La « grâce » et la nature

[Ebion]

Bonjour

Pourquoi les chrétiens ont-ils besoin du concept de grâce pour expliquer des conduites et attitudes humaines?

Genre la conversion est censée être l'effet de la grâce. Ou encore certains actes de charité ou ce que les chrétiens appellent les « vertus théologales » (foi, espérance, charité) et qui seraient, on ne sait pourquoi, hors de portée de la « nature humaine » en soi. Ou encore certains « dons du Saint-Esprit ».

Pourtant, on peut trouver des explications essentiellement psychologiques, sociologiques, politiques, culturelles... à plusieurs conversions : je vois pas en quoi la grâce serait pertinente pour expliquer ces phénomènes. Plusieurs personnes changent de credo dans leur vie : soit en perdant, soit en changeant, soit en acquérant des croyances. La conversion du christianisme est simplement un cas d'un phénomène plus général de la nature humaine, qui a rien de très spécial, du moins la plupart du temps. Qu'un communiste devienne capitaliste, qu'un antiféministe devienne féministe, qu'un juif devienne bouddhiste, qu'un bouddhiste devienne matérialiste athée, qu'un athée devienne chrétien, etc., ce genre de « conversion » engage sans doute des mécanismes psychologiques assez similaires et banals jusqu'à un certain point (bien que dans ces conversions aient aussi à voir avec des caractéristiques individuelles et circonstancielles qui sont pas complètement généralisables). En tout cas, la grâce y ajoute pas grand-chose.

De même, les athées et les fidèles d'autres religions sont parfaitement capables de charité (en tout cas, plusieurs d'entre eux). C'est pas une exclusivité chrétienne, même si le christianisme en a fait une de ses grandes valeurs. Et dire que ces non-chrétiens reçoivent d'une manière ou d'une autre la grâce de Dieu, ce sont des explications aussi invérifiables qu'irréfutables! Psychologiquement, on peut expliquer jusqu'à un certain point pourquoi les personnes normales sont capables d'aimer : par exemple si elles ont eu de bons parents, ou des modèles positifs dans leur vie, et un environnement humain sain et accueillant, etc. Même si une autre partie dépend des propres choix de la personne, et de la façon dont elle forge son caractère tout au long de sa vie. Du moins, la grâce est pas vraiment pertinente là non plus.

Je veux pas non plus exagérer. Il est exact que certaines conversions spectaculaires sont plus difficiles à expliquer par les mécanismes psychologiques normaux (genre un criminel endurci fait une expérience religieuse, et cela change complètement sa vie, et il devient un citoyen modèle). De même, certaines personnes ont des vertus à un degré difficilement imaginable pour les gens ordinaires (parmi eux, des saints canonisés, mais il y a aussi des gens ordinaires dans nos vies qui font montre de vertus exceptionnelles). Un tel exploit est aussi plus dur à expliquer. (Inversement, certains criminels dégénérés tombent si bas dans la monstruosité qu'on a du mal à imaginer qu'ils soient humains aussi.)

Oui ce genre de cas spectaculaires existent. Quoique parfois truqués et maquillés par la propagande. Mais les chrétiens ne limitent pas leur grâce à ces cas-là, mais ils affirment qu'elle agit aussi chez les gens ordinaires. Et c'est surtout cela qui est discutable.

 

[TIGELLIUS]

Genre la conversion est censée être l'effet de la grâce.

Salut

C'est en quelque sorte un fait extraordinaire dans la vie d'une personne, un miracle.

 

[djitymik]

Bonjour

Pourquoi les chrétiens ont-ils besoin du concept de grâce pour expliquer des conduites et attitudes humaines?

Genre la conversion est censée être l'effet de la grâce. Ou encore certains actes de charité ou ce que les chrétiens appellent les « vertus théologales » (foi, espérance, charité) et qui seraient, on ne sait pourquoi, hors de portée de la « nature humaine » en soi. Ou encore certains « dons du Saint-Esprit ».

Pourtant, on peut trouver des explications essentiellement psychologiques, sociologiques, politiques, culturelles... à plusieurs conversions : je vois pas en quoi la grâce serait pertinente pour expliquer ces phénomènes. Plusieurs personnes changent de credo dans leur vie : soit en perdant, soit en changeant, soit en acquérant des croyances. La conversion du christianisme est simplement un cas d'un phénomène plus général de la nature humaine, qui a rien de très spécial, du moins la plupart du temps. Qu'un communiste devienne capitaliste, qu'un antiféministe devienne féministe, qu'un juif devienne bouddhiste, qu'un bouddhiste devienne matérialiste athée, qu'un athée devienne chrétien, etc., ce genre de « conversion » engage sans doute des mécanismes psychologiques assez similaires et banals jusqu'à un certain point (bien que dans ces conversions aient aussi à voir avec des caractéristiques individuelles et circonstancielles qui sont pas complètement généralisables). En tout cas, la grâce y ajoute pas grand-chose.

De même, les athées et les fidèles d'autres religions sont parfaitement capables de charité (en tout cas, plusieurs d'entre eux). C'est pas une exclusivité chrétienne, même si le christianisme en a fait une de ses grandes valeurs. Et dire que ces non-chrétiens reçoivent d'une manière ou d'une autre la grâce de Dieu, ce sont des explications aussi invérifiables qu'irréfutables! Psychologiquement, on peut expliquer jusqu'à un certain point pourquoi les personnes normales sont capables d'aimer : par exemple si elles ont eu de bons parents, ou des modèles positifs dans leur vie, et un environnement humain sain et accueillant, etc. Même si une autre partie dépend des propres choix de la personne, et de la façon dont elle forge son caractère tout au long de sa vie. Du moins, la grâce est pas vraiment pertinente là non plus.

Je veux pas non plus exagérer. Il est exact que certaines conversions spectaculaires sont plus difficiles à expliquer par les mécanismes psychologiques normaux (genre un criminel endurci fait une expérience religieuse, et cela change complètement sa vie, et il devient un citoyen modèle). De même, certaines personnes ont des vertus à un degré difficilement imaginable pour les gens ordinaires (parmi eux, des saints canonisés, mais il y a aussi des gens ordinaires dans nos vies qui font montre de vertus exceptionnelles). Un tel exploit est aussi plus dur à expliquer. (Inversement, certains criminels dégénérés tombent si bas dans la monstruosité qu'on a du mal à imaginer qu'ils soient humains aussi.)

Oui ce genre de cas spectaculaires existent. Quoique parfois truqués et maquillés par la propagande. Mais les chrétiens ne limitent pas leur grâce à ces cas-là, mais ils affirment qu'elle agit aussi chez les gens ordinaires. Et c'est surtout cela qui est discutable.

Salut @Ebion au fait les chrétiens disent que la conversion est l'effet de la grâce pour 2 raisons:

1) Nous sommes persuadés que Jésus est le chemin, la vérité et la vie et donc nous savons que parce que nous avons mis notre foi en Jésus nous serons au paradis.
2) Nous savons pertinemment que nous ne sommes ni meilleurs, ni plus bons, ni plus méritants, ni plus saints, ni plus justes que les milliards d'être humains qui ne croient pas en Jésus (et donc qui sont perdus...).

C'est pour cette raisonque nous disons que la conversion (à la foi chrétienne) est l'effet de la grâce (de Dieu).. dans le sens que Dieu (dans sa souveraineté) nous a choisi pour être sauvés, alors que nous ne sommes pas meilleurs que nos parents, frères, amis, collègues ou encore concitoyens qui ne croient pas en Jésus et donc qui sont perdus ;-)

cdt.

 

[TIGELLIUS]

2) Nous savons pertinemment que nous ne sommes ni meilleurs, ni plus bons, ni plus méritants, ni plus saints, ni plus justes que les milliards d'être humains qui ne croient pas en Jésus (et donc qui sont perdus...).

Et s'ils croient que Muhammad est bien le Messager d'Allah et le dernier des prophètes ils sont perdus ?

 

[TIGELLIUS]

C'est pour cette raisonque nous disons que la conversion (à la foi chrétienne) est l'effet de la grâce (de Dieu).. dans le sens que Dieu (dans sa souveraineté) nous a choisi pour être sauvés, alors que nous ne sommes pas meilleurs que nos parents, frères, amis, collègues ou encore concitoyens qui ne croient pas en Jésus et donc qui sont perdus ;-)

Et si Dieu veut que cette même foi qui vous ferait croire que vous seriez sauvés s'amoindrisse jusqu'à s'éteindre... Même les croyants ne savent pas s'ils seront sauvés.

 

[Ebion]

Salut @Ebion au fait les chrétiens disent que la conversion est l'effet de la grâce pour 2 raisons:

1) Nous sommes persuadés que Jésus est le chemin, la vérité et la vie et donc nous savons que parce que nous avons mis notre foi en Jésus nous serons au paradis.
2) Nous savons pertinemment que nous ne sommes ni meilleurs, ni plus bons, ni plus méritants, ni plus saints, ni plus justes que les milliards d'être humains qui ne croient pas en Jésus (et donc qui sont perdus...).

C'est pour cette raisonque nous disons que la conversion (à la foi chrétienne) est l'effet de la grâce (de Dieu).. dans le sens que Dieu (dans sa souveraineté) nous a choisi pour être sauvés, alors que nous ne sommes pas meilleurs que nos parents, frères, amis, collègues ou encore concitoyens qui ne croient pas en Jésus et donc qui sont perdus ;-)

cdt.

Je comprends bien et dans un sens, c'est louable. C'est dérangeant quand certaines personnes se croient meilleures que les autres parce qu'elles suivent mieux les règles de la religion, alors qu'on sait que les personnes ont des capacités inégales à la base, peu importe leur bonne volonté. Exactement comme dans les matières scolaires, les sports, les arts... On a pas tous les mêmes possibilités de nous épanouir...

Il reste qu'il y a déjà des explications naturelles aux différences entre personnes, proposées par les sciences humaines et la biologie. Pas besoin de mêler Dieu à cela!!

 

[Ebion]

Et s'ils croient que Muhammad est bien le Messager d'Allah et le dernier des prophètes ils sont perdus ?

Les chrétiens divergent d'opinion. Certains croient que des non-chrétiens peuvent être sauvés s'ils sont de bonne foi et ont obéi à leur conscience. Certes, ils ont pas les « bonnes croyances », mais parfois les gens ont pas la possibilité d'éviter l'erreur!

D'autres chrétiens sont plus intransigeants.

 

[djitymik]

Et s'ils croient que Muhammad est bien le Messager d'Allah et le dernier des prophètes ils sont perdus ?

Jean 8: "21Jésus leur dit encore: Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. 22Sur quoi les Juifs dirent: Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit: Vous ne pouvez venir où je vais? 23Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. 24C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

cdt.

 

[djitymik]

Et si Dieu veut que cette même foi qui vous ferait croire que vous seriez sauvés s'amoindrisse jusqu'à s'éteindre... Même les croyants ne savent pas s'ils seront sauvés.

Voici la volonté de Dieu mon cher @TIGELLIUS :

1 Timothée 2:
3 Voilà ce qui est bien devant Dieu, notre *Sauveur, ce qu’il approuve.
4 Car il veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 En effet, il y a un seul Dieu, et de même aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme : Jésus-Christ.
6 Il a offert sa vie en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui a été rendu au moment voulu.
7 C’est pour publier ce témoignage que j’ai été institué prédicateur et *apôtre (je dis la vérité, je ne mens pas), pour enseigner aux non-Juifs ce qui concerne la foi et la vérité.

cdt.

 

[djitymik]

Je comprends bien et dans un sens, c'est louable. C'est dérangeant quand certaines personnes se croient meilleures que les autres parce qu'elles suivent mieux les règles de la religion, alors qu'on sait que les personnes ont des capacités inégales à la base, peu importe leur bonne volonté. Exactement comme dans les matières scolaires, les sports, les arts... On a pas tous les mêmes possibilités de nous épanouir...

Il reste qu'il y a déjà des explications naturelles aux différences entre personnes, proposées par les sciences humaines et la biologie. Pas besoin de mêler Dieu à cela!!

Mais attention dessus @Ebion, n'oubli pas que la foi chrétienne n'est pas basée sur des règles ou des lois à suivre comme l'es l'islam par ex...

• Le fondement de la foi chrétienne est en effet de croire que vu que l'homme est incapable d'obeïr à la loi de Dieu, Dieu (dans sa miséricorde), a agit en notre faveur (par son Fils unique Jésus-Christ) pour nous faire entrer au paradis (gratuitement).
• La foi chrétienne est donc un appel à croire à l'action de Dieu, et au rejet de l'action de l'homme qui est bien souvent teintée d'égocentrisme, d'injustice et de péché.
• Les explications naturelles aux différences entre les personnes n'ont donc dans ce cas plus lieu d'être... La grande majorité des personnes étant capable de croire.
• Quand quelqu'un ne croit pas c'est parcequ'il en a fait le choix, ce n'est (généralement) pas parcequ'il n'en avait pas la capacité..
• Par ex que ce soit toi ou @TIGELLIUS, vous pouvez très bien décider à cet instant T de croire que Jésus est le Fils de Dieu, comme des milliards de musulmans l'ont fait avant vous...Ou vous pouvez aussi décider de ne pas croire que Jésus est le Fils de Dieu comme de milliards de musulmans l'ont aussi fait avant vous...
• Perso je vois très bien Dieu dans tout ça!

cdt.

 

[djitymik]

Les chrétiens divergent d'opinion. Certains croient que des non-chrétiens peuvent être sauvés s'ils sont de bonne foi et ont obéi à leur conscience. Certes, ils ont pas les « bonnes croyances », mais parfois les gens ont pas la possibilité d'éviter l'erreur!

D'autres chrétiens sont plus intransigeants.

Oui je suis d'accord avec toi..mais là tu prend le cas d'exceptions...

• Il s'agit en effet ici des "non croyants" qui n'ont (de bonne conscience) aucun moyen d'accéder à l'évangile..
• Par ex le musulman né en plein coeur de l'arabie saoudite, dans une famille rigoureusement pratiquante de l'islam ayant bloqué tout accès à une bible et donc au message de l'évangile...
• Dans ce cas (et seulement dans ce cas..), nous croyons que Dieu dans sa justice, les jugera selon leur obeïssance à leur conscience..
• Il ne s'agit pas du cas du non croyant qui dispose de milliards de bible à la fnac ou sur le net, et qui par choix volontaire méprise l'Evangile qui peut le sauver..

cdt.

 

[Ebion]

Oui je suis d'accord avec toi..mais là tu prend le cas d'exceptions...

• Il s'agit en effet ici des "non croyants" qui n'ont (de bonne conscience) aucun moyen d'accéder à l'évangile..
• Par ex le musulman né en plein coeur de l'arabie saoudite, dans une famille rigoureusement pratiquante de l'islam ayant bloqué tout accès à une bible et donc au message de l'évangile...
• Dans ce cas (et seulement dans ce cas..), nous croyons que Dieu dans sa justice, les jugera selon leur obeïssance à leur conscience..
• Il ne s'agit pas du cas du non croyant qui dispose de milliards de bible à la fnac ou sur le net, et qui par choix volontaire méprise l'Evangile qui peut le sauver..

cdt.

Bonjour

Parfois c'est plus subtil que ça... Les personnes ont pas toujours l'impossibilité matérielle d'accéder à l'Évangile. Mais elles peuvent avoir hérité de préjugés de leur milieu, préjugés qu'elles ne voient aucune raison de remettre en question, par exemple parce qu'elles ont jamais fréquenté de vrais chrétiens ou lu de textes chrétiens qui puissent ébranler leurs certitudes. Et donc il ne leur vient jamais à l'esprit de chercher à s'informer sur cette religion.

Mais c'est pas propre au christianisme : en général, les croyants d'une religion ou les athées ont pas passé des années et des années à étudier les grandes religions, sectes et philosophies de l'histoire de l'humanité pour se faire une idée!! D'ailleurs étudier certaines traditions comme le christianisme, le judaïsme, l'islam ou le bouddhisme s'avère rapidement effroyablement complexe, même pour les universitaires, alors imaginez les petites gens!!

 

[julian13]

Bonjour

Pourquoi les chrétiens ont-ils besoin du concept de grâce pour expliquer des conduites et attitudes humaines?

Genre la conversion est censée être l'effet de la grâce. Ou encore certains actes de charité ou ce que les chrétiens appellent les « vertus théologales » (foi, espérance, charité) et qui seraient, on ne sait pourquoi, hors de portée de la « nature humaine » en soi. Ou encore certains « dons du Saint-Esprit ».

Salut,
il faudrait bien définir ce qu'est la grâce et la conversion.

La conversion est quelque chose de très personnel, mais c'est un peu plus que juste dire "je suis chrétien" ou être baptisé. C'est l'aboutissement d'une rencontre entre la personne et le Christ, rien que ça - et il y a énormément à dire sur ce qu'est réellement cette rencontre. Quelqu'un pourrait d'ailleurs être non baptisé et pourtant converti, il y a des exemples connus. Et énormément de chrétiens, même pratiquants, s'estiment sur un "chemin" de conversion, plutôt que convertis.

Je crois que quand on dit que la conversion provient de la grâce de Dieu, on parle de cette conversion là.

Quand à la grâce, elle est, par définition, une vertu surnaturelle. Il faut déjà accepter qu'une telle chose existe. St Paul l'explique en ce moquant des sages de son époque avec une formule qui est (de mémoire) "la sagesse des hommes est une folie pour Dieu", pour bien marquer la différence entre vertu humaine et vertu surnaturelle.

Est ce qu'il y a vraiment des vertus surnaturelles ? Je pense que oui, en pensant à l'amour du prochain, jusqu'à aimer ses ennemis. D'expérience, je trouve que la sagesse humaine seule ne suffit pas pour parvenir à aimer ses ennemis. D'ailleurs prétendre aimer tout le monde sans l'aide de Dieu, ou du moins sans l'accepter comme une vertu surnaturelle, est je pense dangereux : ça amène facilement a ressentiment, de la jalousie, etc.

Cependant, je sais que les bouddhistes pratiquent aussi très bien l'amour et la compassion pour le prochain. Ils le font différemment, sans l'intervention de Dieu, et de façon plus rationnelle. Est ce qu'ils le voient comme une vertu naturelle ou surnaturelle ?

Autre question que je me pose pour savoir si des vertus surnaturelles existent.. y a-t-il des philosophes qui sont arrivés par la raison à bâtir une philosophie semblable à celles du Christ ?

 

[Ebion]

Salut,
il faudrait bien définir ce qu'est la grâce et la conversion.

La conversion est quelque chose de très personnel, mais c'est un peu plus que juste dire "je suis chrétien" ou être baptisé. C'est l'aboutissement d'une rencontre entre la personne et le Christ, rien que ça - et il y a énormément à dire sur ce qu'est réellement cette rencontre. Quelqu'un pourrait d'ailleurs être non baptisé et pourtant converti, il y a des exemples connus. Et énormément de chrétiens, même pratiquants, s'estiment sur un "chemin" de conversion, plutôt que convertis.

Je crois que quand on dit que la conversion provient de la grâce de Dieu, on parle de cette conversion là.

Quand à la grâce, elle est, par définition, une vertu surnaturelle. Il faut déjà accepter qu'une telle chose existe. St Paul l'explique en ce moquant des sages de son époque avec une formule qui est (de mémoire) "la sagesse des hommes est une folie pour Dieu", pour bien marquer la différence entre vertu humaine et vertu surnaturelle.

Est ce qu'il y a vraiment des vertus surnaturelles ? Je pense que oui, en pensant à l'amour du prochain, jusqu'à aimer ses ennemis. D'expérience, je trouve que la sagesse humaine seule ne suffit pas pour parvenir à aimer ses ennemis. D'ailleurs prétendre aimer tout le monde sans l'aide de Dieu, ou du moins sans l'accepter comme une vertu surnaturelle, est je pense dangereux : ça amène facilement a ressentiment, de la jalousie, etc.

Cependant, je sais que les bouddhistes pratiquent aussi très bien l'amour et la compassion pour le prochain. Ils le font différemment, sans l'intervention de Dieu, et de façon plus rationnelle. Est ce qu'ils le voient comme une vertu naturelle ou surnaturelle ?

Autre question que je me pose pour savoir si des vertus surnaturelles existent.. y a-t-il des philosophes qui sont arrivés par la raison à bâtir une philosophie semblable à celles du Christ ?

La plupart des conversions ont pas de rapport avec une expérience de rencontre avec le Christ.

Il y a beaucoup de gens qui se convertissent parce qu'ils ont été impressionnés ou influencés par une personne chrétienne de leur entourage.

Pas besoin du surnaturel pour l'expliquer!

Il est exact que le christianisme a fait la promotion de l'amour du prochain, mais je vois rien non plus de surnaturel à cela. Les penseurs ont eu toutes sortes d'idées, bonnes ou mauvaises. C'est la créativité normale de l'esprit humain. Il y a sans doute plus de génie dans la relativité générale d'Einstein ou la physique quantique que dans les « révélations » de la Bible.

 

[julian13]

La plupart des conversions ont pas de rapport avec une expérience de rencontre avec le Christ.

Il y a beaucoup de gens qui se convertissent parce qu'ils ont été impressionnés ou influencés par une personne chrétienne de leur entourage.

Pas besoin du surnaturel pour l'expliquer!

Pas besoin du surnaturel pour expliquer ces conversions en effet !

C'est pour ça que je disais qu'il faut bien entendre ce que veut dire "conversion" dans le christianisme, et l'entendre comme une rencontre avec le Christ.

Il est exact que le christianisme a fait la promotion de l'amour du prochain, mais je vois rien non plus de surnaturel à cela. Les penseurs ont eu toutes sortes d'idées, bonnes ou mauvaises. C'est la créativité normale de l'esprit humain. Il y a sans doute plus de génie dans la relativité générale d'Einstein ou la physique quantique que dans les « révélations » de la Bible.

Oui, dans un sens il y a plus de génie dans Einstein et dans la relativité générale que dans Jésus et la Bible. Mais ce sont deux choses incomparables !

J'entends que l'amour du prochain n'est pas nécessairement une vertu surnaturelle.

L'originalité, a mon sens, du christianisme et le pratiquer ouvertement comme étant une vertu surnaturelle. Alors , que dans d'autres traditions , comme le bouddhisme ou l'islam , l'amour du prochain est aussi pratiqué, mais plutôt comme une qualité naturelle de l'homme.

Mais c'est beaucoup plus subtil que de dire que les chrétiens seraient ainsi les seuls élus touchés par la grâce. Surtout avec une définition aussi terre a terre de la conversion. On voit bien que ce raisonnement peut donner un mauvais complexe de supériorité aux chretiens.

Mais prenons un exemple de l'évangile plutôt pour regarder ce que les chretiens nommeraient vertu "surnaturelle" (ou grâce), et s'il y a une difference.

Tu connais la parabole de l'enfant prodigue ? quel est le comportement vertueux que devrait avoir le frère aîné quand il voit son cadet revenir ?

 

[TIGELLIUS]

Jean 8: "21Jésus leur dit encore: Je m'en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché; vous ne pouvez venir où je vais. 22Sur quoi les Juifs dirent: Se tuera-t-il lui-même, puisqu'il dit: Vous ne pouvez venir où je vais? 23Et il leur dit: Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous êtes de ce monde; moi, je ne suis pas de ce monde. 24C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés; car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés.

cdt.

Les musulmans croient à tous les prophètes comme étant des envoyés du Créateur; Les chrétiens et les juifs ne croient pas à tous les prophètes. Les juifs ne croient pas en Jésus et les chrétiens ne croient pas en Muhammad.
De ce point de vue juifs et chrétiens sont des mécréants.

 

[TIGELLIUS]

Voici la volonté de Dieu mon cher @TIGELLIUS :

1 Timothée 2:
3 Voilà ce qui est bien devant Dieu, notre *Sauveur, ce qu’il approuve.
4 Car il veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité.
5 En effet, il y a un seul Dieu, et de même aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme : Jésus-Christ.
6 Il a offert sa vie en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui a été rendu au moment voulu.
7 C’est pour publier ce témoignage que j’ai été institué prédicateur et *apôtre (je dis la vérité, je ne mens pas), pour enseigner aux non-Juifs ce qui concerne la foi et la vérité.

cdt.

Ce n'est certes pas la Volonté de Dieu, ce n'est qu'une parole d'un homme appelé Paul de Tarse. Ce Paul était aussi un fils de Dieu pour parler à Sa place ? MDR !

 

[TIGELLIUS]

Par ex que ce soit toi ou @TIGELLIUS, vous pouvez très bien décider à cet instant T de croire que Jésus est le Fils de Dieu, comme des milliards de musulmans l'ont fait avant vous...Ou vous pouvez aussi décider de ne pas croire que Jésus est le Fils de Dieu comme de milliards de musulmans l'ont aussi fait avant vous...

1) Je ne crois pas du tout que Jésus est un fils de Dieu ou une partie de Dieu. La preuve ?

Jésus aurait dit : «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as Tu abandonné?».

Les chrétiens disent que Jésus est Dieu et ce Dieu ne sait pas. Le Créateur que je connais et que j'adore Il sait tout.

2) Tu mens concernant le fait que des milliards de musulmans l'ont fait avant.

 

[djitymik]

Bonjour

Parfois c'est plus subtil que ça... Les personnes ont pas toujours l'impossibilité matérielle d'accéder à l'Évangile. Mais elles peuvent avoir hérité de préjugés de leur milieu, préjugés qu'elles ne voient aucune raison de remettre en question, par exemple parce qu'elles ont jamais fréquenté de vrais chrétiens ou lu de textes chrétiens qui puissent ébranler leurs certitudes. Et donc il ne leur vient jamais à l'esprit de chercher à s'informer sur cette religion.

Mais c'est pas propre au christianisme : en général, les croyants d'une religion ou les athées ont pas passé des années et des années à étudier les grandes religions, sectes et philosophies de l'histoire de l'humanité pour se faire une idée!! D'ailleurs étudier certaines traditions comme le christianisme, le judaïsme, l'islam ou le bouddhisme s'avère rapidement effroyablement complexe, même pour les universitaires, alors imaginez les petites gens!!

Oui j'avoue tu as raison.
Je pense que c'est pour cela que la bible nous dit de ne pas juger... nous ne sommes pas qualifiés pour juger les autres vu que nous n'avons pas à notre disposition tous les éléments les ont conduit à un point A ou un point B (Dieu seul voit tous les paramètres, pas nous).
En tout cas ce qui est sur c'est que Dieu jugera chacun justement selon son background, son contexte et sa sincérité.
Bref tu as raison sur ce point.

cdt.

 

[djitymik]

La plupart des conversions ont pas de rapport avec une expérience de rencontre avec le Christ.

Il y a beaucoup de gens qui se convertissent parce qu'ils ont été impressionnés ou influencés par une personne chrétienne de leur entourage.

Pas besoin du surnaturel pour l'expliquer!

Il est exact que le christianisme a fait la promotion de l'amour du prochain, mais je vois rien non plus de surnaturel à cela. Les penseurs ont eu toutes sortes d'idées, bonnes ou mauvaises. C'est la créativité normale de l'esprit humain. Il y a sans doute plus de génie dans la relativité générale d'Einstein ou la physique quantique que dans les « révélations » de la Bible.

As ton avis Ebion est il plus difficile de découvrir la relativité général ou de vivre 33ans sur terre sans commettre un seul péché ?

cdt.

 

[djitymik]

Les musulmans croient à tous les prophètes comme étant des envoyés du Créateur; Les chrétiens et les juifs ne croient pas à tous les prophètes. Les juifs ne croient pas en Jésus et les chrétiens ne croient pas en Muhammad.
De ce point de vue juifs et chrétiens sont des mécréants.

Euh non, Les musulmans ne croient pas du tout en tous les prophètes..
Les vrais musulmans ne croient qu'en Mohamed.
Lorsqu'un musulman croit réellement en tous les prophètes, il déserte l'islam...
Sinon pour le reste tu as raison, les juifs et les chrétiens ne croient pas en Mohamed et les juifs ne croient pas en Jésus, je suis d'accord avec toi dessus.

cdt.

 

[djitymik]

Ce n'est certes pas la Volonté de Dieu, ce n'est qu'une parole d'un homme appelé Paul de Tarse. Ce Paul était aussi un fils de Dieu pour parler à Sa place ? MDR !

Regarde la pièce jointe 321982

En effet tu as raison

• disons donc que pour les chrétiens la parole de Paul de tarse équivaut à la Parole de Dieu..
• de la même façon que pour les musulmans la parole de Mohamed équivaut à la parole d'Allah.

cdt.

 

[Ebion]

Oui j'avoue tu as raison.
Je pense que c'est pour cela que la bible nous dit de ne pas juger... nous ne sommes pas qualifiés pour juger les autres vu que nous n'avons pas à notre disposition tous les éléments les ont conduit à un point A ou un point B (Dieu seul voit tous les paramètres, pas nous).
En tout cas ce qui est sur c'est que Dieu jugera chacun justement selon son background, son contexte et sa sincérité.
Bref tu as raison sur ce point.

cdt.

Sinon, il y a une théorie qui circule parmi certains évangéliques, selon laquelle des personnes isolées géographiquement recevraient parfois des visions surnaturelles ou des révélations privées, qui suppléeraient à l'absence de missionnaires.

Je trouve cette théorie tirée par les cheveux. Par exemple il y avait pas d'idées chrétiennes déjà présentes chez les autochtones d'Amérique à l'arrivée des Européens. Rien qui puisse nous suggérer que certains de ces autochtones avaient déjà reçu des messages du Dieu chrétien!

 

[djitymik]

1) Je ne crois pas du tout que Jésus est un fils de Dieu ou une partie de Dieu. La preuve ?

Jésus aurait dit : «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as Tu abandonné?».

Les chrétiens disent que Jésus est Dieu et ce Dieu ne sait pas. Le Créateur que je connais et que j'adore Il sait tout.

2) Tu mens concernant le fait que des milliards de musulmans l'ont fait avant.

1) Je sais que tu ne crois pas que Jésus est le Fils de Dieu, donc ne dis plus que tu crois à tous les prophètes en tant que musulman.. dis plutôt que je crois au prophète Mohamed... tu serais plus honnête en parlant ainsi..
2) Elargis ta vision avant de dire que je mens.. il y'a actuellement 7 milliars d'être humain sur terre sachant qu'on vis max 120ans.. l'islam ayant environ 1300ans, il est donc très possible qu'il y'ai eu au moins 1Mds de musulman converti au christiannisme ;-)

cdt.

 

[Ebion]

As ton avis Ebion est il plus difficile de découvrir la relativité général ou de vivre 33ans sur terre sans commettre un seul péché ?

cdt.

J'arrive pas à imaginer Jésus en enfant sage comme une image qui n'a jamais rien fait ou dit de déplacé, jamais embêté ses frères et soeur, jamais fait de crises, jamais été égoïste ou mesquin comme savent l'être les enfants. C'est irréel!

Il y a aussi un épisode dans les évangiles que j'ai remarqué : Jésus, devenu prédicateur itinérant, se fait rejeter à Nazareth.

Si Jésus avait été « parfait », « irréprochable » à tout point de vue, les gens de son village l'auraient sans doute noté avant tous les autres, ils auraient compris que Jésus était spécial, de sorte qu'ils auraient pris plus au sérieux ses prétentions messianiques!!

 

[djitymik]

Sinon, il y a une théorie qui circule parmi certains évangéliques, selon laquelle des personnes isolées géographiquement recevraient parfois des visions surnaturelles ou des révélations privées, qui suppléeraient à l'absence de missionnaires.

Je trouve cette théorie tirée par les cheveux. Par exemple il y avait pas d'idées chrétiennes déjà présentes chez les autochtones d'Amérique à l'arrivée des Européens. Rien qui puisse nous suggérer que certains de ces autochtones avaient déjà reçu des messages du Dieu chrétien!

• Il n'ya pas le Dieu des chrétiens, ni le Dieu des musulmans, il y'a Dieu tout court sinon on parle d'une Idole qui règne sur une réligion..
• Disons qu'on ne sait pas.. tu ne peux jamais savoir si un homme s'est converti ou pas.. J'ai une ami qui bossait en soin paliatif, elle avait du conduire à la foi chrétienne plein d'athées endurci dans leur derniers instants..
• Leur famille et amis n'ont donc aucune idée qu'ils sont devenus chrétiens avant de mourir..

cdt.

 

[djitymik]

J'arrive pas à imaginer Jésus en enfant sage comme une image qui n'a jamais rien fait ou dit de déplacé, jamais embêté ses frères et soeur, jamais fait de crises, jamais été égoïste ou mesquin comme savent l'être les enfants. C'est irréel!

Il y a aussi un épisode dans les évangiles que j'ai remarqué : Jésus, devenu prédicateur itinérant, se fait rejeter à Nazareth.

Si Jésus avait été « parfait », « irréprochable » à tout point de vue, les gens de son village l'auraient sans doute noté avant tous les autres, ils auraient compris que Jésus était spécial, de sorte qu'ils auraient pris plus au sérieux ses prétentions messianiques!!

• Ou as tu vu le monde récompenser les gens parfaits ?
• Ne te souviens tu pas d'avoir détesté les enfants modèle de ton enfance qui rapportaient fidèlement la moindre bétise que tu faisait et qui ne faisait jamais rien de déplacé ?

cdt.

 

[Ebion]

As ton avis Ebion est il plus difficile de découvrir la relativité général ou de vivre 33ans sur terre sans commettre un seul péché ?

cdt.

Ou encore Jésus ado qui a jamais eu de pensée lubrique sur les filles des voisins.

Quoique... Il paraît qu'il existe des personnes « asexuelles ».

 

[djitymik]

Ou encore Jésus ado qui a jamais eu de pensée lubrique sur les filles des voisins.

Quoique... Il paraît qu'il existe des personnes « asexuelles ».

Tu vois donc bien que l'oeuvre de Jésus ne peut être comparé à l'oeuvre d'Einstein...

cdt.

 

[Ebion]

• Ou as tu vu le monde récompenser les gens parfaits ?
• Ne te souviens tu pas d'avoir détesté les enfants modèle de ton enfance qui rapportaient fidèlement la moindre bétise que tu faisait et qui ne faisait jamais rien de déplacé ?

cdt.

Là tu as un peu raison.

Mais les enfants ont tous eu leurs moments de faiblesse, ne serait-ce que des petites pensées de colère, d'envie ou de haine par suite d'une frustration!! Donc j'arrive vraiment pas à imaginer un enfant un jour ayant résisté héroïquement à tout cela pendant des années entières.

 

[djitymik]

Là tu as un peu raison.

Mais les enfants ont tous eu leurs moments de faiblesse, ne serait-ce que des petites pensées de colère, d'envie ou de haine par suite d'une frustration!! Donc j'arrive vraiment pas à imaginer un enfant un jour ayant résisté héroïquement à tout cela pendant des années entières.

Au fait la dernière fois je réfléchissais sur Dieu.. et j'ai compris un truc que j'avais jamais saisi avant..

- Dieu se reconnait généralement par ses oeuvres.. Par exemple quand on voit la merveille de la création, on comprend que DIeu est passé par là..
On peut ainsi comprendre (bien sur à un certain niveau et avec un peu de foi ) par ce principe que Jésus est Dieu...
- Il n'ya en effet que Dieu qui peut vivre pendant 33ans sur terre (sans être caché dans une grotte ou un couvant et en étant pleinement en contact avec les hommes et le mal) sans péché...

cdt.

 

[TIGELLIUS]

Oui j'avoue tu as raison.
Je pense que c'est pour cela que la bible nous dit de ne pas juger... nous ne sommes pas qualifiés pour juger les autres vu que nous n'avons pas à notre disposition tous les éléments les ont conduit à un point A ou un point B (Dieu seul voit tous les paramètres, pas nous).
En tout cas ce qui est sur c'est que Dieu jugera chacun justement selon son background, son contexte et sa sincérité.
Bref tu as raison sur ce point.

cdt.

Je croyais que c'était Jésus qui jugeait chez les chrétiens. Il paraît aussi que c'est encore Jésus qui nous aurait créés. MDR

 

[TIGELLIUS]

Euh non, Les musulmans ne croient pas du tout en tous les prophètes..
Les vrais musulmans ne croient qu'en Mohamed.
Lorsqu'un musulman croit réellement en tous les prophètes, il déserte l'islam...
Sinon pour le reste tu as raison, les juifs et les chrétiens ne croient pas en Mohamed et les juifs ne croient pas en Jésus, je suis d'accord avec toi dessus.

cdt.

Soit tu ments soit tu es mal informé. Les musulmans croient à tous les prophètes

 

[TIGELLIUS]

En effet tu as raison

• disons donc que pour les chrétiens la parole de Paul de tarse équivaut à la Parole de Dieu..
• de la même façon que pour les musulmans la parole de Mohamed équivaut à la parole d'Allah.

cdt.

La seule différence c'est que Muhammad était un Messager alors que Paul de Tarse n'était rien en comparaison même pas un apôtre.

 

[TIGELLIUS]

1) Je sais que tu ne crois pas que Jésus est le Fils de Dieu, donc ne dis plus que tu crois à tous les prophètes en tant que musulman.. dis plutôt que je crois au prophète Mohamed... tu serais plus honnête en parlant ainsi..
2) Elargis ta vision avant de dire que je mens.. il y'a actuellement 7 milliars d'être humain sur terre sachant qu'on vis max 120ans.. l'islam ayant environ 1300ans, il est donc très possible qu'il y'ai eu au moins 1Mds de musulman converti au christiannisme ;-)

cdt.

Je crois que Jésus était un Messager et non pas un fils de dieu ni un dieu tout court.

1) Je sais que tu ne crois pas que Jésus est le Fils de Dieu, donc ne dis plus que tu crois à tous les prophètes en tant que musulman.. dis plutôt que je crois au prophète Mohamed... tu serais plus honnête en parlant ainsi..
2) Elargis ta vision avant de dire que je mens.. il y'a actuellement 7 milliars d'être humain sur terre sachant qu'on vis max 120ans.. l'islam ayant environ 1300ans, il est donc très possible qu'il y'ai eu au moins 1Mds de musulman converti au christiannisme ;-)

cdt.

Quant à tes chiffres c'est du n'importe quoi