Guéant : "les usagers des services publics ne doivent pas porter de signes religieux"

[Marcus Cubitus]

"Je vois que tu n'es toujours pas allé regarder ces feuillets. J'attendrai : j'ai tout mon temps."

j'ai vu ces feuillets depuis leur decouverte je les connais

as tu des notions de calligraphie notamment yemenite et du hedjaz?
sur les palimpesestes?
sur les signes diacretiques?

moi aussi j'attends...

Répondre à une question par une autre question... tu aurais du faire de la politique

Allez : juste 2 ou 3 notions : on remarque que le Coran de Sanaa a une écriture de type hedjazien, défective, qui de plus ne comporte pas de signes diacritiques.

Ce type d'écriture est propre aux traditions orales (ça existait déjà avec l'Hébreu).
Il pré suppose une connaissance du texte puisque les lettres ne servent que "d'aide mémoire"

Ainsi l'étude de ces premiers textes implique une connaissance linguistique, ethnologique et historique, bien autre que celle de l'Arabe classique.

Celui que tu appelles "orientaliste obscur" en évoquant sans doute Gerd Puin est un universitaire reconnu (http://en.wikipedia.org/wiki/Gerd_R._Puin).

De toutes façons, je vois que tu fais parti des amis de "Oui Oui au Pays du Bonheur" qui pensent que la langue Arabe n'a pas bougé d'un poil depuis 14 siècles et que Mohamed a eu ces textes sous la même forme que le Coran actuel. La reliure était fournie ?

 

[samlamenace]

"De toutes façons, je vois que tu fais parti des amis de "Oui Oui au Pays du Bonheur" qui pensent que la langue Arabe n'a pas bougé d'un poil depuis 14 siècles et que Mohamed a eu ces textes sous la même forme que le Coran actuel. La reliure était fournie ? "

non tu fais tes conclusions tout seul

meme quelqu'un d'excellent en Arabe rencontre des difficultés a lire le Coran d'Uthman ou celui de Saana

ne serait ce qu'a cause du vocabulaire et aussi de l'absence des voyelles (signes et accents)

c'est un peu comme si toi et moi essayons de lire un texte de vieux francais du 13eme siecle crois tu que nous en comprendrions toute les nuances?

 

[Marcus Cubitus]

Une étude comparative a été faite avec le Coran disponible partout actuellement et le texte des feuillets disponibles à la BnF n’a pas de différence avec celui-ci, hormis l’absence presque totale de points et traits diacritiques[14], qui ont été systématisés au temps du calife Ali ibn abu Talib, qui commanda à Abu al-Aswad al-Du‘ali (en) d’écrire un ouvrage sur la grammaire. Celui-ci inventa les voyelles, encore inexistantes dans l’écriture arabe auparavant. Ces voyelles constistant en des traits diacritiques furent appliquées dans les manuscrits du Coran de façon systématisée plus tardivement[15]. Les points diacritiques permettant de différencier certaines consonnes existaient quant à eux, mais étaient utilisés exceptionnellement jusqu’alors, pour des mots prêtant à des ambiguïtés fortes, comme en témoignent les papyrus PERF nº 558 (daté en 22H / 642), le papyrus bilingue P. Mich. 6714 (daté en 22–54H / 642–674).

On se demande alors pourquoi il existait tant d'ouvrages qui comparaient les Corans en circulation jusqu'au Xème siècle tels :

- Le "livre de la différence des habitants de Koufféh, de Bassora, et de Damas en matière des livres", écrit par Farrâ.
- Le "livre de la différence de Mossahéf", écrit par Ibn Davoud Sédjestani.
- Le "livre de Madaéni sur la différence des livres", écrit par Madaéni.
- Le "livre de la différence des livres de Damas, Hédjaz et l'Irak", écrit par Ibn Amér Yahsébi

Il y en a d'autres que je peux te retrouver...

Quand je pense qu'il y en a qui ont pondu des bouquins pour comparer des ouvrages identiques... Ha Samlamenace, tu me fera toujours rire

 

[Marcus Cubitus]

non tu fais tes conclusions tout seul

meme quelqu'un d'excellent en Arabe rencontre des difficultés a lire le Coran d'Uthman ou celui de Saana

ne serait ce qu'a cause du vocabulaire et aussi de l'absence des voyelles (signes et accents)

c'est un peu comme si toi et moi essayons de lire un texte de vieux francais du 13eme siecle crois tu que nous en comprendrions toute les nuances?

C'est ce que je viens de te dire....

 

[samlamenace]

"Quand je pense qu'il y en a qui ont pondu des bouquins pour comparer des ouvrages identiques... Ha Samlamenace, tu me fera toujours rire "

Parce que des différrences se sont introduites au court du temps et de l'expansion du message

le telephone arabe tu connais? ben c'est le meme principe

bref tu tombe a court d'arguments la ou t'en as encore sur tes sites de references?

toute facon Allah le dit lui meme qu'il est garant de l'integrité du noble Coran

apres tu ne crois pas non plus en Allah...

 

[samlamenace]

"C'est ce que je viens de te dire...."

Oui on est d'accord mais tu te contredis car cela n'a plus rien a voir avec tes theses delirantes et fausses

 

[Marcus Cubitus]

"Le Coran n'impose pas non plus le voile et pourtant qu'est-ce qu'on nous gonfle avec ça..."

Si si le Coran incite les croyantes a rabattre un "voile sur leur atour" sauf devant les hommes de leur famille

et bien confirmation tu ne connais rien du Coran

Ha oui, les fameux "atours" :

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures.

Que de débats pour déterminer ce que sont ces "atours" ! Sont-ce les parties du corps des femmes qui font bander les mecs ?

Parce que franchement y'a plus excitant que les cheveux... à moins que certains transposent "virtuellement" les cheveux comme étant des poils pubiens. Mais comme les poils pubiens doivent être rasés, la démonstration tombe à plat. C'est vraiment la galère pour choisir ces atours.

D'où la solution trouvée dans certains hadiths : ne laisser apparaître de la femme que l'oeil gauche. Au moins, un seul oeil qui dépasse (en plus le gauche : celui du diable) c'est pas très bandant et du coup la question des atours est réglée. Y'a des savants futés quand même !

 

[Mirano]

Parce que des différrences se sont introduites au court du temps et de l'expansion du message

le telephone arabe tu connais? ben c'est le meme principe

bref tu tombe a court d'arguments la ou t'en as encore sur tes sites de references?

toute facon Allah le dit lui meme qu'il est garant de l'integrité du noble Coran

apres tu ne crois pas non plus en Allah...

C'est écrit dans le Coran lui-même. Bref, c'est le Coran qui affirme qu'il est inchangé et éternel, cela n'est pas affirmé en-dehors du Coran.

Au final, ca reste une question de croire ou non au Coran. Y croire amène forcément à croire ce qui s'y trouve, donc notamment le caractère préservé du Coran. Ceux qui ne croient pas en L'Islam et donc pas au Coran ne vont logiquement pas y croire...

Si on ne croit pas que le Coran soit l'oeuvre de Dioeu, on ne va logiquement pas croire non plus ce qui y est écrit..

 

[samlamenace]

"C'est écrit dans le Coran lui-même. Bref, c'est le Coran qui affirme qu'il est inchangé et éternel, cela n'est pas affirmé en-dehors du Coran.

Au final, ca reste une question de croire ou non au Coran. Y croire amène forcément à croire ce qui s'y trouve, donc notamment le caractère préservé du Coran. Ceux qui ne croient pas en L'Islam et donc pas au Coran ne vont logiquement pas y croire..."

c'est le principe du dogme et de son auto confirmation

cependant les traces archeologiques tendent a le confirmer

 

[samlamenace]

"Ha oui, les fameux "atours" :

Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs soeurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures.

Que de débats pour déterminer ce que sont ces "atours" ! Sont-ce les parties du corps des femmes qui font bander les mecs ?

Parce que franchement y'a plus excitant que les cheveux... à moins que certains transposent "virtuellement" les cheveux comme étant des poils pubiens. Mais comme les poils pubiens doivent être rasés, la démonstration tombe à plat. C'est vraiment la galère pour choisir ces atours.

D'où la solution trouvée dans certains hadiths : ne laisser apparaître de la femme que l'oeil gauche. Au moins, un seul oeil qui dépasse (en plus le gauche : celui du diable) c'est pas très bandant et du coup la question des atours est réglée. Y'a des savants futés quand même ! "

j'pense que c'est mieux que t'aille discuter avec des salafistes tu as le même niveau de lecture qu'eux

 

[samlamenace]

@Marcus Cubitus

Vu ton interpretation de "atours" et l'importance que tu donnes a certaines interpretation retrogrades j'pense que c'est mieux que t'aille discuter avec des fondamentalistes tu as le même niveau de lecture qu'eux t'en auras pour ton argent

 

[Mirano]

"C'est écrit dans le Coran lui-même. Bref, c'est le Coran qui affirme qu'il est inchangé et éternel, cela n'est pas affirmé en-dehors du Coran.

Au final, ca reste une question de croire ou non au Coran. Y croire amène forcément à croire ce qui s'y trouve, donc notamment le caractère préservé du Coran. Ceux qui ne croient pas en L'Islam et donc pas au Coran ne vont logiquement pas y croire..."

c'est le principe du dogme et de son auto confirmation

cependant les traces archeologiques tendent a le confirmer

Les traces archéologiques confirment que Dieu lui-même a préservé le Coran ?
Ils sont allés sonder dans son jardin privé ?

Ne confonds-tu pas préservation du Coran par les hommes et "protection" par Dieu ?

 

[samlamenace]

"Les traces archéologiques confirment que Dieu lui-même a préservé le Coran ?
Ils sont allés sonder dans son jardin privé ?
"

les manuscrits retrouvés sont systematiquement recoupés avec la version actuelle

d'ailleurs ils en ont retrouvé un en Chine en début d'années

 

[Marcus Cubitus]

"Quand je pense qu'il y en a qui ont pondu des bouquins pour comparer des ouvrages identiques... Ha Samlamenace, tu me fera toujours rire "

Parce que des différrences se sont introduites au court du temps et de l'expansion du message

le telephone arabe tu connais? ben c'est le meme principe

bref tu tombe a court d'arguments la ou t'en as encore sur tes sites de references?

toute facon Allah le dit lui meme qu'il est garant de l'integrité du noble Coran

apres tu ne crois pas non plus en Allah...

C'est bizarre que beaucoup comme toi s'imagine que je sois obligé de parcourir le net pour te donner des réponses...

Tes fameuses "différences" introduites au cours du temps se sont pourtant produites dès le premier canon ordonné par Uthman. Dois-je te rappeler qu'il avait fait brûler toutes les versions de Corans qui ne lui convenaient pas ? Et puis on trouve trace dans les hadiths de nombreux versets disparus (et non abrogés) comme ceux de l'allaitement de la lapidation (rapportés par Bukhari et Muslim).

Le plan d'Allah qui dirait que le texte n'a pas bougé d'un poil est le même que celui de l'apocalypse de Jean : personne ne doit plus toucher le texte qui ne change pas d'un iota.

Celui qui touche au sacré tombe raide mort et son âme grille en enfer d'où l'impossibilité que le texte ait été modifié. Les Egyptiens avaient bien développé cette technique pour pas que l'on profane les tombeaux. (mais ça marchait pas non plus...)

 

[Mirano]

"Les traces archéologiques confirment que Dieu lui-même a préservé le Coran ?
Ils sont allés sonder dans son jardin privé ?
"

les manuscrits retrouvés sont systematiquement recoupés avec la version actuelle

d'ailleurs ils en ont retrouvé un en Chine en début d'années

Ce qui prouverait seulement le fait que le Coran original est le même que l'actuel.

Croire que c'est Dieu qui a permis cela est un acte de foi. Ca ne peut pas être "prouvé" archéologiquement.

Cela reste donc ce que tu qualifies de dogme auto-déterminé.

 

[Marcus Cubitus]

@Marcus Cubitus

Vu ton interpretation de "atours" et l'importance que tu donnes a certaines interpretation retrogrades j'pense que c'est mieux que t'aille discuter avec des fondamentalistes tu as le même niveau de lecture qu'eux t'en auras pour ton argent

Pourquoi ? c'est toi qui me dit que le voile est une obligation because il faut cacher ses atours. J'en déduit que pour toi, les atours sont les cheveux et donc je m'interroge.

 

[samlamenace]

"Ne confonds-tu pas préservation du Coran par les hommes et "protection" par Dieu ?"

quelle différrence pour un croyant : hommes, fleurs, animaux, planete, l'univers est oeuvre de Dieu

Si les hommes reussisent dans la conservation du Coran c'est que Dieu l'a voulu

 

[samlamenace]

@Marcus Cubitus

"Dois-je te rappeler qu'il avait fait brûler toutes les versions de Corans qui ne lui convenaient pas ?"

ce fait n'a jamais été caché lol

 

[samlamenace]

"Ca ne peut pas être "prouvé" archéologiquement."

bizarre comme concept la redaction du Coran s'inscrit pourtant dans le temps

on peut comaprer une version a t0 et une version a t1 non?

c'est l'archeologie...

 

[Mirano]

"Ne confonds-tu pas préservation du Coran par les hommes et "protection" par Dieu ?"

quelle différrence pour un croyant : hommes, fleurs, animaux, planete, l'univers est oeuvre de Dieu

Si les hommes reussisent dans la conservation du Coran c'est que Dieu l'a voulu

Non, il y a des tas d'objets qui ont été conservé à l'identique à travers les âges sans que cela soit forcément l'oeuvre de Dieu.

Ce que tu fais là est de l'auto-déterminisme: c'est toi qui associes la préservation du Coran à laquelle tu sembles croire à l'action "obligée" de Dieu. Mais tu ne fais que supposer, c'est un acte de foi, et non une réalité "démontrable" comme tu l'affirmais.

 

[samlamenace]

"Pourquoi ? c'est toi qui me dit que le voile est une obligation because il faut cacher ses atours. J'en déduit que pour toi, les atours sont les cheveux et donc je m'interroge."

tu déduis beaucoup de choses tu déduis meme de ma propre pensée des choses que j'ignore...
je ne dit pas que les atours sont les cheveux ou as tu vu cela??

ils PEUVENT etre interprété comme les cheveux mais ce sont principalement les zones de l'anatomie feminine qui attirent l'homme donc je pense plus aux parties plus "sexuels" et sexy en général

 

[samlamenace]

"Non, il y a des tas d'objets qui ont été conservé à l'identique à travers les âges sans que cela soit forcément l'oeuvre de Dieu.

Ce que tu fais là est de l'auto-déterminisme: c'est toi qui associes la préservation du Coran à laquelle tu sembles croire à l'action "obligée" de Dieu. Mais tu ne fais que supposer, c'est un acte de foi, et non une réalité "démontrable" comme tu l'affirmais."

Tout a fait

 

[Mirano]

"Non, il y a des tas d'objets qui ont été conservé à l'identique à travers les âges sans que cela soit forcément l'oeuvre de Dieu.

Ce que tu fais là est de l'auto-déterminisme: c'est toi qui associes la préservation du Coran à laquelle tu sembles croire à l'action "obligée" de Dieu. Mais tu ne fais que supposer, c'est un acte de foi, et non une réalité "démontrable" comme tu l'affirmais."

Tout a fait

Donc ce n'est pas "démontrable", que ce souit archéologiquement ou autre.
Sinon la foi ne serait plus la foi, mais une évidence empirique.

 

[samlamenace]

Pourtant maintes croyances ont été dans l'histoire verifiées ou invalidées par l'experience?? certains pionniers ont cru aux bacteries par exemple

il ne s'agit pas de confirmer la croyance initiale en deformant/adaptant les resultats scientifiques pour respecter l'idée initiale ce que tu essaies de faire passer comme message

quand on constate de maniere empirique et scientitifque que le Coran de Saana est identique a celui d'aujourd'hui qu'en conclure?
qu'en conlcure

 

[Mirano]

Pourtant maintes croyances ont été dans l'histoire verifiées ou invalidées par l'experience?? certains pionniers ont cru aux bacteries par exemple.

il ne s'agit pas de confirmer la croyance initiale en deformant/adaptant les resultats scientifiques pour respecter l'idée initiale ce que tu essaies de faire passer comme message

Euh... il ne s'agit là pas de foi religieuse mais de croyance scientifique démontrable.
Prouver l'existence de Dieu ou son inexistence est impossioble à la rationalité humaine.

On a inventé le microscope pour observer et prouver ces bactéries. On n'inventera jamais un appareil servant à mesurer Dieu.

quand on constate de maniere empirique et scientitifque que le Coran de Saana est identique a celui d'aujourd'hui qu'en conclure?
qu'en conlcure

Ce que j'ai dit plus haut: qu'il n'a pas été affecté. Cela est un fait empirique et matériel, rien d'autre. Ce que toi tu fais, c'est y attribuer une cause divine, celle d'une protection de Dieu. Or cela c'est un acte de foi.

Les paroles du Boudha ont aussi été prerservées sans qu'ils y voient forcément une "volonté" de Dieu.

 

[Marcus Cubitus]

"
tu déduis beaucoup de choses tu déduis meme de ma propre pensée des choses que j'ignore...
je ne dit pas que les atours sont les cheveux ou as tu vu cela??

ils PEUVENT etre interprété comme les cheveux mais ce sont principalement les zones de l'anatomie feminine qui attirent l'homme donc je pense plus aux parties plus "sexuels" et sexy en général

Attends : y'a un schisme là tu m'affirmes :

Si si le Coran incite les croyantes a rabattre un "voile sur leur atour" sauf devant les hommes de leur famille

Déjà, un des deux versets où on parle d'atours : "Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu'elles rabattent leur voile sur leurs poitrines" est assez précis sur la zone prioritaire à dissimuler : la poitrine (la "fente", l'"échancrure" serait quand même une meilleure traduction).

On invite (et pas oblige) donc ces femmes à mettre non pas un voile mais plutôt un "khimar", genre de mantille, sur l'échancrure de leur vêtement (qui pourrait laisser apparaitre la poitrine).
A la limite, on se dit que c'est normal car si la femme se baisse devant nous, et vu que les soutifs n'existaient pas à l'époque, on aura la vue plongeante sur les seins de la dame.

C'est quand même très précis. On pourrait alors se demander pourquoi d'autres zones précises ne sont pas citées, genre les fesses, les cuisses, ou autres.

Les "atours" (zînatahounna) c'est assez vague. On retrouve pourtant ce mot dans la sourate 7 v.31 : Ô enfants d'Adam, dans chaque lieu de Salat portez votre parure

Dans cette dernière sourate, ce sont des habits dont on parle, mais des habits qui embellissent. Donc dans les "atours" de la femme ne sont certainement pas une partie du corps "sexuelle" mais plutôt des éléments de séduction pouvant être des habits, bijoux, attitude du corps.

Bref des trucs destinés à charmer l'auditoire. En résumé, on demande à ces femmes d'avoir un comportement correct et de pas "brancher" les mecs avec des fringues sexy et un comportement destroy.

 

[Ancien-Membre]

Pas uniquement:

http://www.welt.de/multimedia/archive/00452/Nonne_DW_Wissenscha_452337p.jpg

Ironique ton message était j'espère

MDRR la none sur le vélo.

 

[MCA]

C'est pas de sa faute si seuls les musulmans portent des signes de religion

J'suis certain que si une nonne entrait en préfecture il voudrait que la jarte....mais faut la trouver.

Alors c'est un résumé un peu simpliste. Prenons l'exemple de Villeurbanne où la communauté juive lyonnaise est très forte, les kippas sont très courantes dans les espaces publiques. ca dérange qui? Il n'y a pas que les musulmans qui ont des signes distinctifs. Le nombre de fois où je croise des rabbins dans la rue par exemple. La différence c'est l'ouverture d'esprit! Les abrutis comme Guéant devraient être interdits d'exercer une fonction ministérielle. Après on sait très bien le but : viser l'électorat d'extrême droite.

 

[farid_h]

Les abrutis comme Guéant devraient être interdits d'exercer une fonction ministérielle.

... ou d'utiliser les services publics.

 

[Ancien-Membre]

Il a quand même reçu la carte d'honneur par Marine Lepen...