Guéant : "les usagers des services publics ne doivent pas porter de signes religieux"

[JeandeFlorette]

Claude Guéant va encore faire parler de lui. Au centre d’une polémique après ses propos sur la "croisade" qui serait menée en Libye, le ministre de l’Intérieur s’expose encore à la bronca après ses déclarations, jeudi matin, sur le port de signes religieux dans les services publics.

Les usagers des services publics "ne doivent pas porter de signes religieux", ni "manifester une quelconque préférence religieuse", a indiqué le ministre sur i-Télé et Radio Classique, alors qu’il était interrogé sur les enjeux du débat sur la laïcité organisé par l'UMP. Et le nouveau ministre de préciser sa pensée : "les agents des services publics évidemment ne doivent pas porter de signes religieux, manifester une quelconque préférence religieuse, mais les usagers du service public ne doivent pas non plus".

L'hôpital et l'école dans le collimateur
L’entourage du ministre s’est aussitôt attaché à faire une explication de texte de ses déclarations, assurant que "dans son esprit, ça concernait certains services publics comme l'hôpital ou encore l'école". Là où des cas problématiques sont le plus souvent observés". Dans son interview jeudi matin, Claude Guéant a pris pour exemple "l'hôpital où il y a un certain nombre de personnes qui refusent, pour des femmes, des soins prodigués par des hommes", jugeant que cela était inamissible.

"Il entendait bien dire que l'organisation du service public s'impose à l'usager et, comme le service public est neutre, un usager ne peut pas récuser un médecin ou quelqu'un d'autre pour un motif religieux", a encore précisé son entourage.

Depuis son arrivée Place Beauvau, Claude Guéant multiplie les déclarations chocs. Trois jours avant le premier tour des cantonales, l’ancien secrétaire général de l’Elysée déclenchait un tollé en déclarant sur Europe 1 que les Français "avaient parfois le sentiment de ne plus être chez eux" du fait d'une "immigration incontrôlée", reprenant le thème fondateur du Front national. Avant de s’exposer à une nouvelle critique pour ses propos sur la "croisade".

http://www.europe1.fr/Politique/Signes-religieux-Gueant-ravive-le-debat-468783/

Ma tante qui est athée refuse d'etre soigner par un homme et préfère une femme,elle sera stigmatisée elle aussi pour son choix ou cela concerne que les musulmans?

Ah d'accord!cela concerne que les musulmans,j'avais mal compris.
Donc,c'est bien pour lancer une vague d'islamophobie pour ratisser large,les voix du Front National!

 

[Sanzo]

On m'avais dis que guéant était pire qu'hortefeux et je m'en rends compte que c'est effectivement le cas.

Je l'emmerde, je me baladerai avec un signe religieux et ce n'est pas ce bouffon qui m'en empêchera tout ministre qu'il est

 

[ikkar]

Ma tante qui est athée refuse d'etre soigner par un homme et préfère une femme,elle sera stigmatisée elle aussi pour son choix ou cela concerne que les musulmans?

Ah d'accord!cela concerne que les musulmans,j'avais mal compris.
Donc,c'est bien pour lancer une vague d'islamophobie pour ratisser large,les voix du Front National!

Ah non! Guégué est contre! ta tante doit consulter manon des sources!:langue:

 

[ikkar]

On m'avais dis que guéant était pire qu'hortefeux et je m'en rends compte que c'est effectivement le cas.

Je l'emmerde, je me baladerai avec un signe religieux et ce n'est pas ce bouffon qui m'en empêchera tout ministre qu'il est

Et si on est la maison de loft story c est considéré comme privé ou public pour la tenue vestimentaire!?? ... pour savoir!

 

[bilibutch]

Claude Guéant va encore faire parler de lui. Au centre d’une polémique après ses propos sur la "croisade" qui serait menée en Libye, le ministre de l’Intérieur s’expose encore à la bronca après ses déclarations, jeudi matin, sur le port de signes religieux dans les services publics.

Les usagers des services publics "ne doivent pas porter de signes religieux", ni "manifester une quelconque préférence religieuse", a indiqué le ministre sur i-Télé et Radio Classique, alors qu’il était interrogé sur les enjeux du débat sur la laïcité organisé par l'UMP. Et le nouveau ministre de préciser sa pensée : "les agents des services publics évidemment ne doivent pas porter de signes religieux, manifester une quelconque préférence religieuse, mais les usagers du service public ne doivent pas non plus".

L'hôpital et l'école dans le collimateur
L’entourage du ministre s’est aussitôt attaché à faire une explication de texte de ses déclarations, assurant que "dans son esprit, ça concernait certains services publics comme l'hôpital ou encore l'école". Là où des cas problématiques sont le plus souvent observés". Dans son interview jeudi matin, Claude Guéant a pris pour exemple "l'hôpital où il y a un certain nombre de personnes qui refusent, pour des femmes, des soins prodigués par des hommes", jugeant que cela était inamissible.

"Il entendait bien dire que l'organisation du service public s'impose à l'usager et, comme le service public est neutre, un usager ne peut pas récuser un médecin ou quelqu'un d'autre pour un motif religieux", a encore précisé son entourage.

Depuis son arrivée Place Beauvau, Claude Guéant multiplie les déclarations chocs. Trois jours avant le premier tour des cantonales, l’ancien secrétaire général de l’Elysée déclenchait un tollé en déclarant sur Europe 1 que les Français "avaient parfois le sentiment de ne plus être chez eux" du fait d'une "immigration incontrôlée", reprenant le thème fondateur du Front national. Avant de s’exposer à une nouvelle critique pour ses propos sur la "croisade".

http://www.europe1.fr/Politique/Signes-religieux-Gueant-ravive-le-debat-468783/

lol !

 

[laila35]

il faut faire vite pour faire revenir les electeurs de l'ump pffffffffffffff

 

[Marcus Cubitus]

si tu es objectif,reconnais que certains pro laic font beaucoup de zele pour rien

Ce "zèle" n'est apparut que depuis les affaires du voile à l'école : ce sont les revendications incessantes qui ont provoqué ces réactions car avant cela, personne se préoccupait de la laïcité puisqu'elle était respectée par tous.

tu crois qu'on tue tout ceux qui changent de religion?

Dans certains pays Musulmans (Arabie Saoudite, Iran, etc.) c'est le cas et dans d'autres pays "modérés" comme le Maroc, l'Egypte, l'Algérie, etc., c'est la case prison.
Pour la France, l'apostasie se traduit encore par un rejet de la famille et de la communauté.

Et puis la Sunna est explicite sur le sujet :

Rapporté par Ibn Abbas : "Celui qui change de religion, tuez-le"

ou

Rapporté par Abdullah : "Le sang d'un musulman, qui accepte qu'il n'y a d'autre Dieu qu'Allah et que je suis Son prophète, ne peut être versé que dans trois conditions: en cas de meurtre, pour une personne mariée qui s'adonne au sexe de manière illégale, et pour celui qui s'éloigne de l'islam et quitte les musulmans"

et dans le Coran, le verset le plus "hard" : S 15 v.106 :

Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.

En résumé, mettre en avant La Déclaration universelle des droits de l'homme est bien, malgré qu'elle ne représente pas une loi mais une direction et que la laïcité à la Française ne va pas à son encontre.
Mais en tant que Musulman, si tu veux l'utiliser, il faut aussi le faire pour combattre les discriminations envers les Musulmans apostats

 

[Marcus Cubitus]

A ton avis, quelle option choisir ? Peut être emprunter la guillotine avant que Marine L. ne la remette en marche ?

Si elle vit au Maroc, c'est d'abord son entourage qui risque d'avoir des problèmes, du moins ceux qui l'auraient "détournée" de la religion. Ensuite, pour se marier ça va être galère et enfin, pendant le ramadan, il vaut mieux qu'elle reste planquée :

L’article 220 al. 2 dit :

Est puni [d’un emprisonnement de six mois à trois ans et d’une amende de 100 à 500 dirhams], quiconque emploie des moyens de séduction dans le but d’ébranler la foi d’un musulman ou de le convertir à une autre religion, soit en exploitant sa faiblesse ou ses besoins, soit en utilisant à ces fins des établissements d’enseignement, de santé, des asiles ou des orphelinats. En cas de condamnation, la fermeture de l’établissement qui a servi à commettre le délit peut être ordonnée, soit définitivement, soit pour une durée qui ne peut excéder trois ans.

Est puni d’emprisonnement quiconque ébranle la foi d’un musulman ou tente de le convertir à une autre religion (article 220 du code pénal) , tout musulman qui rompt publiquement le jeûne pendant le ramadan (article 222). Le code de la famille infériorise la femme (répudiation, etc.) et empêche qu’un non-musulman épouse une musulmane. Une personne née au Maroc d’un père étranger lui-même né au Maroc ne pourra demander la nationalité marocaine suivant une procédure ordinaire que si son père se rattache à la communauté arabe ou musulmane (art. 9 du code de nationalité).

 

[harissagirl]

Ce "zèle" n'est apparut que depuis les affaires du voile à l'école : ce sont les revendications incessantes qui ont provoqué ces réactions car avant cela, personne se préoccupait de la laïcité puisqu'elle était respectée par tous.

oh c est mignon un exegete du dimanche incapable de lire l arabe et qui na probablement pas lu le coran et qui nous donne une leçon de religion
la Sunna ? depuis l apparition de l islam il y a eu 700 000 hadithgs au bas mot parfois contradictoire mais bien sur marcuscubitus le spécialiste de l islam qui ne lit pas l arabe nous aura choisi un hadith sanS arrière pensée
bien sur dans la rleigion catholique ou mieux dans la religion juive JAMAIS on a eu de commentateurs extremes , d ailleurs la saint barthelemy c était des musulmans qui se massacraient entre eux
deuxième point le verset je l ai pas lu en arabe , et je sais que tu es incapable de le lire or l arabe est une langue protéiforme , néanmoins meme cette phrase n a rien d effrayant
moi j ai compris que celui qui aspostasie ira en enfer , comme quoi le point de vue et surtout l intention compte
je suppose que c est a meme chose dans le catholicisme y a bien un enfer non ?
quand aux lois ce sont des références souvent pas appliquées
je te rappelle qu il y a une loi en france qui intedit le port du pantalon aux femmes
et d ailleurs lis un peu ça pour constater qu il y a un gouffre en entre la théorie et la pratique
http://www.bladi.info/261241-maroc-compterait-25-000-chretiens/

Maintenant fais moi plaisir avant d aborder un sujet que tu ne maitrises pas apprends l arabe , ( c est le minimum pour pouvoir lire le coran ) informes toi sur les multiples courants qui font l islam ( je vais etre gentille sunnite / chiite c ets la base , ) mais il a aussi le soufisme , les druzes les alaouites etc ..
parce qu en réalité ta position est intenable , c est comme si un analphabète prétendait lire et commenter la bible fais preuve de modestie tu n as pas la science infuse tu ne sais rien et les sites d extreme droite ne sont pas des sites de grande érudition


dernier point tu déplores la persecution imaginaire des convertis au maroc , donc tu es pour le prosélytisme mais à coté de ça , tu refuses ce droit à l islam en france qui pourtant s adresse en priorité aux musulmans de culture et encore un type qui ne veut pas aller à la mosquée il n y va pas et personne ne le harcelera
quand tu verras un musulman taper à ta porte comme un TJ tu me feras signe or c est ce qui se passe au maroc ( avec argent et aides matérielles à la clé donc corruption de la part des évangéliques car il s agit d eux )

 

[Marcus Cubitus]

oh c est mignon un exegete du dimanche incapable de lire l arabe et qui na probablement pas lu le coran et qui nous donne une leçon de religion
la Sunna ?

Ma pauvre petite, si tu savais... j'ai lu le Coran plusieurs fois et étudié certains versets en particulier (de même pour nombre d'hadiths). Ce qui ne semble pas être le cas d'une majorité de Musulmans.
En effet, je ne lis pas l'Arabe; mais le Coran n'a pas été écrit en Arabe mais dans un dialecte Araméo-Syriaque. Donc toi comme moi, nous utilisons des traductions .

depuis l apparition de l islam il y a eu 700 000 hadithgs au bas mot parfois contradictoire mais bien sur marcuscubitus le spécialiste de l islam qui ne lit pas l arabe nous aura choisi un hadith sanS arrière pensée

Oserais-tu affirmer que les deux hadiths que j'ai posté ne sont pas considérés comme authentique ? Et il y a eu bien plus de 700.000 hadiths : c'est Al Bukhari qui avait commencé à faire le tri. Au passage, les deux hadiths que j'ai évoqués ont aussi été rapportés par Al Bukhari.

bien sur dans la rleigion catholique ou mieux dans la religion juive JAMAIS on a eu de commentateurs extremes , d ailleurs la saint barthelemy c était des musulmans qui se massacraient entre eux

???

deuxième point le verset je l ai pas lu en arabe , et je sais que tu es incapable de le lire or l arabe est une langue protéiforme , néanmoins meme cette phrase n a rien d effrayant
moi j ai compris que celui qui aspostasie ira en enfer , comme quoi le point de vue et surtout l intention compte
je suppose que c est a meme chose dans le catholicisme y a bien un enfer non ?

Oui, chez les Cathos y'a bien un enfer, so what ?

quand aux lois ce sont des références souvent pas appliquées
je te rappelle qu il y a une loi en france qui intedit le port du pantalon aux femmes
et d ailleurs lis un peu ça pour constater qu il y a un gouffre en entre la théorie et la pratique
http://www.bladi.info/261241-maroc-compterait-25-000-chretiens/

Ouaips : depuis les années 50, le nombre de Chrétiens est chute constante : fruit des lois discriminatoires que l'on constate dans tout le Maghreb...

 

[Marcus Cubitus]

Maintenant fais moi plaisir avant d aborder un sujet que tu ne maitrises pas apprends l arabe , ( c est le minimum pour pouvoir lire le coran ) informes toi sur les multiples courants qui font l islam ( je vais etre gentille sunnite / chiite c ets la base , ) mais il a aussi le soufisme , les druzes les alaouites etc ..
parce qu en réalité ta position est intenable , c est comme si un analphabète prétendait lire et commenter la bible fais preuve de modestie tu n as pas la science infuse tu ne sais rien et les sites d extreme droite ne sont pas des sites de grande érudition

Et toi, apprend l'Araméen et le Syriaque... on pourra ainsi discuter sur certains points sensibles du Coran. Dans la foulée, penche toi sur les croyances Judéo Chrétiennes des Nestoriens, Nazaréens, etc., ainsi que sur les textes apocryphes Chrétiens tels "l’Évangile de l’enfance selon Thomas", "l’Évangile du pseudo Matthieu", "L'Évangile arabe de l'enfance", etc. Ca te permettra de mieux comprendre ta religion et comment elle a vu le jour.

Quant à des sites d'extrême droite, je n'ai pas besoins d'influences extérieures d'origines facistes ou religio-intégristes pour mener mes réflexions.

dernier point tu déplores la persecution imaginaire des convertis au maroc ,

Imaginaire ??? Les Musulmans convertis au Christianisme sont appelés les "hyènes évangélistes" et subissent des persécutions régulières : la presse internationale en fait état régulièrement.
Un petit article parmi tant d'autres : http://www.bivouac-id.com/billets/maroc-facebook-sert-a-persecuter-les-convertis-chretiens/

donc tu es pour le prosélytisme mais à coté de ça , tu refuses ce droit à l islam en france qui pourtant s adresse en priorité aux musulmans de culture

Je refuse rien du tout : les Musulmans de France peuvent suivre leur culte sans problème et l'Etat Français a largement facilité la construction de lieux de prières (ce qui n'est pas le cas pour les lieux Chrétiens dans le Maghreb).
As-tu déjà vu un Musulman expulsé ou condamné pour avoir prêché, pour avoir possédé des Corans, pour avoir voulu partager sa foi ?

Le religion de chacun est respectée tant qu'elle n'empiète pas sur la vie des autres. Et quand certaines veulent imposer leur voile ou leurs tenues religieuses dans l'école publique, il est évident que ça coince. Toutefois, rien ne les empêche de fréquenter un Lycée privé (Musulman ou autre) qui accepterait leur tenue. C'est ça la liberté.

et encore un type qui ne veut pas aller à la mosquée il n y va pas et personne ne le harcelera
quand tu verras un musulman taper à ta porte comme un TJ tu me feras signe or c est ce qui se passe au maroc ( avec argent et aides matérielles à la clé donc corruption de la part des évangéliques car il s agit d eux )

Je préfère des évangélistes qui filent du pognon que des extrémistes Islamistes qui empêchent l'accès aux puits aux non Musulmans comme en Somalie... Médite là dessus...

 

[samlamenace]

"et dans le Coran, le verset le plus "hard" : S 15 v.106 :

Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.
"

@Marcus Cubitus

l'interpretation que tu as de ce verset est des plus "ras des paquerettes" et Hors sujet que j'ai pu voir et je peux te dire que j'en ai vu des vertes et des pas mures mais la tu decroches le pompom

tu arrives a dire que le Coran punit l'apostasie alors que nul part cela ne figure dans le texte sacré : voila qui met directement en doute tes capacités a parler de ce texte et ton serieux sur le sujet...

ta connaissance (une espece de culture "bouillie" commune aux lecteurs de Bivouac-id : une espece de grille de lecture marxiste appliquée à l'Islam et heritée de certains orientalistes vus par les gens comme toi comme des références) de l'Islam et des lois (et de leur application) saute aux yeux

"En effet, je ne lis pas l'Arabe; mais le Coran n'a pas été écrit en Arabe mais dans un dialecte Araméo-Syriaque. Donc toi comme moi, nous utilisons des traductions ."

these encore une fois emise par UN orientaliste obscur que tu soutiens mordicus sans connaitre ni l'arabe, ni l'araméen, ni le syriaque, ni meme l'histoire des courants linguistiques de la region

mais ca ose tout et c'est a ca qu'on les reconnait...

 

[zigotino]

Quel toc*rd ce Guéant ... il essaye d'exister tellement il est effacé, inexistant à l'écran. Il croit que c encore en reprenant à son compte les idées du FN, que l'UMP va sortir du trou dans lequel il est !!

 

[Marcus Cubitus]

"et dans le Coran, le verset le plus "hard" : S 15 v.106 :

Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.
"

@Marcus Cubitus

l'interpretation que tu as de ce verset est des plus "ras des paquerettes" et Hors sujet que j'ai pu voir et je peux te dire que j'en ai vu des vertes et des pas mures mais la tu decroches le pompom

tu arrives a dire que le Coran punit l'apostasie alors que nul part cela ne figure dans le texte sacré : voila qui met directement en doute tes capacités a parler de ce texte et ton serieux sur le sujet...

ta connaissance (une espece de culture "bouillie" commune aux lecteurs de Bivouac-id : une espece de grille de lecture marxiste appliquée à l'Islam et heritée de certains orientalistes vus par les gens comme toi comme des références) de l'Islam et des lois (et de leur application) saute aux yeux

ha... "Quiconque a renié Allah après avoir cru" ne veut pas dire qu'il s'agit d'apostats...

et si on parlait aussi, dans "La Table Servie" du verset 54 : Ô les croyants! Quiconque parmi vous apostasie de sa religion (Allah leur envoie un peuple puissant contre les mécréants dans la suite)

on n'en parle pas non plus ?

et dans la Vache, verset 217 : Et ceux parmi vous qui adjureront leur religion et mourront infidèles, vaines seront pour eux leurs actions dans la vie immédiate et la vie future. Voilà les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.

J'aurais pu continuer ainsi avec d'autres versets. Tu persistes encore à dire que le Coran ne condamne pas l'apostasie ?

"En effet, je ne lis pas l'Arabe; mais le Coran n'a pas été écrit en Arabe mais dans un dialecte Araméo-Syriaque. Donc toi comme moi, nous utilisons des traductions ."

these encore une fois emise par UN orientaliste obscur que tu soutiens mordicus sans connaitre ni l'arabe, ni l'araméen, ni le syriaque, ni meme l'histoire des courants linguistiques de la region

mais ca ose tout et c'est a ca qu'on les reconnait...

Tu peux consulter quelques feuillets du Coran de Sanaa sur le Web : tu y vas et on en reparle. C'est bien joli de faire le malin mais la prochaine fois, prépare mieux tes arguments

 

[harissagirl]

Et toi, apprend l'Ara


Je préfère des évangélistes qui filent du pognon que des extrémistes Islamistes qui empêchent l'accès aux puits aux non Musulmans comme en Somalie... Médite là dessus...

mouahahha c est quoi cette argumentation de ***** ? tu parles du Coran que tu n as jamais lu , et d une langue que tu ne maitrises même pas mais ça ne t empeche pas de jouer les exégètes en carton à travers des pseudos sources annexes ? INCROYABLE quelle arrogance !! attends quand on fait semblant d étudier une religion donnée on essaie au minimum de lire le livre sacré en question ? en d autres termes tu es un analphabète qui essaie de jouer au savant !!

tu viens de citer un hadith mais je mets ma main à couper que tu ne connais ni l auteur et que tu es même pas capable de situer la mouvance dans laquelle il se situe , ou de meme savoir s il est vrai !!
normal tu l as pioché de bivouac islam danger un site d extreme droite et après ça se dit capable de réflexion
en fait tu es exactement comme les extrémistes de tous bords religieux qui interprètent des écrits sacrés selon leur sens unique , à la différence que eux l ont lu mais toi ça t empeche pas de dire que l islam c est ainsi et pas autrement
ignare et fier de l etre en plus comment discuter avec des incultes qui prétendent t apprendre ta religion alors qu il sont incapables de lire dans la source et incapables de lire le livre sacré en question MAIS MDR
on en est là , n importe quel beauf ignare t explique ta foi et se permet de te donner des leçons de religion alors qu il est littéralement illettré et qu il n y connait rien sa seule source sont des sites d extrême droite et LE FIGARO .FR mais mdr

t as pas lu l article que j ai posté ou tu éludes comme d habitude ? tu as vu qu il y avait des convertis ils n ont été ni tués ni massacrés comme le préconise ton pseudo hadith alors c est gênant hein ? ça ruine tout ton argumentaire
dernier point ne viens pas défendre au maghreb ce que tu refuses en europe
surtout quand on lit ça http://www.bladi.info/217156-evangeliques-homosexualite-ouganda/
pas de prosélytisme agressif en europe , pas de prosélytisme agressif au maghreb l un ou l autre , mais bon t es pas à une contradiction près , parler de l islam sans lire le coran , évoquer des hadiths sans lire l arabe etc .....
rigolo vas !!

 

[harissagirl]

"et dans le Coran, le verset le plus "hard" : S 15 v.106 :

Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son coeur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur coeur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.
"

@Marcus Cubitus

l'interpretation que tu as de ce verset est des plus "ras des paquerettes" et Hors sujet que j'ai pu voir et je peux te dire que j'en ai vu des vertes et des pas mures mais la tu decroches le pompom

tu arrives a dire que le Coran punit l'apostasie alors que nul part cela ne figure dans le texte sacré : voila qui met directement en doute tes capacités a parler de ce texte et ton serieux sur le sujet...

ta connaissance (une espece de culture "bouillie" commune aux lecteurs de Bivouac-id : une espece de grille de lecture marxiste appliquée à l'Islam et heritée de certains orientalistes vus par les gens comme toi comme des références) de l'Islam et des lois (et de leur application) saute aux yeux

"En effet, je ne lis pas l'Arabe; mais le Coran n'a pas été écrit en Arabe mais dans un dialecte Araméo-Syriaque. Donc toi comme moi, nous utilisons des traductions ."

these encore une fois emise par UN orientaliste obscur que tu soutiens mordicus sans connaitre ni l'arabe, ni l'araméen, ni le syriaque, ni meme l'histoire des courants linguistiques de la region

mais ca ose tout et c'est a ca qu'on les reconnait...

non mais là on touche le fond
quand je pense que Louis Massignon y a consacré sa vie ...

 

[samlamenace]

@Marcus Cubitus

j'ai meme pas envie de te copier coller les versets argumentant mes propos car ils sont tres faciles a trouver

Dans les versets que tu fournis ou est il dit que l'apostasie doit etre punie?

Dieu dit qu'il punira les hommes qui meurent apostats et donc? quel rapport avec la punition terrestre pour apostasie?

tu n'as a ce titre fourni aucun verset prouvant tes propos soulignant par la meme la legereté de ton propos

concernant les manuscrits de Saana et bien j'ai envie de te dire la culture c'est comme la confiture...

http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=50418&id_forum=1974213

Que sont les Manuscrits de Sana’a ?

En 1972, après de fortes pluies, un pan du mur de la Grande Mosquée de Sana’a s’est effondré. Des travaux sur la toiture mirent au jour des manuscrits qui avaient été cachés dans le plafond à une époque ancienne. Il s’agit de fragments sur parchemin et sur papier représentant environ un millier de volumes différents, dont les plus anciens remontent au premier siècle de l’Hégire. La plupart sont des extraits du Coran et offrent un intérêt considérable pour l’étude linguistique, religieuse et paléographique de la littérature des premiers siècles de l’Hégire et de la langue arabe.

Des travaux de recherche sur les fragments enluminés et sur les reliures ont montré l’intérêt exceptionnel de cette collection. Les autorités yéménites s’accordent également pour voir dans la collection un monument historique d’une qualité patrimoniale exceptionnelle. A leur demande, une mission de l’UNESCO s’est rendue à Sana’a pour examiner la possibilité d’inscrire un projet pilote portant sur ces fragments dans le cadre du programme "Mémoire du monde" .

Un comité national a été constitué, avec pour tâche de repérer les documents les plus pertinents. Un disque de démonstration portant sur un choix de manuscrits, dont des fragments coraniques, a été publié en coopération avec le Centre régional d’informatique et de génie logiciel (RITSEC) du Caire (Egypte). Ce CD-ROM contient une introduction à la calligraphie arabe illustrée au moyen des manuscrits yéménites et, en particulier, des fragments coraniques. Les descriptions et commentaires sont en anglais, en arabe et en français.

 

[samlamenace]

Les manuscrits de Saana

La petite polémique soulevée par Gerd-Rüdiger :

Ce chercheur, qui s’est autoproclamé islamologue, inventa une polémique sordide, selon laquelle il y aurait eut une autre version du Coran, différente du Coran d’Uthman, et ce en s’appuyant sur le simple fait qu’un seul feuillet, oui vous lisez bien, un seul feuillet des Manuscrits de Sana’a était UN palimpseste [définition wikipédia], càd un parchemin délavé dont on a effacé le texte premier pour reproduire un autre par dessus.

Il serait légitime que l’on puisse s’interroger sur le nombre de ces palimpsestes. En tout cas on ne retrouve qu’une simple photo mise en circulation sur le net. En effet, elle montre un palimpseste. [je ne me rappelle plus d’ailleurs du site qui précisait qu’il n’y en avait qu’un, je ne l’avais pas jadis noté sinon je l’aurais posté également]

Donc UNE seule différrence c'est ca?

 

[samlamenace]

Question : est-ce que la présence d’un palimpseste, voire de quelques uns de plus dans les Manuscrits de Sana’a prouverait que ledit coran serait différent du Coran d’Uthman ?

La réponse est nooon, et ce pour différentes raisons :

* la naissance du tout premier coran écrit, le Coran d’Uthman, est communément admise et historiquement connue (narrée et reprises par les premiers chroniqueurs musulmans) ;
* l’origine même et l’histoire de la composition des Manuscrits de Sana’a demeure fort méconnue (c’est à peine si on se base sur une analyse calligraphique) ;
* pour autant le contenu des manuscrits de Sanaa correspond in texto à celui du Coran d’Uthman ;
* la présence de quelques palimpsestes dont le texte final correspond au Coran Officiel (bon, il n’y en a pas d’autres) est simple à expliquée :

 

[samlamenace]

à l’époque le papier n’existait pas, on se servait de différents supports pour graver des textes, des tablettes de pierre, des feuilles de palmiers, des os d’animeaux... ;

se servir de parchemins était d’un grand et rare luxe ;

à l’époque on n’écrivait pas avec des stylos munis d’effaceurs comme aujourd’hui ;

dès qu’un parchemin était gâché par une erreur de transcription, tout le texte y figurant perdait de sa valeur, notamment s’il s’agissait d’un texte considéré comme sacré ;

ne restait donc au scribe qu’une seule solution : laver le parchemin, pour en effacer totalement l’ancienne écriture (impossible de laver juste une partie du texte), puis reprendre le texte corrigé ;
# Le Coran d’Uthman, produit sous l’autorité kalifale, en tant que Codex Officile et Impérial, ne pouvait (se permettre) de contenir de tels palimpsestes. Les cribes n’avaient pas à délaver les parchemins sur lesquels pouvaient se glisser leurs erreurs de transcription : un parchemin gâché était directement détruit par le feu ;
# la présence de palimpsestes dans les manuscrits de Sanaa prouve que ces manuscrits ne furent pas produits par une institution aussi émérite que la commission établie par Uthman pour produire un Codex Officiel ; mais écrits juste par un scribe indépendant, à ressources limitées, contraint à laver ses parchemins pour corriger ses fautes ;
# Gerd-Rüdiger prétend que les manuscrits de Sanaa ont été écrits sans signes diacritiques (indiquant les voyelles), ni points permettant de distinguer les lettres qui ont le même dessins, ce qui rendrait sa lecture difficile

 

[samlamenace]

Or là encore Gerd-Rüdiger se joue de l’ignorance du lectorat occidental, car le Coran d’Uthman lui non plus ne contient pas de signes diacritiques, ni de points. Les points avaient été rajoutés aux copies existantes du Coran d’Uthman plus tard, du temps de Al Hajjaj (un gouverneur abbaside). Si vous avez jetté un coup d’oeil sur les photos du Coran d’Uthman, vous remarquerais lesdits point rajouté et marqués ultérieurement dessus par une encre rouge.

Quelqu’un qui maîtrise avec excellence la langue arabe, avec un peu d’effort peut lire ledit Coran d’Uthman ou les Manuscrit de Sanaa qu’ils portent des points ou non.

Quant aux signes diacritiques, sachez que dans les cycles d’enseignement en langue arabe lesdits signes sont enlevés dès que l’on dépasse le primaire (càd dès que l’on a maîtrisé les premières règles élémentaires de l’arabe). Prenez un journal arabe, vous n’y retrouverez pas de signes diacritique. Un hébraisant saurait lire la Torah sans signes diacritique, il en est de même pour la lecture du Coran.
# la différence de l’écriture calligraphique n’est pas un argument non plus sérieux pour arguer qu’il y est des versions différentes du Coran. Il y a des dizaines de styles de dessin calligraphique du Coran. Le plus célèbre parmi eux est le style dit l’Othoman ou Othmani (non pas en référence aux turcs, mais à Uthman, le Kalife qui instigua la rédaction du Codex Officiel). Les manuscrits de Sanaa sont écrits dans le style dit Hijazi (expression allusive au Héjaz). Dès que l’on maîtrise la lecture de l’arabe, on peut lire le Coran dans toutes les formes d’écritures (certaines restent assez spéciales et complexes) ;
# Bref, Gerd-Rüdiger se joue de l’ignorance de son audience occidentale, en leur ramenant un peu d’exotisme et de sensationnel.

 

[samlamenace]

Lectionnaire Araméen !

Enfin, pour terminer, voilà une autre pirouette effectuée par un certain Theodor Nöldeke : il tenta de lire le Coran en araméen, pour soit-disant prouver qu’il n’était qu’un lectionnaire d’origine araméenne, en s’amusant à altérer les sens de certains mots.

Répondre à une tentative aussi puérile est facile.

Theodor Nöldeke est très ridicule lorsqu’il tente de lire le Coran en araméen. C’est comme il s’agirait de lire l’original espagnol de Don Quichotte en italien, parce que les deux langues espagnole et italienne sont apparentées (ayant des racines latines) et ayant presque les mêmes consonnances phonétiques. Pfff. Plus académique que c’est pirouettes serait encore plus ridicule.

Comme le dirait Karl Zéro : ne vous fiez pas aux fausses polémiques (surtout celles pleine d’exotisme, dont vous ne pourrez vérifier l’inanité).

 

[samlamenace]

allez bonne lecture Marcus Incultus Cubitus et arrete de gober tout ce qu'on te raconte

 

[Mekcool93]

Claude Guéant va encore faire parler de lui. Au centre d’une polémique après ses propos sur la "croisade" qui serait menée en Libye, le ministre de l’Intérieur s’expose encore à la bronca après ses déclarations, jeudi matin, sur le port de signes religieux dans les services publics.

Les usagers des services publics "ne doivent pas porter de signes religieux", ni "manifester une quelconque préférence religieuse", a indiqué le ministre sur i-Télé et Radio Classique, alors qu’il était interrogé sur les enjeux du débat sur la laïcité organisé par l'UMP. Et le nouveau ministre de préciser sa pensée : "les agents des services publics évidemment ne doivent pas porter de signes religieux, manifester une quelconque préférence religieuse, mais les usagers du service public ne doivent pas non plus".

L'hôpital et l'école dans le collimateur
L’entourage du ministre s’est aussitôt attaché à faire une explication de texte de ses déclarations, assurant que "dans son esprit, ça concernait certains services publics comme l'hôpital ou encore l'école". Là où des cas problématiques sont le plus souvent observés". Dans son interview jeudi matin, Claude Guéant a pris pour exemple "l'hôpital où il y a un certain nombre de personnes qui refusent, pour des femmes, des soins prodigués par des hommes", jugeant que cela était inamissible.

"Il entendait bien dire que l'organisation du service public s'impose à l'usager et, comme le service public est neutre, un usager ne peut pas récuser un médecin ou quelqu'un d'autre pour un motif religieux", a encore précisé son entourage.

Depuis son arrivée Place Beauvau, Claude Guéant multiplie les déclarations chocs. Trois jours avant le premier tour des cantonales, l’ancien secrétaire général de l’Elysée déclenchait un tollé en déclarant sur Europe 1 que les Français "avaient parfois le sentiment de ne plus être chez eux" du fait d'une "immigration incontrôlée", reprenant le thème fondateur du Front national. Avant de s’exposer à une nouvelle critique pour ses propos sur la "croisade".

http://www.europe1.fr/Politique/Signes-religieux-Gueant-ravive-le-debat-468783/

A commencer par les ministres qui en portent. Non mais qu'il est bête celui ci aussi.

 

[Marcus Cubitus]

mouahahha c est quoi cette argumentation de ***** ? tu parles du Coran que tu n as jamais lu , et d une langue que tu ne maitrises même pas mais ça ne t empeche pas de jouer les exégètes en carton à travers des pseudos sources annexes ? INCROYABLE quelle arrogance !! attends quand on fait semblant d étudier une religion donnée on essaie au minimum de lire le livre sacré en question ? en d autres termes tu es un analphabète qui essaie de jouer au savant !!

Ma foi, tu crois ce que tu veux; par contre, je suis sûr que toi tu n'as jamais lu le Coran en entier. Au passage, pour la connaissance de l'Arabe, je te rappelle que les Arabes ne représentent que 25% du monde Musulman, soit environ 40%, au mieux, d'arabophones dans l'Islam.
Donc selon toi, les 60% de Musulmans restant, qui ne comprennent pas l'Arabe, sont donc des crétins ?

tu viens de citer un hadith mais je mets ma main à couper que tu ne connais ni l auteur et que tu es même pas capable de situer la mouvance dans laquelle il se situe , ou de meme savoir s il est vrai !!
normal tu l as pioché de bivouac islam danger un site d extreme droite et après ça se dit capable de réflexion
en fait tu es exactement comme les extrémistes de tous bords religieux qui interprètent des écrits sacrés selon leur sens unique , à la différence que eux l ont lu mais toi ça t empeche pas de dire que l islam c est ainsi et pas autrement
ignare et fier de l etre en plus comment discuter avec des incultes qui prétendent t apprendre ta religion alors qu il sont incapables de lire dans la source et incapables de lire le livre sacré en question MAIS MDR
on en est là , n importe quel beauf ignare t explique ta foi et se permet de te donner des leçons de religion alors qu il est littéralement illettré et qu il n y connait rien sa seule source sont des sites d extrême droite et LE FIGARO .FR mais mdr

Tu m'as l'air de bien connaître les sites d'extrême droite : tu es FN ?

En fait, ce qui te mets les boules c'est qu'un mécréant en sache plus que toi sur ta religion. Si tu veux, le Sheikh Cubitus dispense des cours : comme je suis cool, je te ferai un prix !

 

[Marcus Cubitus]

t as pas lu l article que j ai posté ou tu éludes comme d habitude ? tu as vu qu il y avait des convertis ils n ont été ni tués ni massacrés comme le préconise ton pseudo hadith alors c est gênant hein ? ça ruine tout ton argumentaire

Quel article ? tu m'as juste donné ce lien : http://www.bladi.info/261241-maroc-compterait-25-000-chretiens/

Pour des références de convertis assassinés, voici quelques liens :
http://www.e-deo.info/monde/afrique/un-chretien-britannique-converti-de-lislam-assassine-en-somalie
http://theseoultimes.com/ST/?url=/ST/db/read.php?idx=8655

Puis en vrac, collecté ça et là, toujours en Somalie :

Le 10 juillet 2008, les milices Al-Shabaab ont tué Sayid Ali Sheikh Luqman à Afgoi, après avoir obtenu l’aveu de sa conversion au christianisme.
Le 16 janvier 2009, le gouvernement local de Kismayo a procédé à l’exécution capitale d’Abdirahman Haji Mohamed, homme politique local, sous prétexte d’apostasie de l’islam et d’espionnage au profit de l’Éthiopie.
Le 10 juillet 2009, sept prisonniers accusés de s’être convertis au christianisme et d’être des espions de l’Éthiopie, ont été décapités dans la ville de Baidoa par des membres d’Al- Shabaab.
Le 20 juillet 2009, à Mahadday Weyne, à 100 kilomètres au nord de Mogadiscio, des membres d’Al-Shabaab ont tué par arme à feu Mohammed Sheikh Abdiraman, un homme converti au christianisme depuis 15 ans. Veuf, il laisse deux orphelins de 15 et 10 ans.
Le 4 août 2009, Fatima Sultan, Ali Ma’ow, Sheik Mohammed Abdi et Maaddey Diil ont été décapités dans la ville de Merka par des membres d’Al-Shabaab pour cause de conversion au christianisme. Ils avaient été arrêtés le 27 juillet. Ils travaillaient tous les quatre pour une ONG locale consacrée à l’aide aux orphelins et, selon un témoignage, ils ont refusé d’abjurer pour avoir la vie sauve. Les corps n’ont pas été rendus aux familles.
Le 18 août 2009, à Bulahawa près de la frontière entre la Somalie et le Kenya, des personnes faisant partie d’Al-Shabaab ont tué par arme à feu Ahmed Matan, un converti au christianisme âgé de 41 ans.

La liste est encore longue, alors j'arrête là.

dernier point ne viens pas défendre au maghreb ce que tu refuses en europe
surtout quand on lit ça http://www.bladi.info/217156-evangeliques-homosexualite-ouganda/
pas de prosélytisme agressif en europe , pas de prosélytisme agressif au maghreb l un ou l autre , mais bon t es pas à une contradiction près , parler de l islam sans lire le coran , évoquer des hadiths sans lire l arabe etc .....
rigolo vas !!

L'Ouganda c'est en Europe ?

 

[Ellaa]

Cubitus tu connais rien de la région, tu perds ton temps ici sincèrement en plus j'en suis que tu le prends sur tes heures de travail.

Cubitus fait partie des français de souche de l'UMP qui vire à l'extrême droite et qui font partie de l'electora de Mr Guéant, j'en suis sur Cubitus que tu te crois plus chez toi dans ton pays.

Mdr.

 

[samlamenace]

la Somalie c'est lee pays ou se massacrent depuis 1979 les gens pour 'lacces a l'eau?

donc les chretiens et animistes n'ont jamais tué personne ce sont des anges??

 

[Marcus Cubitus]

Dieu dit qu'il punira les hommes qui meurent apostats et donc? quel rapport avec la punition terrestre pour apostasie?
tu n'as a ce titre fourni aucun verset prouvant tes propos soulignant par la meme la legereté de ton propos

Ha, et t'as pas remarqué que certains Islamistes de tous poils se chargent eux-mêmes des sanctions terrestres ?

concernant les manuscrits de Saana et bien j'ai envie de te dire la culture c'est comme la confiture...

Ben alors, plutôt que de me sortir des tartines, va voir toi même les fameux feuillets.

 

[samlamenace]

"Ha, et t'as pas remarqué que certains Islamistes de tous poils se chargent eux-mêmes des sanctions terrestres ?"

ha donc cela signifie que si la France attaque la Lybie c'est que forcement tous les francais sont d'accord et que cela est inscrit dans le texte fondateur et sacré de france : la Constitution?

les actes des hommes n'engagent que eux meme as tu compris cela au fait?

et je te le repete : le Coran n'autorise a aucun moment de pouvoir juger un apostat et encore moins de le sanctionner

le reste n'est que fantasme issus de ton cerveau

"Ben alors, plutôt que de me sortir des tartines, va voir toi même les fameux feuillets."

les différrences???

ces différrences sont des palimpsestes authentifiées par les chercheurs : d'ailleurs ils ont meme prouvé que le manuscrit de Saana correspond in texto au Coran d'Uthman de quoi parles tu?

tu me parles de différrence calligraphiques? les yemenites n'avaient pas la meme esthetique que les arabes du nord et alors?

 

[Marcus Cubitus]

ha donc cela signifie que si la France attaque la Lybie c'est que forcement tous les francais sont d'accord et que cela est inscrit dans le texte fondateur et sacré de france : la Constitution?

Petite parenthèse pour la Lybie : quand personne bougeait, on disait ces ******* d'Occidentaux ils laissent le peuple Lybien se faire massacrer.
Depuis la résolution de l'ONU, c'est : ces ******* d'Occidentaux ils massacrent le peuple Lybien pour leur piquer le pétrole...

Fin de la parenthèse.

les actes des hommes n'engagent que eux meme as tu compris cela au fait?
et je te le repete : le Coran n'autorise a aucun moment de pouvoir juger un apostat et encore moins de le sanctionner
le reste n'est que fantasme issus de ton cerveau

Le Coran n'impose pas non plus le voile et pourtant qu'est-ce qu'on nous gonfle avec ça...

"Ben alors, plutôt que de me sortir des tartines, va voir toi même les fameux feuillets."

les différrences???

ces différrences sont des palimpsestes authentifiées par les chercheurs : d'ailleurs ils ont meme prouvé que le manuscrit de Saana correspond in texto au Coran d'Uthman de quoi parles tu?

tu me parles de différrence calligraphiques? les yemenites n'avaient pas la meme esthetique que les arabes du nord et alors?

Je vois que tu n'es toujours pas allé regarder ces feuillets. J'attendrai : j'ai tout mon temps.

 

[samlamenace]

"Je vois que tu n'es toujours pas allé regarder ces feuillets. J'attendrai : j'ai tout mon temps."

j'ai vu ces feuillets depuis leur decouverte je les connais

as tu des notions de calligraphie notamment yemenite et du hedjaz?
sur les palimpesestes?
sur les signes diacretiques?

moi aussi j'attends...

 

[samlamenace]

"Le Coran n'impose pas non plus le voile et pourtant qu'est-ce qu'on nous gonfle avec ça..."

Si si le Coran incite les croyantes a rabattre un "voile sur leur atour" sauf devant les hommes de leur famille

et bien confirmation tu ne connais rien du Coran

 

[samlamenace]

Va donc t'instruire ailleurs que chez Bivouac ou Riposte Laique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coran

http://expositions.bnf.fr/parole/grand/098.htm

Les soixante pages les plus anciennes d’un exemplaire du Coran[modifier]

Un manuscrit comportant une soixantaine de feuillets figure à la bibliothèque nationale de France, site François Mitterrand. Il s’agit des feuillets parmi les plus vieux du Coran connus au monde : leur datation par les chercheurs le font remonter aux années 50 à 100 de l’Hégire (étude paléographique et postulat d’après une analyse de l’orthographe). Aucune mesure au carbone 14 n’a été effectuée. Ces feuillets dateraient donc d’après Uthman ben Affan, décédé en 656, soit 34 ans après l’hégire selon une étude paléographique récente[13].

Notice de la BnF concernant cet écrit :

« Milieu du VIIe siècle Encre sur parchemin, 29,1 x 24,5 cm, BnF, Manuscrits orientaux, arabe 328, f. 10 à 14.
Copiées sur parchemin dans un format vertical, ces pages de Coran appartiennent à un ensemble d'une soixantaine de feuillets considéré comme le plus ancien exemplaire actuellement conservé. En l’absence de manuscrits datés avant le IXe siècle, c’est sur la base de critères paléographiques et orthographiques que l’on fait remonter ces fragments à la seconde moitié du Ier siècle de l’hégire (VIIe siècle). Ils sont écrits dans un style nommé au XXe siècle hijâzî en référence à Ibn al-Nadîm, célèbre auteur arabe du Xe siècle, qui décrivait dans son Fihrist (Catalogue) les premières écritures disparues et qui auraient été employées, selon lui, trois siècles avant lui, à La Mecque et Médine, villes du Hedjaz. »

— Les plus anciens feuillets coraniques conservés sur BnF.

Une étude comparative a été faite avec le Coran disponible partout actuellement et le texte des feuillets disponibles à la BnF n’a pas de différence avec celui-ci, hormis l’absence presque totale de points et traits diacritiques[14], qui ont été systématisés au temps du calife Ali ibn abu Talib, qui commanda à Abu al-Aswad al-Du‘ali (en) d’écrire un ouvrage sur la grammaire. Celui-ci inventa les voyelles, encore inexistantes dans l’écriture arabe auparavant. Ces voyelles constistant en des traits diacritiques furent appliquées dans les manuscrits du Coran de façon systématisée plus tardivement[15]. Les points diacritiques permettant de différencier certaines consonnes existaient quant à eux, mais étaient utilisés exceptionnellement jusqu’alors, pour des mots prêtant à des ambiguïtés fortes, comme en témoignent les papyrus PERF nº 558 (daté en 22H / 642), le papyrus bilingue P. Mich. 6714 (daté en 22–54H / 642–674).

 

[samlamenace]

Une première compilation du texte coranique se fait dans les deux ans qui suivent la mort de Mahomet, sous le premier calife Abû Bakr (632 - 634). Celui-ci, conseillé par ‘Umar qu'effraie la mort (pour cause de batailles) de nombreux compagnons connaissant par cœur l'intégralité du texte, charge Zayd ibn Thâbit (qui avait été scribe de Mahomet) de rassembler les divers supports écrits et de préparer une copie du texte coranique intégral. Afin d'éviter toute erreur, ces supports n'étaient acceptés que s'ils étaient écrits en présence de Mahomet, et que chaque support soit contrôlé par deux témoins de confiance ayant entendu Mahomet réciter le passage en question.

Le texte est alors rédigé sur des feuillets (sahifa). Une fois complétés et vérifiés par les compagnons de Mahomet, ces feuillets sont confiés à la garde d’Abû Bakr. Après la mort de ce dernier, le deuxième calife, ‘Umar (634–644) les reçoit. Après sa mort, ils sont confiés à sa fille Hafsa, veuve du Prophète. (Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, n° 4 701. Voir également Fath ul-bârî tome 9 pp. 19–20, et Al-Itqân, pp. 184–185).

D'autres compilations ont été faites, notamment le corpus d'ibn Mas'ûd qui perdura trois siècles[11]. Elles différaient en certains points du texte, ainsi que sur le nombre et l’ordre des sourates.

Certaines formes de récitations marginales ont été transmises selon la procédure de la transmission du hadith, qui sont citées chez les exégètes anciens, tels qu'ibn Kathir, Qurtubî, et les autres... Cependant le sens n'est jamais éloigné au point de transfigurer le sens des versets. Tous les écrits anciens retrouvés à ce jour correspondent au Coran sous la forme que nous lui connaissons aujourd'hui partout dans le monde, comme le souligne Hamidullah qui a fait des recherches considérables sur les manuscrits musulmans anciens ; ainsi il écrivait :

« À travers la guerre, l'incendie, l'inondation et d’autres malheurs les copies ou les fragments de la première époque sont venus jusqu'à nous. À Tachkent tout comme à Istanbul, il y a des copies du Coran attribuées au calife Othmân : à Istanbul, une feuille attribuée au calife ‘Umar ; à la bibliothèque nationale de Paris, des fragments que les experts modernes datent des IIe et IIIe siècles de l’hégire. Il y a des copies très anciennes au Caire, à Sana’a, en Iran, en Afghanistan, etc. On les a comparées, et il est émouvant de constater que du Maroc à la Malaisie, de Tachkent à Ceylan, des millions d’exemplaires manuscrits ou imprimés existent qui n’offrent d’autres variantes que les fautes de copistes.[12] »