J''ai cru comprendre que ton coran lui même dit que Jésus est sans péché.. tu confirmes ?
j'ai pas fini de lire donc je ne peux pas confirmer ..Je suis preneur de ton avis sur ce point ;-)
cdt.
La « grâce » et la nature
- Initiateur de la discussion Ebion
- Date de début
j'ai pas fini de lire donc je ne peux pas confirmer ..Je suis preneur de ton avis sur ce point ;-)
cdt.
Euh en tout cas c'est pas écrit dans la bible..
La bible dit clairement que le Seul qui n'a pas péché c'est Jésus, tous les autres sont pécheurs!
Je pense que la doctrine catholique dit que marie a été préservée du péché originelle, cela ne veut absolument pas dire qu'elle a fini toute sa vie sans péché.. mais à vérifier ;-)
cdt.
J'aime bien la première phrase.. "On ne parvient à le savoir.."
Chacun fait donc son choix ;-)
cdt.
Encore une profession de foi de ta part..
Comment sais tu que le coran ne ment pas ? si tu es honnête, t'en sais rien!
Déjà le fait qu'il contredise le livre saint qui existait avant lui (la bible) devrait te troubler...mais comme ton coeur est endurci, tu n'acceptes pas ce fait pourtant très logique et cohérent pour quiconque cherche "sérieusement" la vérité..
cdt.
Arrête de copier coller la propagande de certains de tes frères, j'aurai pu te répondre sur chaque argument.. mais vu le niveau je me demande si ça en vaut la peine..
Pour t'aider par ex dans 2 corinthiens 11:4... Tu peux considérer que Paul parles des faux prophètes comme par ex ton prophète Mohamed..
En effet quand on dit un autre évangile.. ça veut dire un autre évangile (l'Evangile consistant à croire que Jésus est le Fils de Dieu..)
.. Ainsi l'exemple parfait d'un autre évangile c'est l'éEvangile selon ton prophète Mohamed contenu dans le coran.. vu qu'il est venu après et qu'il renie la divinité de Jésus (il s'agit donc d'un autre évangile différent de celui des 4 évangiles connus...)
Donc lis un peu les arguments de tes frères avant de les poster.. en effet si tu tombes sur un chrétien qui n'est pas ignorant, il va te créer des difficultés..
cdt.
TIGELLIUS
VIB
Pas du tout. Les juifs n'ont pas reconnu Jésus, comment alors pourraient-ils reconnaître Muhammad ? Les chrétiens ne croient pas en Muhammad, mais les musulmans croient à tous les prophètes.
TIGELLIUS
VIB
Comment tu sais que la Bible ne ment pas ? Si tu es honnête, t'en sais rien!
- Oui mais 2 témoins qui t'ont précédés, c'est quand même un principe fort non ?
cdt.
TIGELLIUS
VIB
Si tu veux continuer à discuter avec moi arrête de dire que Muhammad est un faux prophète. Là j'arrête sinon je risque d'être méchant.
TIGELLIUS
VIB
Donc le Créateur aurait "engendré" avec une pécheresse. Je me demande encore pourquoi je te réponds. A partir de maintenant je ne verrai plus tes messages.
Tous les chrétiens croient que Mohamed est un faux prophète, pourquoi ça te choque ?
C'est quoi ton problème avec ?
cdt.
Oué, et?
Quelles que soient nos croyances ou non-croyances, il y aura toujours des gens pour dire qu'on est des égarés et qu'on devrait croire autre chose...
C'est un peu frustrant cette idée de penser que quelles que soient nos croyances, il y en aura pour qui on mérite l'enfer éternel pour avoir rejeté leur dieu.
Même un agnosticisme qui se voudrait absolu reste finalement une prise de position que rejettent certains philosophes et théologiens. Les agnostiques ont pas nécessairement pris la peine de « réfuter » tous les arguments des croyants ni ceux des athées, ce qui serait un travail de Titan dépassant les moyens des gens ordinaires.
Les évangiles apocryphes sont beaucoup moins fiables que les canoniques. Il s'agissait d'écrits qui circulaient dans des « sectes » anciennes, par exemple gnostiques, qui étaient en rupture avec les grandes Églises. Leur contenu est beaucoup plus absurde et tendancieux que les canoniques.
C'est pas une question d'avoir la foi ou non. C'est que les évangiles canoniques sont notre meilleure source pour connaître le Jésus historique. Les apocryphes nous font pas connaître Jésus. Ils nous font connaître ce que certaines sectes croyaient sur Jésus plusieurs siècles après sa mort. À cet égard, les apocryphes sont dans la même catégorie que le Livre de Mormon!
Oué, et?
Quelles que soient nos croyances ou non-croyances, il y aura toujours des gens pour dire qu'on est des égarés et qu'on devrait croire autre chose...
C'est un peu frustrant cette idée de penser que quelles que soient nos croyances, il y en aura pour qui on mérite l'enfer éternel pour avoir rejeté leur dieu.
Même un agnosticisme qui se voudrait absolu reste finalement une prise de position que rejettent certains philosophes et théologiens. Les agnostiques ont pas nécessairement pris la peine de « réfuter » tous les arguments des croyants ni ceux des athées, ce qui serait un travail de Titan dépassant les moyens des gens ordinaires.
- Oui tu as raison @Ebion et je pense ainsi que le christiannisme est la réligion la plus "extrémiste" dans ses affirmations.
- Le Jésus des évangiles est très absolu dans ses affirmations, ainsi que les apôtres (sauf cas exceptionnel des idoles)
- Je ne pense pas que ce soit le cas de lislam (certaines sourates que jai lu dans ma lecture du coran ne vont pas dans ce sens)
- Et je ne sais pas ce quil en ai pour le judaisme l'Ancien tedtament nétant pas très clair au sujet du jugement.. tout ce qu'il dit cedt que "l'âme qui pèche c'est elle qui mourra".
cdt.
- Oui beaucoup de musulmans pensent que les évangiles canoniques ont été choisi sur des critères "arbitraires" dans une salle secrète du vatican...
- Et soyons honnête, la seule raison pour laquelle ils le croient c'est pour valider le message du coran vu quil est contraire à celui des évangiles.
- J'ai bien aimé la courte video de ce prêtre sur cette question.. vraiment il est brillant et objectif.
cdt.
Il ne fait qu'exprimer ce en quoi il croit en tant que chrétiens, ça ne devrait pas t'étonner
Tu n'en a jamais rencontré ?
TIGELLIUS
VIB
il y a chrétiens et chrétiens.
C'est à dire ?
Pas que les musulmans! Il y a pleins d'ennemis des chrétiens qui ont entendu dire qu'il y a beaucoup d'écrits apocryphes, qu'ils n'ont jamais lus. Et tout de suite ils s'imaginent des complots, comme si les apocryphes contenaient la « vérité » sur Jésus que les évangiles canoniques ont voulu cacher.
Genre dans un apocryphe, Jésus donne un bisou à Marie de Magdala (qui, dans ce contexte, n'avait rien de sexuel), et il en faut pas plus aux complotistes ennemis du christianisme pour fantasmer une relation secrète entre Jésus et Marie de Magdala, que l'Église aurait prétendument voulu occulter!!
hello @Ebion tu m'avais pas répondu mais c'est pas grave. Pour aller au bout de ma pensée et répondre à ta question initiale, ce que je voulais dire ici, c'est que le message des évangiles (et je trouve que c'est très frappant dans la parabole de l'enfant prodigue) est toujours en décalage avec la philosophie et la raison naturelle. C'est pour cela qu'on parle de vertu surnaturelle dans le message de l'evangile.
En tout cas , par rapport à ta question initiale, le débat devrait je pense être ici. Est ce que le christianisme apporte les mêmes enseignements et vertus qui nous sont parvenus par la philosophie ou par d'autres religions ? et dans ce cas j'ai envie de dire que le christianisme n'apporte pas grand chose. Et oui, la grâce n'explique pas les conversions.
Ou est ce qu'il y a une spécificité unique au message de l'évangile que l'on ne retrouve nulle part ailleurs ? Et est ce que cette spécificité va contre la raison humaine ? moi je crois que oui, et que c'est pour cela que l'on peut parler de vertu surnaturelle, et donc de grâce.
Mais même si cette question m'intéresse j'ai mlaheureusement peu de connaissances en philosophie pour argumenter beaucoup plus.
Bonjour.Bonjour
Pourquoi les chrétiens ont-ils besoin du concept de grâce pour expliquer des conduites et attitudes humaines?
Genre la conversion est censée être l'effet de la grâce. Ou encore certains actes de charité ou ce que les chrétiens appellent les « vertus théologales » (foi, espérance, charité) et qui seraient, on ne sait pourquoi, hors de portée de la « nature humaine » en soi. Ou encore certains « dons du Saint-Esprit ».
Pourtant, on peut trouver des explications essentiellement psychologiques, sociologiques, politiques, culturelles... à plusieurs conversions : je vois pas en quoi la grâce serait pertinente pour expliquer ces phénomènes. Plusieurs personnes changent de credo dans leur vie : soit en perdant, soit en changeant, soit en acquérant des croyances. La conversion du christianisme est simplement un cas d'un phénomène plus général de la nature humaine, qui a rien de très spécial, du moins la plupart du temps. Qu'un communiste devienne capitaliste, qu'un antiféministe devienne féministe, qu'un juif devienne bouddhiste, qu'un bouddhiste devienne matérialiste athée, qu'un athée devienne chrétien, etc., ce genre de « conversion » engage sans doute des mécanismes psychologiques assez similaires et banals jusqu'à un certain point (bien que dans ces conversions aient aussi à voir avec des caractéristiques individuelles et circonstancielles qui sont pas complètement généralisables). En tout cas, la grâce y ajoute pas grand-chose.
De même, les athées et les fidèles d'autres religions sont parfaitement capables de charité (en tout cas, plusieurs d'entre eux). C'est pas une exclusivité chrétienne, même si le christianisme en a fait une de ses grandes valeurs. Et dire que ces non-chrétiens reçoivent d'une manière ou d'une autre la grâce de Dieu, ce sont des explications aussi invérifiables qu'irréfutables! Psychologiquement, on peut expliquer jusqu'à un certain point pourquoi les personnes normales sont capables d'aimer : par exemple si elles ont eu de bons parents, ou des modèles positifs dans leur vie, et un environnement humain sain et accueillant, etc. Même si une autre partie dépend des propres choix de la personne, et de la façon dont elle forge son caractère tout au long de sa vie. Du moins, la grâce est pas vraiment pertinente là non plus.
Je veux pas non plus exagérer. Il est exact que certaines conversions spectaculaires sont plus difficiles à expliquer par les mécanismes psychologiques normaux (genre un criminel endurci fait une expérience religieuse, et cela change complètement sa vie, et il devient un citoyen modèle). De même, certaines personnes ont des vertus à un degré difficilement imaginable pour les gens ordinaires (parmi eux, des saints canonisés, mais il y a aussi des gens ordinaires dans nos vies qui font montre de vertus exceptionnelles). Un tel exploit est aussi plus dur à expliquer. (Inversement, certains criminels dégénérés tombent si bas dans la monstruosité qu'on a du mal à imaginer qu'ils soient humains aussi.)
Oui ce genre de cas spectaculaires existent. Quoique parfois truqués et maquillés par la propagande. Mais les chrétiens ne limitent pas leur grâce à ces cas-là, mais ils affirment qu'elle agit aussi chez les gens ordinaires. Et c'est surtout cela qui est discutable.
individuelles et circonstancielles qui sont pas complètement généralisables). En tout cas, la grâce y ajoute pas grand-
la grâce fait partie des géant le gras se transforme en grâce c'est quelque chose qui en sort qui et "ce"
ce mot est écrit 110 fois dans le Coran
"d'autres qui voyageront sur la terre, en quête de la grâce d'Allah,"
pour sont ciel, plus exactement son champ magnétique
68.2. Tu (Muhammad) n'est pas, par la grâce de ton Seigneur, un possédé.
de son nom un possédé dans le sens une possession de mots d'on le seigneur enseigne
57.29. Cela afin que les gens du Livre sachent qu'ils ne peuvent en rien disposer de la grâce d'Allah et que la grâce est dans la main d'Allah; Il la donne à qui Il veut, et Allah est le Détenteur de la grâce immense
en gros c'est un ciel généreux en paroles qu'est la grâce
Le Coran explique un monde invisible, très fructueux par un Feu invisible au départ dans sa conception
Bonjour
Excuse-moi, on dirait que j'ai oublié ton message.
Bien sûr que le christianisme apporte un enseignement unique.
Et alors?
Chaque grande philosophie et religion apporte un message unique d'une certaine manière, tout en étant influencée par son milieu, son histoire... C'est ainsi qu'on reconnaît les personnes intéressantes, voire géniales, là où d'autres ne font que répéter et commenter ce que les premiers ont dit. Par exemple chez les catholiques il y a eu un Thomas d'Aquin, mais une nuée de petits disciples insignifiants qui servaient pas à grand-chose. Je dirais, en particulier entre Vatican I et Vatican II.Le bouddhisme aussi a eu des intuitions intéressantes et toujours pertinentes pour des millions de personnes.
Et aussi les anciens sages grecs, ou bien Spinoza, Hume, Kant, Nietzsche, les existentialistes, etc.
Chacun apporte sa contribution à l'édifice de la pensée universelle!
Mais pourquoi penser que le christianisme a un statut à part, avec ce concept de grâce ou de Saint-Esprit!? Il y a des idées intelligentes dans le christianisme, mais je n'y vois rien hors de portée des facultés humaines. Si on part de là, les découvertes d'Einstein sont bien plus « surnaturelles ». La théorie de la relativité générale est hypercompliquée!!
Charabia sans intérêt, comme d'habitude.
youtube on s'en fou
Il ne peut pas être contraire, même si c'était le Pape qui le dirais
Coran
22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,
d'ailleurs la falsification est un mode operateur généralise c'est juste pour dire des changements ou comme une évolution des choses.
pour le Coran aussi
2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent?
on supprime des mots, on change ,ou le même qui ne serait pas le même (semblable c'est un autre)
abroger c'est changer quelque soit le motif
le Coran est très astucieux en langue française.
Bonjour
Excuse-moi, on dirait que j'ai oublié ton message.
Bien sûr que le christianisme apporte un enseignement unique.
Et alors?
Le bouddhisme aussi a eu des intuitions intéressantes et toujours pertinentes pour des millions de personnes.
Et aussi les anciens sages grecs, ou bien Spinoza, Hume, Kant, Nietzsche, les existentialistes, etc.
Chacun apporte sa contribution à l'édifice de la pensée universelle!
Mais pourquoi penser que le christianisme a un statut à part, avec ce concept de grâce ou de Saint-Esprit!? Il y a des idées intelligentes dans le christianisme, mais je n'y vois rien hors de portée des facultés humaines. Si on part de là, les découvertes d'Einstein sont bien plus « surnaturelles ». La théorie de la relativité générale est hypercompliquée!!
Bonjour !
aucun souci
La différence que je vois c'est que le message des évangiles est foncièrement en opposition à la raison humaine, contrairement aux autres philosophies ou a la théorie de la relativité.
C'est très frappant dans les paraboles de Jésus.Tu connais par exemple la parabole de l'enfant prodige ? Elle est gênante, on trouve une injustice, dans le message qu'elle délivre. Mais il y a quelque chose de beau ou de vrai qd même.
C'est pour ça que je mets l'enseignement du christianisme a part. Quand a parler d'esprit ou de grâce , c'est encore un peu différent , il faut y rajouter la foi.
Bonjour,
Dans le Coran
l'enfant prodige est largement exagérer déjà sous la forme d'un bébé
19.30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
donc les "Bé" sont déjà un Livre
il y a quand même une logique l'auteur des versets n'est pas idiot
c'est pour faire ceci
18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".
31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
c'est d'une simplicité, pourquoi ne pas regarder la vérité en face ?
Ce n'est pas.du tout ca la.parabole de l'enfant prodigue des évangiles ... (ca ne fait pas référence à Jésus). Si tu vx trouvet c'est Luc 15 , 11-33
Au fait j'ai mal écrit c'est enfant prodigUe et et non enfant prodige
Même alors, il y a bien d'autres religions et philosophies qui ont affirmé des paradoxes et des choses éloignées du sens commun. Par exemple le stoïcisme. Ou l'idéalisme. Ou le kantisme. Ou le nietzschéisme. Ou le jaïnisme.
Il y a pas d'un côté le christianisme et de l'autre un individualisme d'homo oeconomicus!!
Je vois toujours pas ce que le christianisme a de surhumain... On a pas besoin non plus de lui prêter un caractère surnaturel pour reconnaître son apport globalement positif à la civilisation, surtout occidentale!!
Oui je comprends ce que tu veux dire. Je sais plus ce que j'ai dit , mais c'est exagéré et caricatural si j'ai dit ou laisse penser qu'il y a d'un côté le christianisme et de l'autre l'individualisme homo economicus !
C'est juste ma perception qu'il y a en effet des philosophies et religion qui s'appuient d'abord sur ce qui est "à portée de nature humaine" (je te cite ici), et d'autres qui vont aussi chercher ailleurs (en particulier qui cherche une "grâce"). Pour le christianisme, c'est de penser que l'amour est au dessus de tout, et même de la raison humaine. Sans y être bien sûr opposé. Mais il arrive dans nos vies que les 2 soient opposés. Et la parabole de l'enfant prodigue, par exemple, nous dit quelque chose de fort, mais de dérangeant, dans ces cas là.
Sur les philosophes que tu cites je ne connais que Kant et Nietzche. Et je suis d'accord pour Nietzche en particulier pour le ranger dans la deuxième de mes catégories. Lui, c'est de penser que la puissance de vie est au dessus de tout , même de la raison ou même de la justice. Sur bien des aspects je le trouve proche de la philosophie chrétienne.
Mais c'est là que peut être ça devient intéressant et que la grâce, l'esprit, disons le surnaturel sont importants. Des pensees, comme celle de Nietzche ou la pensée chrétienne sont tellement dures à appréhender, car elles s'opposent parfois fondamentalement a la raison, qu'il faut quelque chose de plus, appelons le l'esprit, pour nous aider.
Évidemment c'est dur à expliquer mais ça peut se raconter. Moi qui ait été éduqué chrétien par exemple, j'ai longtemps arrêter toute pratique religieuse devenu adulte en pensant que la morale chrétienne me suffisait seule, de façon rationnelle. Et je crois fondamentalement que ça ne marche pas. Car la "morale" chrétienne est trop exigeante si on ne l'accompagne , d'un minimum de pratique et recherche spirituelle.
C'est la même chose pour le Nietzcheisme d'ailleurs. Mais Nietzche ne propose pas, a ma connaissance, un chemin spirituel et Nietzche n'a pas fondé une religion.
Cependant c'est juste mon expérience. Je ne crois pas que le christianisme soit unique. On va retrouver ce schéma dans d'autres religions.
D'ailleurs, les catholiques eux mêmes reconnaissent (c'est écrit dans le catéchisme de Vatican 2) que l'Esprit agit partout où il peut, y compris dans d'autres traditions religieuses. J'essaierai de retrouver le passage exact.
Dernière édition:
Je le sais, pour les évangiles.
Oui cela fait référence à Jésus dans le Coran, Marie est écrit 36 fois
19.27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!
19.28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".
19.29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? " 19.30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.
la chose "monstrueuse" c'est le Coran en des milliards d'exemplaire c'est un langage qui n'est pas vraiment le nôtre en langue française, qui à un rapport avec sa construction qui n'est pas le latin.
c'est pas un vrais Bébé c'es comme si c'était tout les "b" est sa mémoire à sa droite.
c'est le nom de Marie avec ces 5 lettres qu'il est question
on t'explique dans le Coran une énergie prodigieuse.
en gros c'est pour faire cela:
18.109. Dis : "Si la mer était une encre [pour écrire] les paroles de mon Seigneur, certes la mer s'épuiserait avant que ne soient épuisées les paroles de mon Seigneur, quand même Nous lui apporterions son équivalent comme renfort".
31.27. Quand bien même tous les arbres de la terre se changeraient en calames [plumes pour écrire], quand bien même l'océan serait un océan d'encre où conflueraient sept autres océans, les paroles d'Allah ne s'épuiseraient pas. Car Allah est Puissant et Sage.
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la Bible fait pareil dans Révélation, il s'agit d'une "catastrophe" empirique reportée plusieurs fois par sept.
oui mais du coup ce que tu dis n'a aucun lien avec le post ni ma réponse
c'est Marie qui à fait l'enfant prodige, donc Jésus, et déjà bébé selon le Coranoui mais du coup ce que tu dis n'a aucun lien avec le post ni ma réponse
mais je n'ai pas parlé de l'enfant prodige, c'était une faute de frappe...
Si c'est prodigue je ne vois aucun verset avec le mot prodigue dans la Bible