Glossaire du Rif (17,18,19ème siècles)

A

AncienMembre

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Amsrar à dit:
Est ce que فاسق c'est le même que فقس ?
Fa:siq
fqs
Ça grève les yeux que c'est pas le même. Et puis attention à toujours penser qu'un mot avec la même morphologie vient de l'arabe forcément, et pourquoi pas le contraire.
En tous cas ces deux mot n'ont rien avoir.
Fqs: ar ittfqqas=يغيض.. Je sais pas en français.
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Ah oui, tu penses ?

Je m’y connais pas trop en étymologie. @tadawit a fait un lien avec fasiq pour fukkes. Je me suis dit c’est peut-être probable parce que je ne retrouve pas ce terme dans d’autres dialectes.

Fukkes dans le sens abuser de son pouvoir n’a pas de lien avec fasiq rompre la loi ?
 
A

AncienMembre

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Amsrar à dit:
Ce n'est pas qu'elle met en avant ect..
Les gens qui bosse sur ça d'une manière académique sont majoritairement de souss et du sud est derrièrement, c'est tous.
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Non, non, il y a beaucoup d’académicien de langue rifaine, qui travaille partout en Europe et même au Maroc. Si l’Ircam ne sait pas les solliciter, c’est qu’il y a bien un problème de négligence.
 
tadawit

tadawit

VIB
Amsrar à dit:
Est ce que فاسق c'est le même que فقس ?
Fa:siq
fqs
Ça grève les yeux que c'est pas le même. Et puis attention à toujours penser qu'un mot avec la même morphologie vient de l'arabe forcément, et pourquoi pas le contraire.
En tous cas ces deux mot n'ont rien avoir.
Fqs: ar ittfqqas=يغيض.. Je sais pas en français.
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Chez certaines tribus Rifaines, notamment les Ayth Touzin, le "Q" se transforme en "K".

La racine "FQS" devient alors, "FKS" chez les Touzanis.
 
tadawit

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VIB
KusaylaAznat à dit:
Ah oui, tu penses ?

Je m’y connais pas trop en étymologie. @tadawit a fait un lien avec fasiq pour fukkes. Je me suis dit c’est peut-être probable parce que je ne retrouve pas ce terme dans d’autres dialectes.

Fukkes dans le sens abuser de son pouvoir n’a pas de lien avec fasiq rompre la loi ?
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Dans le Darija, parfois le "Q" se transforme en "K", par exemple "Qtal" devient "Ktal" (lutter, tuer, etc...).
 
Amsrar

Amsrar

tadawit à dit:
Chez certaines tribus Rifaines, notamment les Ayth Touzin, le "Q" se transforme en "K".

La racine "FQS" devient alors, "FKS" chez les Touzanis.
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je ne sais pas, mais les variations phonétiques existent partout chez Imazighen, qu'une consonne remplace une autre est chose normale, je crois que c'est dû à une évolution phonétique propre à une zone géographique, et qu'une autre zone géographie connait une autre phonétiquement. Franchement je vois ça beau cette variétés phonétique car ça donne à chaque dialectes amazigh une musicalité phonétique distinctive.
par exemple moi je suis de la tribu de iza usmlal dite par les autres ida usmlal dans l'anti atlas.
Nous on prononce le "d" en "z", pour agadir on dit agazir, pour tafrawt on dit safraws, le "t" est prononcé "s" par ismlaln...je prononce comme chez nous car je suis un asmlal et j'en suis fier, à mon avis c'est bien que chaqu'un est aussi une identité phonétique.
 
Amsrar

Amsrar

tadawit à dit:
Chez certaines tribus Rifaines, notamment les Ayth Touzin, le "Q" se transforme en "K".

La racine "FQS" devient alors, "FKS" chez les Touzanis.
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tous ce que je sais c'est que le verbe amazigh "fqqs" existe et veut dire ce que j'ai expliqué en arabe, puis le verbe "fk" donner en tamazight de chez nous.... fk as (donne lui). c'est tous ce que je sais.
 
A

AncienMembre

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Merci, pour toutes ces informations ! :)

Est-ce que vous connaissez un verbe berbère pour dire "choisir". Il y a xtar mais l'origine est arabe, me semble-t-il. En tmazight du Rif existe-il un terme local ou ça a été perdu ?

Pour dire "penser, réfléchir", le terme "xemmen" est-il adéquat pour remplacer "fekkar" ?
 
Amsrar

Amsrar

KusaylaAznat à dit:
Merci, pour toutes ces informations ! :)

Est-ce que vous connaissez un verbe berbère pour dire "choisir". Il y a xtar mais l'origine est arabe, me semble-t-il. En tmazight du Rif existe-il un terme local ou ça a été perdu ?

Pour dire "penser, réfléchir", le terme "xemmen" est-il adéquat pour remplacer "fekkar" ?
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choisir (sty) d'autre disent (sti)
 
A

AncienMembre

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Amsrar à dit:
xmem c'est tamazight, mais il y'a aussi le verbe (swangm), la reflexion "aswangm" ou "aswingm".
je ne suis pas rifain, je parle à partir de notre dialecte à nous, pour arrif je laisse les amis irifiyn répondre.
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Xemmem existe aussi en rifain mais je sais pas si ça correspond vraiment à penser réfléchir
 
tadawit

tadawit

VIB
KusaylaAznat à dit:
Merci, pour toutes ces informations ! :)

Est-ce que vous connaissez un verbe berbère pour dire "choisir". Il y a xtar mais l'origine est arabe, me semble-t-il. En tmazight du Rif existe-il un terme local ou ça a été perdu ?
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Il existe le mot "farn" on l'utiliser pour choisir/trier.

trier.png


KusaylaAznat à dit:
Pour dire "penser, réfléchir", le terme "xemmen" est-il adéquat pour remplacer "fekkar" ?
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Il existe plusieurs mots en Tarifit en fonction du contexte. :)

Un rappel "dikra" en arabe, on dit en tarifit "awegged".

Le verbe wegged nous renvoie à une pensée.


penser.png

Si tu veux exprimer une idée, il y a le verbe "xres", qui donne axarres =(une réflexion)

idée.png

Se souvenir de quelque chose se dit en thamazight "mectiy" / "tmectay"

Rappelle moi se dira "smectayi"
souvenir.png
 
tadawit

tadawit

VIB
blondin à dit:
Tamuda ou Tamda parfois prononcé Tanda signifie encore aujourd'hui au Rif une lagune ou une étendue d'eau
je pense qu'ici c'est la signification la plus probable
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J'ai lu cela aussi mais je pense que les deux mots sont complétement différents.

Tamda en Thamazight signifie une "mare", ce mot existe aussi en arabe "المد"

J'avais lu que Tamuda signifiait un cochon, ce qui est intéressant c'est que lorsque les colons espagnoles sont arrivés dans la province de Tetouan/Chefchawen, ils étaient choqués de voir que les Jbalas mangeaient autant de sangliers et qu'ils avaient peu d'éducation islamique.

Il se pourrait que Tamuda était un lieu où les sangliers étaient en abondance?
 
A

AncienMembre

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Salam, merci pour ta réponse @tadawit, tu gères comme à ton habitude.

Pour awegged, ça n'exprime pas plutôt l'éveil que l'idée ? Peut être fais-tu une confusion avec le mot chleuh awengem qui exprime une pensée. C'est assez ressemblant phonologiquement, en effet. Peut être, y a-t-il un lien que j'ignore entre ces deux mots ?

Le terme axaress est-il un emprunt ? J'ai jamais entendu, pour ma part, ce mot, mais il peut exister. C'est intéressant de le connaître.

J'ai une autre question en rifain est ce qu'on distingue le manque. Par exemple, il me manque un stylo (un objet), et le manque liée à des sentiments amicales ou amoureux, tu me manques ?
 
A

AncienMembre

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zigotino à dit:
Le Rif et, in extenso, les parlés berbères sont influencés par la langue arabe.

Pour amkan ou makan ou le préfixe ma indiqué l'unité de lieu c le cas. En rifain, cela devient amchan pour des facilités de prononciation.

Idem pour taddart dont la racine est arabe (dar désigne la maison). Ensuite, le substantif a été berbérisé en ajoutant ta en préfixe et rt pour désigner le féminin. On l'a aussi dans tamghart et plein de mots arabes berbérisés ...

Les langues se cotoient et s'adaptent les unes aux autres.

++
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Pour amkan ou makan, es-tu sûr ?

Pour taddart, ce n'est pas correct. Taddart vient de la racine berbère DDR. Cette racine est très productive. Elle donne :

Tudart (ⵜⵓⴷⴰⵔⵜ) : la vie
ddar (ⴷⴷⴰⵔ) : vivre (verbe)
Taddart (ⵜⴰⴷⴷⴰⵔⵜ) : la maison (littéralement : le lieu où l'on vit)

Ce n'est pas un mot provenant de dar. C'est probablement un emprunt arabe plutôt qu'un emprunt du berbère à l'arabe.
 
C

Cammix

KusaylaAznat à dit:
Pour amkan ou makan, es-tu sûr ?

Pour taddart, ce n'est pas correct. Taddart vient de la racine berbère DDR. Cette racine est très productive. Elle donne :

Tudart (ⵜⵓⴷⴰⵔⵜ) : la vie
ddar (ⴷⴷⴰⵔ) : vivre (verbe)
Taddart (ⵜⴰⴷⴷⴰⵔⵜ) : la maison (littéralement : le lieu où l'on vit)

Ce n'est pas un mot provenant de dar. C'est probablement un emprunt arabe plutôt qu'un emprunt du berbère à l'arabe.
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Dans ma famille, on dit Douncht pour vie, c'est un derivé de dounya?
 
tadawit

tadawit

VIB
KusaylaAznat à dit:
Salam, merci pour ta réponse @tadawit, tu gères comme à ton habitude.

Pour awegged, ça n'exprime pas plutôt l'éveil que l'idée ? Peut être fais-tu une confusion avec le mot chleuh awengem qui exprime une pensée. C'est assez ressemblant phonologiquement, en effet. Peut être, y a-t-il un lien que j'ignore entre ces deux mots ?
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Wa 3aleikoum Salem,

Je pense que le mot Rifain est lié à celui des Swassas, c'est la même racine.

On retrouve le mot (a)sswengem dans la musique de Noumedia (1:03), certainement pour désigner une conscientisation?



KusaylaAznat à dit:
Le terme axaress est-il un emprunt ? J'ai jamais entendu, pour ma part, ce mot, mais il peut exister. C'est intéressant de le connaître.
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Ce mot est encore très connu dans le Rif, tu peux l'entendre n'importe où.

On retrouve ce mot dans une musique ancienne de Ayawen (02:18)


Min dam igga y-umes3i, s djiret itxaras -> Que t'a-t-il fait le pauvre, il est pensif la nuit

KusaylaAznat à dit:
J'ai une autre question en rifain est ce qu'on distingue le manque. Par exemple, il me manque un stylo (un objet), et le manque liée à des sentiments amicales ou amoureux, tu me manques ?
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Tout dépend du contexte.

Tu peux utiliser le mot "xes" pour les deux situations:

ixsayi u-ghrum -> il me faut/ me manque du pain
texsagh aghrum -> j'aime le pain / je veux du pain
d-cek igha texsagh -> c'est toi que j'aime

Pareil qu'en darija

xesni l-xobz -> il me faut / me manque du pain
xesni l-xobz -> j'aime le pain / je veux du pain
ntinek li xesni -> c'est toi que j'aime

Il y a d'autres situations:

Tu peux utiliser le verbe (=rester, avoir besoin, manquer)

Ɛad iqqimayi -> il me manque encore
Wa d-ay ḥetajigh wallo -> il ne me manque rien du tout
Wa d-ac zoytegh qaɛ -> je ne t'ai absolument pas manqué

Darija nous donne ceci:

Mazal bqa fiya -> il me manque encore
Ma ḥetajni wallou -> il ne me manque rien du tout
Ma touḥactek ci merra ->je ne t'ai absolument pas manqué


C'est vraiment incroyable de voir comment darija exprime ses idées depuis Thamazight !
Je comprends pourquoi l'arabe classique ne fonctionne pas!
 
Dernière édition:
A

AncienMembre

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tadawit à dit:
Ce mot est encore très connu dans le Rif, tu peux l'entendre n'importe où.

On retrouve ce mot dans une musique ancienne de Ayawen (02:18)

Min dam igga y-umes3i, s djiret itxaras -> Que t'a-t-il fait le pauvre, il est pensif la nuit
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Honnêtement, je ne savais pas que ce mot existé dans le Rif. J'ai l'impression que j'utilise que le mot fekkar pour exprimer l'idée de réfléchir et de penser. Mon tamazight n'est très riche.

Merci, pour l'information.
 
A

AncienMembre

Non connecté
En lisant un livre en tmazight, je suis tombé sur le mot irucced qui selon l'auteur du livre remplace ittwahec. Ce mot exprime aussi le manque par conséquent ?

1648576775567.png

Première fois, je vois ce mot, et aucun dictionnaire que j'ai en ma disposition le recense même l'Ircam.

Le verbe ẓẓuyt est aussi utilisé dans le livre en question :

Annotation 2022-03-29 200251.png
1648577091643.png

Peut être existe-t-il une nuance qui m'échappe ?
 
blondin

blondin

VIB
Cammix à dit:
La racine LMD en Tarifit (et en langue Touareg). Qu'on retrouve dans :
Ylemed : il apprend.
Talmid : élèves
A t elle un lien avec le mot hebreux Talmud (=etudes) ?
C'est une racine arabe aussi?
@tadawit
@blondin
Svp ?
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comme je l'ai fait remarqué et l'a aussi fait remarquer @Amsrar
nous avons toujours tendance à penser que nos mots qui sont similaires à d'autres langues
ne peuvent être la source et on attribue la racine à d'autres langues , je pense qu'il faut
avoir toujours deux points de vues

Il y a deux théories des langues dites "chamito-sémitiques" soit afroasiennes , soit afrosahariennes
La racine peut aussi être amazigh.
Voire une autre hypothèse un vieille emprunt punique ?
 
C

Cammix

blondin à dit:
comme je l'ai fait remarqué et l'a aussi fait remarquer @Amsrar
nous avons toujours tendance à penser que nos mots qui sont similaires à d'autres langues
ne peuvent être la source et on attribue la racine à d'autres langues , je pense qu'il faut
avoir toujours deux points de vues

Il y a deux théories des langues dites "chamito-sémitiques" soit afroasiennes , soit afrosahariennes
La racine peut aussi être amazigh.
Voire une autre hypothèse un vieille emprunt punique ?
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Donc il y a 3 possibilités :
-une racine ancienne commune au langue sémitique et amazighs
-un emprunt au phénicien
-un emprunt à l'arabe
 
tadawit

tadawit

VIB
Cammix à dit:
La racine LMD en Tarifit (et en langue Touareg). Qu'on retrouve dans :
Ylemed : il apprend.
Talmid : élèves
A t elle un lien avec le mot hebreux Talmud (=etudes) ?
C'est une racine arabe aussi?
@tadawit
@blondin
Svp ?
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C'est une racine commune, on retrouve ce mot en hébreux, en arabe et en amazigh.

Un autre exemple:

Tament (=le miel) existe en hébreux et en arabe:

On retrouve ce mot (المن) dans le Saint Coran (1:07)

 
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