ne comprend pas vraiment ton intervention pour ce qui est en gras.
Tu dois vivre en France, je suppose, négocies-tu une loi républicaine avec ton gouverneur qui se dit ouvert et de bonne volonté?
Non car il s'agit du même mécanisme d'Etat que tu décris.. En tant que citoyenne et non député je doute que tu as le pouvoir de négocier les lois.

A vrai dire peut-être faudrait-il que l'on se pose les bonnes questions avant d'affirmer des choses que l'on ne sait pas, comme les possibles interactions entre démocratie et Islam

j'ai dit et redit l Islam n'est pas soluble dans la démocratie
ne serait ce que le témoigne d'une femme dans certains cas vaut la moitié de celle d'un homme
la démocratie veut que la majorité l'emporte: femmes ou hommes peut importe
tu me diras ce n'est pas pareil qu'un témoignage
je te dirai un témoignage n'est d'autre que l'expression d'un avis (et c'est juste un exemple parmi d'autre)
sauf si on parle de démocratie pour les hommes uniquement comme dans le cas de la Grèce antique là oui je commence à comprendre cette vision

sans parler qu'il y a des choses indiscutable en Islam, l Islam ne te donne pas le droit de voter à la majorité une loi anti islamique qui est par ex le mariage Homo

 

[petitbijou]

La question ne m'est pas adressée mais le problème vient de ceux qui veulent être plus divins que le Divin.

Dieu n'oblige personne à rien tandis que les hommes vous obligent à suivre ses lois.

En parlant de divin, moi qui suis une musulmane (coraniste) je n'ai pas grand chose à voir avec une musulmane qui suit le rite sunnite de ce côté: elle inclue des chose que je ne reconnais pas comme étant "religieuses".

Que faire dans ce cas?

Il vaut mieux chercher une sorte de terrain d'entente, reléguer les différences à l'espace personnel et appliquer des lois qui ne seront contradictoires avec personne.

Dieu garanti la liberté de culte, du choix alors que la majorité des Etats dits musulmans ne respectent même pas les libertés de la religion "officielle", comment veux-tu qu'ils respectent en plus ceux qui décident de se convertir à une autre religion ou tout simplement se déclarer athée et vouloir vivre sa vie sans devoir observer des choses qui ne le concernent pas?

je les mets dans le lot de ceux qui régissent des lois Humaines alors dans ce cas là et j'avoue qu'ils ne m'intéressent pas des masses ceux là.

Si avec toute l'intelligence que détient certaines personnes sur ce forum, qui reste assez représentatif ou du moins un peu, on sait tout cela et on n'arrive pas à le déjouer mais on s'engouffre plutôt en cherchant des excuses pour s'accrocher à ce qui est régi par l'Homme tout en critiquand d'autres, je trouve cela bien dommage.

Nous avons un écrit clair et à la portée superficiellement, pourquoi aller chercher plus loin? c'est une question que je me pose souvent.

 

[AncienMembre]

j'ai dit et redit l Islam n'est pas soluble dans la démocratie

Il est soluble dans les cœurs!

ne serait ce que le témoigne d'une femme dans certains cas vaut la moitié de celle d'un homme
la démocratie veut que la majorité l'emporte: femmes ou hommes peut importe
tu me diras ce n'est pas pareil qu'un témoignage
je te dirai un témoignage n'est d'autre que l'expression d'un avis (et c'est juste un exemple parmi d'autre)

C'est un cas précis concernant les transactions commerciales qui furent du chinois aux femmes arabes à l'époque.N'oublie que leur condition n'était pas très avantageuse et puisqu'elle en parlera certainement avec d'autres amies, l'une d'elle pourrait contribuer à l'assister à son témoignage.

Maintenant, une analyste financière ou une notaire musulmane a plus de crédibilité qu'un simple mortel qui ne s'y connait pas.

Et puis, avec le développement des procédures juridiques, la priorité est donnée aux preuves matérielles.

sauf si on parle de démocratie pour les hommes uniquement comme dans le cas de la Grèce antique là oui je commence à comprendre cette vision

L'exemple de la Grèce antique reflète la situation générale de la condition de la femme. En quoi les arabes seraient mieux qu'eux?

sans parler qu'il y a des choses indiscutable en Islam, l Islam ne te donne pas le droit de voter à la majorité une loi anti islamique qui est par ex le mariage Homo

Pas du tout. L'attitude du peuple de Loth en entier (je n'ai jamais vu un peuple entièrement homo, donc leur comportement était plus "pervers" qu'autre chose sans oublier qu'ils ont même voulu s'attaquer à ces "hommes" -anges en réalité- qui sont de simples visiteurs) est très condamnée dans le coran.

Ce peuple était donc méprisable pour leur attitude perverse et violente.

Par contre,rien ne t'oblige à ne pas respecter le droit des homos à se marier.

 

[Marcus Cubitus]

je ne suis pas journaliste et de ce fait ce n'est pas mon article

Bien sûr, mais si tu as posté cet extrait cela veut sans doute dire que tu y adhères d'une façon ou d'une autre.

 

[freemuslim]

trop vague comme terme

Après tout, toi aussi t'emploies le mot "Charia" et tu l'entends sûrement d'une autre façon que moi je l'entends !

Je reconnais qu'il y a différentes interprétations, je ne sais pas de laquelle tu parles ! moi j'ai la mienne !

Allah est Juste et aime la Justice !

 

[petitbijou]

Bien sûr, mais si tu as posté cet extrait cela veut sans doute dire que tu y adhères d'une façon ou d'une autre.

quel raccourci

 

[AncienMembre]

je les mets dans le lot de ceux qui régissent des lois Humaines alors dans ce cas là et j'avoue qu'ils ne m'intéressent pas des masses ceux là.

Si avec toute l'intelligence que détient certaines personnes sur ce forum, qui reste assez représentatif ou du moins un peu, on sait tout cela et on n'arrive pas à le déjouer mais on s'engouffre plutôt en cherchant des excuses pour s'accrocher à ce qui est régi par l'Homme tout en critiquand d'autres, je trouve cela bien dommage.

Nous avons un écrit clair et à la portée superficiellement, pourquoi aller chercher plus loin? c'est une question que je me pose souvent.

Salman Rushdie, un grand écrivain anglophone, risque jusqu'à maintenant la mort pour "blasphème et apostasie".

Durant les années 90, Najib Mahfouz a été poignardé au cou par un extrémiste pour les mêmes raisons.Un autre penseur égyptien, Faraj Foda, a été assassiné. (l’Égypte est bourrée de ce genre d' "anecdotes", donc j'en passe...)

Le fameux procès des Baha'i du nord marocain (Nador si ma mémoire est bonne), a failli coûter la vie à des gens qui ont osé se convertir à autre chose... L'histoire se répète dans la première décennie de ce siècle, un médecin militaire a été viré par ce que son "ami" l'a dénoncé.La cause? Il était baha'i.

Les chrétiens marocains (un millier ou plus) doivent pratiquer leurs messes dans le secret total.

Les juifs du Maroc n'échappaient pas à un vrai carnage à chaque fois qu'il y de la "siba" (chaos au niveau politique du souvent au changement de pourvois/mort du sultan) et même durant le siècle dernier, certains ont payé fort les crimes d’Israël.

Tout ceci se passe alors qu'on reproche à nos pays arabes de ne pas être "assez musulmans"... Ça veut quoi déjà un pays "musulman"? Un pays qui tuera, réduira au silence et chassera toute personne "pas assez musulmane"? c'est ce que certains veulent et après, ils viennent parler de "l'intolérance à l'égard des musulmans" et de "notre belle religion"...

Un écrit clair? Oui, c'est ce que disent les coranistes. Un écrit clair mais comme par hasard on ne peut pas le comprendre sans la "compil' de hadith"? Cette question résume parfaitement l'état d'esprit de ceux qui n'exigent de la tolérance et le respect que lorsqu'il s'agit d'eux, jamais des autres.

J'appelle cela de l'incohérence et ça, ce n'est pas très musulman...

 

[kenMaster]

Salman Rushdie, un grand écrivain anglophone, risque jusqu'à maintenant la mort pour "blasphème et apostasie".

Durant les années 90, Najib Mahfouz a été poignardé au cou par un extrémiste pour les mêmes raisons.Un autre penseur égyptien, Faraj Foda, a été assassiné. (l’Égypte est bourrée de ce genre d' "anecdotes", donc j'en passe...)

Le fameux procès des Baha'i du nord marocain (Nador si ma mémoire est bonne), a failli coûter la vie à des gens qui ont osé se convertir à autre chose... L'histoire se répète dans la première décennie de ce siècle, un médecin militaire a été viré par ce que son "ami" l'a dénoncé.La cause? Il était baha'i.

Les chrétiens marocains (un millier ou plus) doivent pratiquer leurs messes dans le secret total.

Les juifs du Maroc n'échappaient pas à un vrai carnage à chaque fois qu'il y de la "siba" (chaos au niveau politique du souvent au changement de pourvois/mort du sultan) et même durant le siècle dernier, certains ont payé fort les crimes d’Israël.

Tout ceci se passe alors qu'on reproche à nos pays arabes de ne pas être "assez musulmans"... Ça veut quoi déjà un pays "musulman"? Un pays qui tuera, réduira au silence et chassera toute personne "pas assez musulmane"? c'est ce que certains veulent et après, ils viennent parler de "l'intolérance à l'égard des musulmans" et de "notre belle religion"...

Un écrit clair? Oui, c'est ce que disent les coranistes. Un écrit clair mais comme par hasard on ne peut pas le comprendre sans la "compil' de hadith"? Cette question résume parfaitement l'état d'esprit de ceux qui n'exigent de la tolérance et le respect que lorsqu'il s'agit d'eux, jamais des autres.

J'appelle cela de l'incohérence et ça, ce n'est pas très musulman...

ma petite misszara comment tu vas

 

[petitbijou]

Salman Rushdie, un grand écrivain anglophone, risque jusqu'à maintenant la mort pour "blasphème et apostasie".

Durant les années 90, Najib Mahfouz a été poignardé au cou par un extrémiste pour les mêmes raisons.Un autre penseur égyptien, Faraj Foda, a été assassiné. (l’Égypte est bourrée de ce genre d' "anecdotes", donc j'en passe...)

Le fameux procès des Baha'i du nord marocain (Nador si ma mémoire est bonne), a failli coûter la vie à des gens qui ont osé se convertir à autre chose... L'histoire se répète dans la première décennie de ce siècle, un médecin militaire a été viré par ce que son "ami" l'a dénoncé.La cause? Il était baha'i.

Les chrétiens marocains (un millier ou plus) doivent pratiquer leurs messes dans le secret total.


Les juifs du Maroc n'échappaient pas à un vrai carnage à chaque fois qu'il y de la "siba" (chaos au niveau politique du souvent au changement de pourvois/mort du sultan) et même durant le siècle dernier, certains ont payé fort les crimes d’Israël.

Tout ceci se passe alors qu'on reproche à nos pays arabes de ne pas être "assez musulmans"... Ça veut quoi déjà un pays "musulman"? Un pays qui tuera, réduira au silence et chassera toute personne "pas assez musulmane"? c'est ce que certains veulent et après, ils viennent parler de "l'intolérance à l'égard des musulmans" et de "notre belle religion"...

Un écrit clair? Oui, c'est ce que disent les coranistes. Un écrit clair mais comme par hasard on ne peut pas le comprendre sans la "compil' de hadith"? Cette question résume parfaitement l'état d'esprit de ceux qui n'exigent de la tolérance et le respect que lorsqu'il s'agit d'eux, jamais des autres.

J'appelle cela de l'incohérence et ça, ce n'est pas très musulman...

mélanger coutumes, traditions, mentalité à la religion n'a rien de bon non plus. Ils se cachent pas parce qu'on va les décapiter parce que la religion appelle à cela, mais parce que dans la tête du marocain ça ne colle pas et cela n'a rien de religieux!! à mon sens c'est comme ça que je vois les choses autour de moi, le mot dine ne revient pas souvent sinon l'alcool ne coulerait pas autant à flot!!

 

[AncienMembre]

mélanger coutumes, traditions, mentalité à la religion n'a rien de bon non plus. Ils se cachent pas parce qu'on va les décapiter parce que la religion appelle à cela, mais parce que dans la tête du marocain ça ne colle pas et cela n'a rien de religieux!! à mon sens c'est comme ça que je vois les choses autour de moi, le mot dine ne revient pas souvent sinon l'alcool ne coulerait pas autant à flot!!

Tant que tu te définis comme étant musulmane (même si tu ne le dis pas), tu ne risques rien malgré toutes les conneries que tu peux faire.

Le jour où tu décideras d'être autre chose et vouloir en plus l'appliquer au grand jour, ce sera autre chose.

On tolère l'hypocrisie, pas la différence.

 

[petitbijou]

Tant que tu te définis comme étant musulmane (même si tu ne le dis pas), tu ne risques rien malgré toutes les conneries que tu peux faire.

Le jour où tu décideras d'être autre chose et vouloir en plus l'appliquer au grand jour, ce sera autre chose.

On tolère l'hypocrisie, pas la différence.

j'estime pas ressembler aux autres, j'ai mon monde et je vis ma vie comme je l'entends sans importuner les autres ou le besoin de crier sur tous les toits je suis si ou je suis cela, je pars du principe que la vie est un mélange entre : savoir vivre, faire et être tout en respectant celui des autres, et surtout cela sinon je ne pourrais exiger ou même me plaindre qu'eux ne le fassent pas.

J'ai ma bulle et je m'y sens bien, ne dit on pas vivons cacher vivons heureux?? va savoir pourquoi ils ont sorti cette phrase un jour?!! peut être la connerie humaine, la méchanceté, hypocrisie etc etc étaient aussi présent dans le temps qu'aujourd'hui..va savoir!!

 

[zigotino]

J'ai rarement vu un article aussi débile et creux de sens. Dès le départ, l'auteur, qui semble bachoter au CNRS, se trompe en assimilant musulman et maghrébin quand il s'agit de citer les propos de B. Hortefeux. Propos pour lesquels il a été condamné en première instance avant d'être "relaxé". Le reste ne vaut pas le coup que l'on s'y s'use les yeux. Encore de la masturbation mentale pour dire cependant une vérité. Il n'y a pas un seul ISLAM mais autant d'Islam que d'individus. C'est bien la raison pour laquelle le monde dit musulman est si scindé. Aussi bien sur ses terres ancestrales qu'en dehors, quand une diaspora de confession musulmane s'installe dans des pays historiquement chrétiens.

++

 

[Nakame]

Salman Rushdie, un grand écrivain anglophone, risque jusqu'à maintenant la mort pour "blasphème et apostasie".



Les juifs du Maroc n'échappaient pas à un vrai carnage à chaque fois qu'il y de la "siba" (chaos au niveau politique du souvent au changement de pourvois/mort du sultan) et même durant le siècle dernier, certains ont payé fort les crimes d’Israël.

Salman Rushdie, il ne me semble pas qu'il ait été musulman une seule fois dans sa vie, grand écrivain non plus, il est vrai cependant que sa notoriété doit beaucoup à son livre les Versets Sataniques.. Il a entre autre supporté la guerre en Afghanistan, il a été pour l'interdiction du voile, il a soutenu les caricatures danoises, etc..., fait chevalier de la Reine Elisabeth 2.. Il cumule quand même Un Ayan Irsi Ali version homme qui sait écrire

Quand au carnage envers les Juifs, j'en ai jamais entendu parler n'ayant pas grandi au Maroc mais si tu as plus d'infos j'en suis preneur

 

[AncienMembre]

j'estime pas ressembler aux autres, j'ai mon monde et je vis ma vie comme je l'entends sans importuner les autres ou le besoin de crier sur tous les toits je suis si ou je suis cela, je pars du principe que la vie est un mélange entre : savoir vivre, faire et être tout en respectant celui des autres, et surtout cela sinon je ne pourrais exiger ou même me plaindre qu'eux ne le fassent pas.

Ce que tu dis est bien mais ne sera pas suffisant pour ceux qui veulent que leur culte paraisse aussi normal que celui de la majorité. Ils veulent certainement pouvoir bâtir un petit lieu pour eux, y aller sans risquer grand chose,etc.

Pour certains, se convertir à une autre religion est un manque de respect. Ce n'est pas pour rien qu'on entend toujours "moi je suis sympa et j'accepte tout tant que le respect est de mise".

J'ai ma bulle et je m'y sens bien, ne dit on pas vivons cacher vivons heureux?? va savoir pourquoi ils ont sorti cette phrase un jour?!! peut être la connerie humaine, la méchanceté, hypocrisie etc etc étaient aussi présent dans le temps qu'aujourd'hui..va savoir!!

Tout le monde vit dans sa bulle et j'aime beaucoup cette phrase: " tu es spécial... Comme tout le monde d'ailleurs!"

Hmm, je ne sais pas.

 

[AncienMembre]

Salman Rushdie, il ne me semble pas qu'il ait été musulman une seule fois dans sa vie, grand écrivain non plus, il est vrai cependant que sa notoriété doit beaucoup à son livre les Versets Sataniques.. Il a entre autre supporté la guerre en Afghanistan, il a été pour l'interdiction du voile, il a soutenu les caricatures danoises, etc..., fait chevalier de la Reine Elisabeth 2.. Il cumule quand même Un Ayan Irsi Ali version homme qui sait écrire

Quand au carnage envers les Juifs, j'en ai jamais entendu parler n'ayant pas grandi au Maroc mais si tu as plus d'infos j'en suis preneur

Il a grandi dans un environnement musulman, ça fait de lui un "musulman par défaut" selon certains.

As-tu lu les "enfants de minuit"?C'est un vrai chef-d’œuvre qui n'a rien à voir avec ces histoires de religion.

Ok, je te les filerai après.

 

[petitbijou]

Ce que tu dis est bien mais ne sera pas suffisant pour ceux qui veulent que leur culte paraisse aussi normal que celui de la majorité. Ils veulent certainement pouvoir bâtir un petit lieu pour eux, y aller sans risquer grand chose,etc.

Pour certains, se convertir à une autre religion est un manque de respect. Ce n'est pas pour rien qu'on entend toujours "moi je suis sympa et j'accepte tout tant que le respect est de mise".



Tout le monde vit dans sa bulle et j'aime beaucoup cette phrase: " tu es spécial... Comme tout le monde d'ailleurs!"

Hmm, je ne sais pas.

changer de religion parraît comme un manque de respect pas parce que c'est la religion qui le dit mais le milieu dans lequel on vit le dicte..faut pas mélanger pour pas tomber comme eux dans le panneaux de l'intérprétation

 

[Schtrouf]

Face à l'islam, les Français vivent dans l'illusion d'une équation magique selon laquelle la République équivaut à la démocratie qui équivaut à la laïcité qui équivaut à l'égalité des sexes qui équivaut à la modernité qui équivaut à l'Occident qui équivaut au christianisme. L'équation, mal posée, est insoluble. Aucun de ses termes ne résiste à l'analyse de terrain.
Donnons un point à Brice Hortefeux, à l'époque ministre de l'intérieur. Un musulman, "quand il y en a un, ça va, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes". En effet, ils ne sont pas deux à penser la même chose ! D'un point de vue politique, l'islam n'existe pas. Il est un vocabulaire politique islamique issu de la théologie, de la philosophie, du droit musulmans. Mais chacun de ses mots est polysémique.


http://www.lemonde.fr/idees/article...erre-d-islam_1610163_3232.html#ens_id=1554592

Une soupe c'est fait pour la manger par pour la régurgiter

 

[AncienMembre]

changer de religion parraît comme un manque de respect pas parce que c'est la religion qui le dit mais le milieu dans lequel on vit le dicte..faut pas mélanger pour pas tomber comme eux dans le panneaux de l'intérprétation

Je ne mélange rien et je te comprends parfaitement.

Le problème réside chez les autres qui ont dépassé la case "non retour" niveau confusion entre tradition et religion.

 

[farid_h]

L'Islam politique est insoluble dans la démocratie, tu dois toujours dépendre de la bonne foi de ton gouverneur qui se dit ouvert et de bonne volonté, mais tu pourras jamais négocier avec lui une loi coranique ou sunnite
ça sert à rien
les lois sont déjà faite, et ça s'appelle Charia
Le reste n'est qu'une illusion : peace and love
Mon oeil oui

Les lois coraniques ne sont pas negociables. Tout comme les lois religieuses des autres religions, ces lois sont statiques. Ce qui est negociable, ce sont les lois humaines. Et c'est la le probleme avec l'Islam: il depasse les limites de la religion pure et contient des elements politiques qui sont codifiees dans la charia. Alors le probleme, il est ou? C'est que contrairement aux lois humaines qu'on peut adapter au moeurs populaires du moment, les lois coraniques sont inscrite dans le marbre: il est impossible de les changer, et impossible de les moderniser, meme lorsqu'il est evident qu'elles sont en collision avec des principes universels (par ex. dans la question de l'heritage).

Et pourtant, on essaye dans le monde musulman de vivre avec ces lois, en les interpretant d'une maniere plus ou moins liberale, plus ou moins stricte, etc. Tu n'arriveras jamais a negocier avec un musulman sur la loi coranique en tant que telle, mais tu pourras toujours negocier avec lui sur l'interpretation et sur l'intensite avec laquelle il veut l'appliquer (a soi et aux autres).

 

[Sinear]

Les lois coraniques ne sont pas negociables. Tout comme les lois religieuses des autres religions, ces lois sont statiques. Ce qui est negociable, ce sont les lois humaines. Et c'est la le probleme avec l'Islam: il depasse les limites de la religion pure et contient des elements politiques qui sont codifiees dans la charia. Alors le probleme, il est ou? C'est que contrairement aux lois humaines qu'on peut adapter au moeurs populaires du moment, les lois coraniques sont inscrite dans le marbre: il est impossible de les changer, et impossible de les moderniser, meme lorsqu'il est evident qu'elles sont en collision avec des principes universels (par ex. dans la question de l'heritage).

Et pourtant, on essaye dans le monde musulman de vivre avec ces lois, en les interpretant d'une maniere plus ou moins liberale, plus ou moins stricte, etc. Tu n'arriveras jamais a negocier avec un musulman sur la loi coranique en tant que telle, mais tu pourras toujours negocier avec lui sur l'interpretation et sur l'intensite avec laquelle il veut l'appliquer (a soi et aux autres).

Lorsque tu parles de "lois coraniques", fais-tu référence aux lois codifiées dans la Charia où à l'esprit qui les anime et qui ne devrait pas être prisonnier d'une formulation normative donnée, laquelle est forcément liée à un contexte par essence évolutif ?

 

[didou200]

Et pourtant, on essaye dans le monde musulman de vivre avec ces lois, en les interpretant d'une maniere plus ou moins liberale, plus ou moins stricte, etc. Tu n'arriveras jamais a negocier avec un musulman sur la loi coranique en tant que telle, mais tu pourras toujours negocier avec lui sur l'interpretation et sur l'intensite avec laquelle il veut l'appliquer (a soi et aux autres).

personnellement ce jeu ne m'amuse plus
hier je discutais avec un ami qui détestait Bouguiba car selon lui il a osé abolir la polygamie pourtant autorisée par Dieu (ou disons Dieu ne l'a pas interdite)
Mais au même temps je lui avais demandé dans la même sourate Dieu a autorisé aussi le nika7 (mariage si on veut) avec les esclaves et le coran n'a jamais interdit l esclavage, et je lui ai demandé son avis
Là j'ai eu droit à toute les pirouettes possible et imaginable, pour dire non au fait il faut s'adapter, le temps évolue bla bla bla
Idem pour le mariage de jouissance, interdit par les sunnites (pourquoi ?????) et toujours autorisé par les chiites, ça fait de nous alors des falsificateurs ?
Je lui avait dit, ok le coran est clair pour couper la main du voleur, pourquoi aujourd'hui la mutilation du corps humain est interdite par toutes les société qui se respecte
tjrs le flou total
J'en ai marre de ce flou intellectuel
de cette façon de refuser aux autres ou d'interdire selon ses propres désirs, souhaits, mode de vie
y en a marre

 

[Sinear]

personnellement ce jeu ne m'amuse plus
hier je discutais avec un ami qui détestait Bouguiba car selon lui il a osé abolir la polygamie pourtant autorisée par Dieu (ou disons Dieu ne l'a pas interdite)
Mais au même temps je lui avais demandé dans la même sourate Dieu a autorisé aussi le nika7 (mariage si on veut) avec les esclaves et le coran n'a jamais interdit l esclavage, et je lui ai demandé son avis
Là j'ai eu droit à toute les pirouettes possible et imaginable, pour dire non au fait il faut s'adapter, le temps évolue bla bla bla
Idem pour le mariage de jouissance, interdit par les sunnites (pourquoi ?????) et toujours autorisé par les chiites, ça fait de nous alors des falsificateurs ?
Je lui avait dit, ok le coran est clair pour couper la main du voleur, pourquoi aujourd'hui la mutilation du corps humain est interdite par toutes les société qui se respecte
tjrs le flou total
J'en ai marre de ce flou intellectuel
de cette façon de refuser aux autres ou d'interdire selon ses propres désirs, souhaits, mode de vie
y en a marre

Ce genre de contradiction dans l'approche des textes se manifeste aussi dans les lois sur l'héritage des femmes. Celles qui défendent le voile en arguant du fait qu'il soit mentionné dans le Coran, ne seront cependant pas désireuses de ne recevoir qu'une moitié de part d'héritage par rapport au garçon, précepte pourtant lui aussi inscrit dans le Coran.

Et la pirouette sera de même nature: "il ne s'agit pas de la même chose, c'est à contextualiser, etc...". Bref, une parfaite illustration de la dualité discursive qu'engendre le déchirement - parfois inconscient - entre une fidélité aux modes d'interprétations scripturaires promues par les gardiens de la tradition islamique, et une naturelle tendance à considérer que, sur certains points, le bon sens amène à devoir privilégier d'autres formes d'interprétations .

Le musulman n'est pas encore prêt de sortir de ce dilemme. Entre une attitude de suivisme d'une norme de pensée imposée de manière exogène, et une perception (inconsciente ou non) du besoin d'une autre forme d'exégèse, ce dilemme ne sera tranché que lorsque sera publiquement débattu le besoin d'une pensée islamique historique passée au crible de la critique.

 

[farid_h]

Lorsque tu parles de "lois coraniques", fais-tu référence aux lois codifiées dans la Charia où à l'esprit qui les anime et qui ne devrait pas être prisonnier d'une formulation normative donnée, laquelle est forcément liée à un contexte par essence évolutif ?

Excellente question. Je faisais allusion aux lois litteralement formulees, et non a leur interpretation. Et c'est ce litteralisme qui est en parti responsable des problemes qu'elles posent.

 

[kenMaster]

personnellement ce jeu ne m'amuse plus
hier je discutais avec un ami qui détestait Bouguiba car selon lui il a osé abolir la polygamie pourtant autorisée par Dieu (ou disons Dieu ne l'a pas interdite)
Mais au même temps je lui avais demandé dans la même sourate Dieu a autorisé aussi le nika7 (mariage si on veut) avec les esclaves et le coran n'a jamais interdit l esclavage, et je lui ai demandé son avis
Là j'ai eu droit à toute les pirouettes possible et imaginable, pour dire non au fait il faut s'adapter, le temps évolue bla bla bla
Idem pour le mariage de jouissance, interdit par les sunnites (pourquoi ?????) et toujours autorisé par les chiites, ça fait de nous alors des falsificateurs ?
Je lui avait dit, ok le coran est clair pour couper la main du voleur, pourquoi aujourd'hui la mutilation du corps humain est interdite par toutes les société qui se respecte
tjrs le flou total
J'en ai marre de ce flou intellectuel
de cette façon de refuser aux autres ou d'interdire selon ses propres désirs, souhaits, mode de vie
y en a marre

le problème c'est que ceux qui interprete la religion son rarement les plus malin.C'est pour ça que dans certaine partie du monde c'est le vrai foutoire

 

[Sinear]

Excellente question. Je faisais allusion aux lois litteralement formulees, et non a leur interpretation. Et c'est ce litteralisme qui est en parti responsable des problemes qu'elles posent.

Exactement.

Ce littéralisme est le produit historique d'une exégèse sanctifiée par ceux qui l'ont produite, et qui tire ses racines d'une vision d'un Coran "incréé", situé hors du temps et de l'espace, et dont la formulation de la partie normative, donc, n'entretiendrait pas de rapport de causalité par rapport au contexte humain, social, culturel et anthropologique de la société récipiendaire.

C'est ce type de lecture qui conduit entre autres à considérer l'amputation de la main du voleur comme un châtiment toujours approprié au vol de nos jours, puisque le Coran en fait mention et que celui-ci s'applique identiquement et sans altération à toute époque et contexte. Ce genre de lecture, pour illogique et obscurantiste qu'elle soit, n'en continue pas moins à être privilégiée par une large frange d'Ulémas qui, jaloux de leur pouvoir, continuent à transmettre de génération en génération un savoir figé, immuable, auto-sacralisé, sans se risquer à y proposer la moindre remise en cause ni le moindre questionnement critique. La pensée musulmane se fige alors dans un "non-devenir", qui contribue à son propre cloisonnement intellectuel et à son propre déphasage que tentent de fustiger certains penseurs modernes.

Or l'Islam, si on l'étudie avec le recul nécessaire, est avant tout porteur d'éthique. Cette éthique est celle qui constitue la finalité des injonctions normatives du Coran, et c'est sur elle que devrait dès lors se figer l'attention, plutôt que sur la lettre du texte, qui rejoint les récipiendaires du message dans leur réalité d'époque et s'exprime par rapport au contexte de celle-ci. La lecture minimaliste du Coran - celle qui se fixe sur des versets isolés dont on sanctifie la lettre, plutôt que de les voir dans une dynamique éthique globale au moyen d'une lecture vectorielle et transversale du Coran - est encore suivie par nombre de musulmans. En témoignent suffisamment les multiples références à des versets isolés du Coran ou à des hadiths brandis en justification de chaque fait et geste. Mais compte tenu de l'influence de l'éducation religieuse largement acquise à une vision littéraliste, il n'y a guère à s'étonner de voir autant perdurer cette forme interprétative au sein de l'Umma.

Quand on disait que le besoin de renouveau devrait émaner de la base et non du sommet...