TIGELLIUS
VIB
MDR
La « grâce » et la nature
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
Oui mais ils interprètent pas la vie et le message des prophètes tout à fait comme le fait la Bible, d'où l'accusation selon laquelle la Bible serait falsifiée... C'est donc normal qu'un chrétien ne se reconnaisse pas dans le Coran ou les Hadiths.
En second lieu, les musulmans reconnaissent les prophètes jusqu'à Muhammad, mais pas ceux qui sont venus après et ont fondé d'autres mouvements, par exemple Guru Nanak, Joseph Smith ou Baha'u'llah (je laisserai Raël de côté). Tout comme il y aura d'autres « prophètes » dans l'avenir qui seront pas reconnus par les religions d'aujourd'hui.
Dieu (le Père) crée l'univers par le Fils (qui est Dieu aussi). Paul de tarse en parle dans ses épîtres.
Le Fils préexiste à son incarnation. C'est pas Jésus comme « homme » qui nous a créés (malgré les superpouvoirs de Jésus dont parlent les évangiles).
Les témoins de Jéhovah ont plutôt compris que le Fils était la première des créatures de Dieu (« Jéhovah »), et que cette créature avait ensuite créé tout le reste de l'univers. Mais les chrétiens ordinaires rejettent cette idée. La Bible dit que Jésus est « né » du Père, pas qu'il a été créé. Par la suite, les théologiens ont essayé d'expliquer métaphysiquement en quoi consistait cette différence entre « être né » de Dieu et « être créé » par Dieu.
Les évangiles sont pas objectifs en parlant de Jésus. Ils ont été écrits pour le « justifier ». Ils présenteraient pas des faits qui le feraient paraître mal.
Les auteurs des évangiles ont pas connu Jésus depuis sa naissance.
En fait pour pas mal d'historiens, aucun évangéliste n'était témoin oculaire.
Paul est encore plus mal placé pour prétendre que Jésus a pas péché. Il ne l'a pas connu (je laisse de côté sa prétendue vision surnaturelle).
Bien sûr objectivement Jésus était sans doute un saint homme. J'imagine pas qu'une crapule aurait pu jouer la comédie comme lui. Mais sans aucun péché? Faut pas exagérer!
- Oui c'est impossible de concevoir dans son esprit un homme sans "péché".. Mais c'est exactement ça le principe de l'homme appelé Jésus.
- Quand on se rapproche de Dieu, on es saisit de crainte, tremblement et de stupéfaction.. On ne joue pas dans la même cours que lui...
- Lorsque tu conçois dans ton esprit un homme comme toi qui a vécu 33ans sur terre sans commettre 1 seul péché, si tu es un peu intelligent, tu comprend que c'est Dieu.. Par contre si ton coeur est endurci, tu ne comprend pas et tu le prend pour un simple prophète..
- Sisi les auteurs de l'Evangile ont (eut le privilège) de connaitre Jésus pendant environ 3 ans [On peut le conclure par la cohérence des histoires des évangiles et de leurs propos, je t'ai déjà dis que les évangiles sont très cohérents et ne ressemble pas du tout à des histoire fabriqués.. Il est en effet très difficile de fabriquer une histoire montée de toute pièce, elle sera forcement truffées d'incohérences.. par contre tu sera d'avis qu' il est plus facile de raconter ce qu'on a vraiment vécu et vu de ses propres yeux].
- Mais je suis d'accord avec toi, personne n'a connu Jésus enfant, sauf marie... [du coup tu comprend que les histoires du coran sur Jésus sont absolument douteuses non ? On a l'impression que quelqu'un s'est arrêté pour "forcer" l'histoire d'un enfant extraodianaire pour justifier l'inspiration divine de son livre... ] Par contre Quand tu lis les évangiles, il n'ya rien de forcé.. tout est naturel et cohérent!
- Paul n'a certes pas connu Jésus, mais tu sera d'avis que ce n'est pas un argument.. Il y'a des milliers, de personnes qui ont connu Jésus et qui ne le considéraient pas du tout comme le Fils de Dieu..à commencer par Judas ou encore les gens de sa propre famille donc ce n'est pas un argument... En clair la foi ne dépend pas "forcement" de la vue.
Luc 10:22 « Mon Père m’a remis toutes choses. Personne ne sait qui est le Fils si ce n’est le Père, et personne ne sait qui est le Père si ce n’est le Fils et ceux à qui le Fils veut bien le révéler. »
23Puis Jésus se tourna vers ses disciples et leur dit à eux seuls : « Heureux êtes-vous de voir ce que vous voyez !
24Car, je vous le déclare, beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, mais ne l’ont pas vu, et entendre ce que vous entendez, mais ne l’ont pas entendu. »
cdt.
- Au fait la notion de Fils de Dieu est compliquée à comprendre..parceque naturellement si on parle de Fils et de Père (nous concevons immédiatement en tant qu'humain 2 personnes distinctes dans notre esprit...)
- Alors qu'avec Dieu s'est beaucoup plus compliqué..
- Au fait en tant que créature, la révélation du Fils de Dieu (cad la révélation de Jésus) nous a permis de comprendre que nous ne pouvons pas "concevoir correctement" le vrai Dieu dans notre esprit humain (de créature).
- Par Jésus, on comprend que toute pensée de dieu (aussi grande et glorieuse soit elle) que nous concevons dans notre esprit reste et restera toujours une forme d' idole (parcequ'elle ne sera jamais conforme au vrai Dieu qui absolument disctinct de toute créature..)
- Quand on traite avec le vrai Dieu (révélé en Jésus) rien n'est clair.. on marches sur un terrain qu'on ne maitrise pas et qu'on ne pourra jamais maitriser, tout simplement parcequ'il est le créateur et que nous nous sommes ses créature...
Au fait @TIGELLIUS pour les chrétien Jésus c'est Dieu devenu homme d'où toutes les conclusion dont tu parles..
J'ai cru comprendre que même pour les musulmas Jésus c'est la Parole de Dieu.. tu confirmes ? Donc si Jésus est la Parole de Dieu ça ne devrait pas te choquer qu'on dise qu'il ai crée le monde, vu que Dieu a crée toute chose par Sa Parole. ;-)
cdt.
- Oui c'est vrai que d'après les musulmans c'est un messager..
- Par contre d'après les juifs et les chrétiens c'est un faux prophètes..
Donc tu vois que c'est compliqué..
cdt.
- J'avais oublié jacques (en plus de marie, à propos de lenfance de Jésus) celui qui a ecrit l'épitre de Jacques.
- Plusieurs chrétiens croient qu'il était le frère de Jésus, fils de Marie (vu que cest écrit dans la bible ;-) )..
- On sait qu'il est devenu chrétien après la mort et la résurrection de Jésus (il ne croyait pas du tout du vivant de Jésus, surement parcequil était aussi inconcevable pour un juif pieu que Dieu devienne un homme... Il a du recoller les morceaux après que son frère lui ai apparu ressucité et finalement comprendre pourquoi son frère était si parfait..).
- On sait en outre quil était un juif pieu et très respecté de la communauté juive.
- L'épitre de Jacques est un épitre extraodinaire par sa simplicité et son côté pratique.. En plus il est court, je tinvite à le lire quand ta 2mn ;-)
cdt.
TIGELLIUS
VIB
Bonjour Ebion
Le Coran est clair pour les musulmans. Il n'y aura pas d'autres prophètes et messagers après Muhammad et il n'y aura pas d'autres révélations car le Coran est la dernière. Ce que tu cites ce ne sont que des sectes.
TIGELLIUS
VIB
Reconnaître les prophètes et messagers c'est de croire qu'ils le sont vraiment et qu'ils ont été envoyés par le Créateur.
TIGELLIUS
VIB
Il est le FRUIT de la Parole divine SOIT puis elle EST. NUANCE !
TIGELLIUS
VIB
Paul de Tarse n'est pas une référence. Il n'était même pas un apôtre, et il n'a pas connu Jésus. Autant croire BHL au sujet des juifs. MDR !
TIGELLIUS
VIB
Es-tu devenu chrétien maintenant ? Une Divinité qui s'incarne pour vivre la condition humaine c'est pas sérieux voyons !
TIGELLIUS
VIB
Le Coran nous dit au contraire que le Créateur n'engendre pas, car pour le faire il aurait dû exister un Etre comme Lui de même Nature. Or, comme le Créateur est Unique cela signifie qu'Il est le SEUL, donc Il crée. Le Coran ne complique pas la vie.
TIGELLIUS
VIB
Comment veux-tu qu'ils soient objectifs dans la mesure qu'ils ont été écrits aussi par des personnes qui n'ont jamais connu Jésus.
TIGELLIUS
VIB
C'est bien ce que j'ai dit plus haut.
TIGELLIUS
VIB
Cela n'a jamais été prouvé. Autant croire qu'il serait né un 25 décembre.
TIGELLIUS
VIB
On dit aussi que Marie était sans péché. Elle aussi était Dieu ?
TIGELLIUS
VIB
Tes piques ? MDR !
TIGELLIUS
VIB
TIGELLIUS
VIB
Les histoires du Coran sont le fruit de la Parole divine et Dieu ne ment pas comme tu le fais d'une manière sornoise. Quant aux évangiles il y en a tellement à en faire une indigestion :
TIGELLIUS
VIB
Évangile selon Mathieu [2:1] Jésus Christ est né sous Hérode et sous Quirinus (selon Luc 2-2). Pourtant Hérode est mort en -4 et Quirinus a été nommé en +6!
Évangile selon Mathieu [2:14] Le voyage de Joseph, Jésus et Marie en Égypte: un récit qui laisse sceptique, dont les autres évangiles n'ont jamais entendu parler et qui est en parfaite contradiction avec le récit de la présentation au temple de Luc 2:23. Ce récit légendaire n'est là que pour tenter de répondre à une prophétie de l'Ancien Testament: Osée 11:1 "Et j'appelai mon fils hors d'Égypte."
Évangile selon Mathieu [2:23] Joseph et Marie s'installent à Nazareth à leur retour d'Égypte en contradiction avec Luc chez qui ils sont partis de Nazareth pour aller à Bethléem.
Évangile selon Mathieu [2:23] "et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen.". Le passage démontre trois choses: 1-l'auteur n'a rien compris. 2-Le nouveau testament a été bâti avec l'ancien. 3-il l'avoue. L'auteur fait naître Jésus à Nazareth (qui n'existe pas à cette époque) pour répondre à Juges 13:5 "car le jeune garçon sera nazaréen de Dieu dès le ventre de sa mère" ce qui ne veut pas dire qu'il habite à Nazareth mais qu'il est un naziréen consacré à Dieu (de "nazir" saint consacré à Dieu).
Évangile selon Mathieu [4:24], [4:25] et Marc [6:14], [6:17]: Avec tous ces miracles, "Jésus devient célèbre, sa renommée gagne la Syrie, des foules nombreuses le suivent, Le roi Hérode entendit parler de lui car Jésus était célèbre. Les gens viennent l'entendre de Judée, de Jérusalem, de Tyr et de Sidon". Mais ourquoi aucun historien n'a entendu parler de lui. Philon, contemporain qui habitait à quelques kilomètres à cette époque et qui a écrit cinquante volumes pour relater l'histoire de la région n'a pas écrit une seule ligne sur Jésus.
Évangile selon Mathieu [5:3-12] des passages de l'évangile de Matthieu recopiés sur des manuscrits de Qumran 4Q525, 100 ans avant la date supposée de JC:"Heureux l'homme qui a atteint la sagesse - qui marche dans la loi du très haut - Heureux celui qui dit la vérité avec un cœur pur - et ne calomnie pas avec sa langue... Heureux ceux qui la cherche [la sagesse] avec des mains pures - et qui ne la recherche pas avec un cœur fourbe..."
Évangile selon Mathieu [7:6] "Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent." directement recopié d'un écrit de Qumran écrit bien avant la date de la supposée naissance de Jésus: "Ne donnez pas votre héritage à des étrangers, ni votre legs à des hommes violents, de peur que vous ne soyez tenus comme humiliés à leurs yeux, et insensés, et qu'ils vous piétinent, car ils viendraient résider parmi vous et deviendraient vos maîtres".
Suite...
TIGELLIUS
VIB
La suite :
Évangile selon Mathieu [9:9] Matthieu décrit son propre recrutement: il n'avait jamais vu Jésus auparavant. Mais alors, ça veut dire que son récit de la naissance, les mages, l'Égypte, Nazareth, les guérisons miraculeuses, la tempête sur le lac, etc. sont des récits de seconde main: des histoires auxquelles il n'a pas assisté ce qui remet en question l'authenticité de son témoignage.
Évangile selon Mathieu [14:31] "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église". Le problème, c'est que ce jeu de mots fonctionne en français, en grec (Petrus) langue dans laquelle a été écrit cet évangile, mais pas en hébreu, langue que Jésus et Pierre étaient censés utiliser! Ce verset maladroit a été ajouté à l'évangile au IIe siècle sous Tertullien. La base même de la papauté et du Vatican paraît donc bien fragile.
Évangile selon Mathieu [19:24] "...il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille...". Une erreur de traduction du grec (à une lettre près) entre "corde" Kamilos et "chameau" Kamslos.
2Corinthiens 11 : 4 "Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. "..." Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.". Paul demande donc là de rejeter les évangiles de Matthieu, Marc Luc et Jean ...
9 : 7 Lors de la vision du seigneur, les compagnons de Paul l'entendent mais ne le voient pas. En complète contradiction avec 22 : 9 où ils le voient mais ne l'entendent pas ! Dans ces conditions, le témoignage de Paul au sujet de ce miracle paraît douteux...
Évangile selon Mathieu [9:9] Matthieu décrit son propre recrutement: il n'avait jamais vu Jésus auparavant. Mais alors, ça veut dire que son récit de la naissance, les mages, l'Égypte, Nazareth, les guérisons miraculeuses, la tempête sur le lac, etc. sont des récits de seconde main: des histoires auxquelles il n'a pas assisté ce qui remet en question l'authenticité de son témoignage.
Évangile selon Mathieu [14:31] "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église". Le problème, c'est que ce jeu de mots fonctionne en français, en grec (Petrus) langue dans laquelle a été écrit cet évangile, mais pas en hébreu, langue que Jésus et Pierre étaient censés utiliser! Ce verset maladroit a été ajouté à l'évangile au IIe siècle sous Tertullien. La base même de la papauté et du Vatican paraît donc bien fragile.
Évangile selon Mathieu [19:24] "...il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille...". Une erreur de traduction du grec (à une lettre près) entre "corde" Kamilos et "chameau" Kamslos.
2Corinthiens 11 : 4 "Car, si quelqu'un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. "..." Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ.". Paul demande donc là de rejeter les évangiles de Matthieu, Marc Luc et Jean ...
9 : 7 Lors de la vision du seigneur, les compagnons de Paul l'entendent mais ne le voient pas. En complète contradiction avec 22 : 9 où ils le voient mais ne l'entendent pas ! Dans ces conditions, le témoignage de Paul au sujet de ce miracle paraît douteux...
TIGELLIUS
VIB
D'après les juifs Jésus est un faux prophète.
TIGELLIUS
VIB
C'est inconcevable même pour un musulman.
TIGELLIUS
VIB
Non !
- Oui on est d'accord dessus.
- Par contre ça ne t'inquiète pas que les 2 réligions monétheïstes qui ont précédé la tienne soient unanime sur leur verdict sur ton prophète ?
- Si j'étais né musulman, ça m'aurait vraiment questionné ;-)
cdt.
Donc arrête de dire que tu crois en tous les prophètes..
Dis plutôt que je crois au prophète Mohamed ;-)
cdt.
Je crois vraiment qu'on doit construire un autel pour t'adorer @TIGELLIUS...vu que tu as l'air de savoir ce qu'une divinité peut faire ou ne pas faire... Tu dois être surement divin pour avoir une telle connaissance.. ;-)
cdt.
- Oui tu as raison de dire que le coran dis que le créateur n'engendre pas, c'est ce qu'on appel une profession de foi..
- Par contre demande toi pourquoi Un Dieu qui n'engendre pas a crée des créatures qui engendrent...
- Bref Disons que c'est ta profession de foi...mais ne confond pas profession de foi et preuve..
- Et ce n'est pas parcequ'une vision est simpliste qu'elle est vraie... L'histoire a bien souvent démontré que la simplicité peut être trompeuse.
cdt.
- Comment tu le sais ?
- Autre question, Comment sais tu par exemple que le coran a été écrit par Mohamed vu que tu n'étais pas là..
cdt.
On peut dire pareil pour ceux qui ont écrit le coran..
Il faut utiliser des arguments qu'on ne pourrait pas retourner contre votre foi pour être crédible,
Sinon c'est trop facile de vous contredire..
cdt.