Histoire non censurée des monothéismes.

[djitymik]

humaine quel meilleur exemple que Mohammad saws, qui es désigné comme un des meilleur homme de son époque

• En tout cas les faits rapportants les actes de Mohamed ne vont pas en ce sens
• Comme par ex son mariage avec une fille de 5ans... du coup cest compliqué...

cdt.

 

[lavie1]

ça c'est une attaque contre le Prophète saws , ni plus ... ni moins

mesquin !

 

[Hessia]

mesquin !

Pq selon toi je suis assez "harsh" ds ma façon de les aborder ?
la plupart sont des islamophobes dont le seul but est juste d'aboutir en fin de compte à te balancer ce qu'ils pensent etre la chose la plus défavorable pour l'Islam.. car ils n'ont aucun argument qui puisse les réjouir ds leur but de décrédibiliser la parole d'Allah.

Ils n'ont aucune reponse valable à toutes les contradictions et incroyables inepties à laquelles ils croient aveuglement.
Progressivement,ils virent vers l’insulte, ce sont juste des trolls, le débat n'est pas leur truc, ils ne lisent meme pas tes arguments, ne comprennent meme pas leur propre bible.. bon ça à la rigueur je peux le comprendre moi meme.. ce sont des prolo - no offense workers - qui parlent français certes car c'est leur langue maternelle, mais sans plus. Ils ne sont pas intellectuels comme l'est un de mes collègues chrétien pratiquant, qui lui est un homme de débat.

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www.al-imane.com

 

[Hessia]

Alors ce tajali qui le remercie, lui est un sale psychopathe qui est un cas d'ecole, à lui seul il réuni tout les troubles obsessionnel, l'Islam lui est resté au travers de la gorge.
C'est le genre de type qui pique des crises d’hystérie tout seul devant son écran.
J'avais suggéré un temps à la moderation de le bannir et de supprimer pour ses insultes du Prophete alayhi salam, et ses nombreux blasphèmes, la totalité de ses thread de cinglé, mais ils ont ss doute estimé que cela pourrait provoquer son suicide, et l'ont donc toleré sous son ènieme pseudo

 

[Dysmas]

L'Islam est coherent, Justesse et Miséricorde, pas de péché originel et aucune âme ne portera le fardeau d'une autre, et les enfants meme altérés par l'education de leurs parents, resteront innocents et irresponsables jusqu'à leur puberté.

La question du péché originel est en réalité cruciale pour la cohérence de la religion, et pas seulement de la religion chrétienne. Le péché originel affirme en fait le libre arbitre des hommes. En effet, s'il n'y a pas de péché originel qui fasse remonter la cause du mal aux Hommes, cela veut dire que Dieu est lui-même à l'origine du mal. Si un homme en tue un autre par prédétermination divine, alors c'est toute la logique de la rétribution divine qui tombe à l'eau : pourquoi Dieu punirait-il un homme qu'il a lui-même assigné au mal ? Que dit le Coran à ce sujet ?

 

[djitymik]

Pq selon toi je suis assez "harsh" ds ma façon de les aborder ?
la plupart sont des islamophobes dont le seul but est juste d'aboutir en fin de compte à te balancer ce qu'ils pensent etre la chose la plus défavorable pour l'Islam.. car ils n'ont aucun argument qui puisse les réjouir ds leur but de décrédibiliser la parole d'Allah.

Ils n'ont aucune reponse valable à toutes les contradictions et incroyables inepties à laquelles ils croient aveuglement.
Progressivement,ils virent vers l’insulte, ce sont juste des trolls, le débat n'est pas leur truc, ils ne lisent meme pas tes arguments, ne comprennent meme pas leur propre bible.. bon ça à la rigueur je peux le comprendre moi meme.. ce sont des prolo - no offense workers - qui parlent français certes car c'est leur langue maternelle, mais sans plus. Ils ne sont pas intellectuels comme l'est un de mes collègues chrétien pratiquant, qui lui est un homme de débat.

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• Désolé jetais trop busy today jai vu vos messages tard
• Attend cest quoi votre pb à vous 2? Je répondais juste au dernier message de @lavie1 qui présentais son prophète limite comme lhomme parfait à imiter...
• Donc quand on dit la vérité sur votre prophète on es mesquin ?

- Pourquoi vous aimez autant le mensonge même ? cest quoi votre pb? et le pire cest que vous espérez aller au paradis en étant si faux.. .

• Aussi vrai que l'Eternel est vivant, aucun menteur nentrera au paradis! a vous le choix!
• Vous savez très bien que ce nest pas un sujet qui fait lunanimité parmi les historiens musulmans...pire encore, la majorité dit que cest bien le cas!
• C'est juste que ça passe mal dans le monde moderne donc vous voulez arranger les bords..
• Disons tout simplement que la "moralité" de votre prophète est plus que "douteuse" même en se basant sur les souces islamiques...
• Il ya plein de musulmans qui assument ce fait historique et il yen a plein qui ne lassument pas!
• Après si ça vous plait de vous tromper vous même je suis confortable avec
• Bref tout ça pour dire qu'il faut beaucoup de "foi" aveugle ? en Mohamed pour croire quil etait blanc comme neige...

cdt.

 

[Hessia]

• Désolé jetais trop busy today jai vu vos messages tard
• Attend cest quoi votre pb à vous 2? Je répondais juste au dernier message de @lavie1 qui présentais son prophète limite comme lhomme parfait à imiter...
• Donc quand on dit la vérité sur votre prophète on es mesquin ?

- Pourquoi vous aimez autant le mensonge même ? cest quoi votre pb? et le pire cest que vous espérez aller au paradis en étant si faux.. .

• Aussi vrai que l'Eternel est vivant, aucun menteur nentrera au paradis! a vous le choix!
• Vous savez très bien que ce nest pas un sujet qui fait lunanimité parmi les historiens musulmans...pire encore, la majorité dit que cest bien le cas!
• C'est juste que ça passe mal dans le monde moderne donc vous voulez arranger les bords..
• Disons tout simplement que la "moralité" de votre prophète est plus que "douteuse" même en se basant sur les souces islamiques...
• Il ya plein de musulmans qui assument ce fait historique et il yen a plein qui ne lassument pas!
• Après si ça vous plait de vous tromper vous même je suis confortable avec
• Bref tout ça pour dire qu'il faut beaucoup de "foi" aveugle ? en Mohamed pour croire quil etait blanc comme neige...

cdt.

blablablablablah, tu appelles cela la vérité ????
d'où la tiens tu dis donc ? elle t'a été communiqué par Jesus pt etre !?
ça ne m’étonne absolument pas, que vs soyez aussi aveuglement crédules au sens péjoratif du terme, si n'importe quelle information qui rejoint vos passions, vs lui accordez foi.

Puisque tout ce qui provient de nous est censé etre faux, tiens voila que soudainement la seule info qui frappe vos esprits et que vs acceptez comme valide, est celle de la question du mariage des mineurs et en l’occurrence cette fausse idée du mariage de notre Prophete avec une fille de 6 ou 9 ans.
qd à tes 5 ans, tu sais ce que tu pourras en faire, sans croquis.

Moi j'aurais pu me faire violer par un curé catholique à l'age de 7 ans, en vacance en alsace, heureusement que j'etais deja à cet age là assez fut fut et pas tres gras contrairement à mon copain alsacien d'enfance. Le curé l'avait complétement déshabillé , pretendant qu'il voulait le nettoyer de la boue et verifier qu'il n'avait pas été mordu par le renard qui nous avait coursé, soit disant qu'il avait certainement la rage.
je ss arrivé à temps, je te laisse imaginer ce qui se serait passé si je n'avais pas rebroussé chemin pour lui ds ce sentier.
voila la vraie pedophilie, pour moi elle a toujours rimé avec eglise.
casse toi tu pues.

 

[Hessia]

La question du péché originel est en réalité cruciale pour la cohérence de la religion, et pas seulement de la religion chrétienne. Le péché originel affirme en fait le libre arbitre des hommes. En effet, s'il n'y a pas de péché originel qui fasse remonter la cause du mal aux Hommes, cela veut dire que Dieu est lui-même à l'origine du mal. Si un homme en tue un autre par prédétermination divine, alors c'est toute la logique de la rétribution divine qui tombe à l'eau : pourquoi Dieu punirait-il un homme qu'il a lui-même assigné au mal ? Que dit le Coran à ce sujet ?

Est-ce que tu peux stp reformuler différemment, la relation selon toi entre ce péché dit originel et le libre arbitre ?

En outre, je suis certain que vos théologiens ont eux meme plus ou moins buté et tenté d'apporter une reponse au sujet de la question qui semble opposer le libre arbitre au destin.

 

[djitymik]

blablablablablah, tu appelle cela la vérité ????
d'où la tiens tu dis donc ? elle t'a été communiqué par Jesus pt etre !?
ça ne m’étonne absolument pas, que vs soyez aussi aveuglement crédules au sens péjoratif du terme, si n'importe quelle information qui rejoint vos passions, vs lui accordez foi.

Puisque tout ce qui provient de nous est censé etre faux, tiens voila que soudainement la seule info qui frappe vos esprits et que vs acceptez comme valide, est celle de la question du mariage des mineurs et en l’occurrence cette fausse idée du mariage de notre Prophete avec une fille de 6 ou 9 ans.
qd à tes 5 ans, tu sais ce que tu pourras en faire, sans croquis.

Moi j'aurais pu me faire violer par un curé catholique à l'age de 7 ans, en vacance en alsace, heureusement que j'etais deja à cet age là assez fut fut et pas tres gras contrairement à mon copain alsacien d'enfance. Le curé l'avait complétement déshabillé , pretendant qu'il voulait le nettoyer de la boue et verifier qu'il n'avait pas été mordu par le renard qui nous avait coursé, soit disant qu'il avait certainement la rage.
je ss arrivé à temps, je te laisse imaginer ce qui se serait passé si je n'avais pas rebroussé chemin pour lui ds ce sentier.
voila la vraie pedophilie, pour moi elle a toujours rimé avec eglise.
casse toi tu pues.

Vu votre réaction ça doit être vrai alors!

• Parceque cest quant on dit la vérité que le diable sagite..
• Tu as déjà vu un chretien sagiter parcequ'un musulman dit que Jésus nest pas le Fils de Dieu?
• Ainsi, si cétait faux vous alliez être en paix..
• Mais toi même regarde à quel point vous êtes tourmentés quant on dit la vérité sur votre prophète.. et quand par contre on mens sur lui (en disant quil est parfait) vous êtes en paix! .
• As ton avis pourquoi? Sachant que le Père du mensonge cest le diable! et que lenfer est le royaume des tourmentés!
• Je te laisse tirer tes conclusions...

cdt.

 

[Hessia]

Vu votre réaction ça doit être vrai alors!

• Parceque cest quant on dit la vérité que le diable sagite..
• Tu as déjà vu un chretien sagiter parcequ'un musulman dit que Jésus nest pas le Fils de Dieu?
• Ainsi, si cétait faux vous alliez être en paix..
• Mais toi même regarde à quel point vous êtes tourmentés quant on dit la vérité sur votre prophète.. et quand par contre on mens sur lui (en disant quil est parfait) vous êtes en paix! .
• As ton avis pourquoi? Sachant que le Père du mensonge cest le diable! et que lenfer est le royaume des tourmentés!
• Je te laisse tirer tes conclusions...

cdt.

fiche moi la paix toi et tes diables.
reste ds ton errance spirituelle, ça me fait une belle jambe tiens donc.
Et si tu t'avises à insulter le Prophète Muhammad alayhi salam, meme de maniere aussi sournoise, je te signale

 

[Dysmas]

Est-ce que tu peux stp reformuler différemment, la relation selon toi entre ce péché dit originel et le libre arbitre ?

En outre, je suis certain que vos théologiens ont eux meme plus ou moins buté et tenté d'apporter une reponse au sujet de la question qui semble opposer le libre arbitre au destin.

En fait, c'est assez simple. Si le mal vient de l'homme, cela veut dire que l'homme est capable d'agir contre la volonté de Dieu, donc qu'il possède un libre arbitre. Le péché originel est donc une manifestation et une preuve que la nature humaine possède une certaine liberté par rapport à la volonté divine. En gros, le fait que le mal provienne de l'homme plutôt que de Dieu démontre ce que nous constatons tous les jours dans nos vies : nous avons un libre arbitre. Et ce libre arbitre est fondamental pour la cohérence de la doctrine chrétienne comme musulmane, puisque nos deux textes sacrés insistent sur les notions de récompenses, de châtiments, de paradis et d'enfer, et que ces notions n'ont de sens que si l'homme possède le libre arbitre.​

 

[djitymik]

fiche moi la paix toi et tes diables.
reste ds ton errance spirituelle, ça me fait une belle jambe tiens donc.
Et si tu t'avises à insulter le Prophète Muhammad alayhi salam, meme de maniere aussi sournoise, je te signale

• Je linsulte en disant ce que tes propres frères musulmans confirment?
• c'est quoi ton problème? tu veux que te poste un article musulman sur le sujet?

cdt.

 

[julian13]

En fait, c'est assez simple. Si le mal vient de l'homme, cela veut dire que l'homme est capable d'agir contre la volonté de Dieu, donc qu'il possède un libre arbitre. Le péché originel est donc une manifestation et une preuve que la nature humaine possède une certaine liberté par rapport à la volonté divine. En gros, le fait que le mal provienne de l'homme plutôt que de Dieu démontre ce que nous constatons tous les jours dans nos vies : nous avons un libre arbitre. Et ce libre arbitre est fondamental pour la cohérence de la doctrine chrétienne comme musulmane, puisque nos deux textes sacrés insistent sur les notions de récompenses, de châtiments, de paradis et d'enfer, et que ces notions n'ont de sens que si l'homme possède le libre arbitre.​

Il y a un point qui peut sembler contradictoire quand même dans la relation entre pêche et libre arbitre que tu expliques.

Si le mal vient de l'homme et est une manifestation de son libre arbitre, alors le nouveau né, qui n'a pas encore eu l' occasion d'exercer son libre arbitre, comment peut on dire qu'il nait avec un pêché ?

Je trouverais ca plus juste de dire qu'il nait avec une nature pécheresse (ce qui est peut être le vrai sens du péché originel ?), héritée d'Adam.

 

[Dysmas]

Il y a un point qui peut sembler contradictoire quand même dans la relation entre pêche et libre arbitre que tu expliques.

Si le mal vient de l'homme et est une manifestation de son libre arbitre, alors le nouveau né, qui n'a pas encore eu l' occasion d'exercer son libre arbitre, comment peut on dire qu'il nait avec un pêché ?

Je trouverais ca plus juste de dire qu'il nait avec une nature pécheresse (ce qui est peut être le vrai sens du péché originel ?), héritée d'Adam.

Parce que le péché originel n'a rien à voir avec le péché véniel ou mortel. Le premier est un péché que les descendants d'Adam ont "contracté", un peu comme une maladie spirituelle. Le second est un péché que l'on commet, et qui dépend, lui, de la volonté humaine. Le christianisme considère que l'état spirituel de l'Homme est dégradé suite à ce péché des origines, ce qui explique la violence du monde.

 

[Dysmas]

Je trouverais ca plus juste de dire qu'il nait avec une nature pécheresse (ce qui est peut être le vrai sens du péché originel ?), héritée d'Adam.

C'est en effet dans ce sens qu'il faut comprendre la notion de péché originel.

 

[Ebion]

Un p'tit résumé?

 

[Dysmas]

voila la vraie pedophilie, pour moi elle a toujours rimé avec eglise.

Ne soyez pas aussi insultant et caricatural. La pédophilie, pour rappel, touche tous les milieux, toutes les communautés.

 

[julian13]

Parce que le péché originel n'a rien à voir avec le péché véniel ou mortel. Le premier est un péché que les descendants d'Adam ont "contracté", un peu comme une maladie spirituelle. Le second est un péché que l'on commet, et qui dépend, lui, de la volonté humaine. Le christianisme considère que l'état spirituel de l'Homme est dégradé suite à ce péché des origines, ce qui explique la violence du monde.

Il y a un hadith qui dit d'ailleurs quasiment la même chose a savoir , que tous les hommes (sauf Jésus et Marie selon le hadith, comme finalement pour les chretiens) héritent a leur naissance d'une nature pécheresse. Sauf qu'ici il s'agit d'être frappé par le diable à la naissance, mais ce n'est pas très différent. Je cite :

"il n'est pas un nouveau-né parmi les fils d'Adam sans que Satan ne le touche au moment où il est mis au monde. Suite à ce toucher de Satan, il se met alors à crier. Les seules exceptions furent Marie et son fils."​

 

[djitymik]

Ne soyez pas aussi insultant et caricatural. La pédophilie, pour rappel, touche tous les milieux, toutes les communautés.

• Les musulmans sont en tout cas très mal placé pour parler de pédophilie vu les sérieuses raison de penser que leur prophète a véritablement épousé aïcha à 6 ans et couché avec elle à 9 ans.. ils devraient en effet faire profil bas...
• Idem, ils sont les 1er à crier partout que la bible a été trafiqué par les hommes, alors que dans les fait, le coran est "lui même" une nouvelle version de la bible..vu que "dans les faits" il est sorti au moins 600ans après...
• On marche vraiment sur la tête!
• Heureusement comme le dit le proverbes "les faits sont têtus!".

cdt.

 

[godless]

Un p'tit résumé?

Ça peut se résumer ainsi:

 

[Ebion]

• Les musulmans sont en tout cas très mal placé pour parler de pédophilie vu les sérieuses raison de penser que leur prophète a véritablement épousé aïcha à 6 ans et couché avec elle à 9 ans.. ils devraient en effet faire profil bas...
• Idem, ils sont les 1er à crier partout que la bible a été trafiqué par les hommes, alors que dans les fait, le coran est "lui même" une nouvelle version de la bible..vu que "dans les faits" il est sorti au moins 600ans après...
• On marche vraiment sur la tête!
• Heureusement comme le dit le proverbes "les faits sont têtus!".

cdt.

Toi tu cherches les ennuis.

 

[djitymik]

Toi tu cherches les ennuis.

On est en 2023 et une de mes résolutions de la nouvelle année cest mort à lhypocrisie!

cdt.

 

[Ebion]

• Les musulmans sont en tout cas très mal placé pour parler de pédophilie vu les sérieuses raison de penser que leur prophète a véritablement épousé aïcha à 6 ans et couché avec elle à 9 ans.. ils devraient en effet faire profil bas...
• Idem, ils sont les 1er à crier partout que la bible a été trafiqué par les hommes, alors que dans les fait, le coran est "lui même" une nouvelle version de la bible..vu que "dans les faits" il est sorti au moins 600ans après...
• On marche vraiment sur la tête!
• Heureusement comme le dit le proverbes "les faits sont têtus!".

cdt.

Les gens ont leurs raisons de croire et sont libres...

Mais si on interroge les historiens mainstream, ils diront que des textes comme les apocryphes chrétiens, le Coran ou le Livre de Mor(m)on nous aident pas à connaître plus précisément le Jésus historique ni les personnages de l'AT. Ces écrits plus tardifs expriment la pensée de leurs auteurs et reflètent les contextes historiques de leur époque, mais ne donnent pas accès à ce qui s'est « réellement » passé en Galilée et en Judée au premier siècle. En tout cas pas dans la mesure où la science historique peut en juger.

 

[djitymik]

Les gens ont leurs raisons de croire et sont libres...

Mais si on interroge les historiens mainstream, ils diront que des textes comme les apocryphes chrétiens, le Coran ou le Livre de Mor(m)on nous aident pas à connaître plus précisément le Jésus historique ni les personnages de l'AT. Ces écrits plus tardifs expriment la pensée de leurs auteurs et reflètent les contextes historiques de leur époque, mais ne donnent pas accès à ce qui s'est « réellement » passé en Galilée et en Judée au premier siècle. En tout cas pas dans la mesure où la science historique peut en juger.

• Oui cest sur... dou la necessité de la foi..
• Disons que je crois en la bible parceque j'hadhère totalement à l'esprit de la bible.. même sil est vrai que cest un livre écrit par les hommes je le trouve à la fois tellement humain mais paradoxalement mysterieusement divin!
• J'arrive pas à comprendre comment on peut lire la bible et ne pas y voir la main de Dieu...(en français courant of course parcequil ya des traduction vraiment cest chaud tellement on y comprend rien! par ex la version livre de poche de la fnac! il est joli stylé mais incomprehensible! )
• Quand @godless compare la bible et le coran, cest clair quil ne sait pas de quoi il parle.. tu peux pas comparer ces 2 livres si tu les a dejà lu... ils sont trop différents et pour dire vrai le 1er est de très loin supérieur au second...
• Ainsi jai beau lire le coran er je le dis en toute franchise je ne discerne absolument rien de divin.. pourtant je fais des efforts... mais ceux ci restent vains!...trop de menaces, parfois même des insultes, aucun enseignement consistant, des arguments trop superficiels,bcp ds règles dejà présente dans lancien testament mais lancé à droite et à gauche en moins clair... et même les histoire de la bible sont bcp plis courtes et beaucoup plus mal racontées..elles se résument en effet à de court résumés vraiment médiocre! cest vraiment chaud ce livre... Jai du mal à le finir sans le bacler, mais vu que je veux pas être superficiel, je persévère dans ma lecture du coran.. mais javoue cest pas facile mais je vais y arriver .
• Au fait je crois vraiment que la prétendu "beauté" du coran doit se voir en arabe, peut être dans le "style" mais vu que je pige pas larabe je peux pas checker.. En tout cas ce qui est sur, v´cette prétendue beauté ne se trouve absolument pas dans le contenu! si tu me crois pas, ou tu penses que jexagère, va lire le coran et on en reparle...
• Bref après comme tu dis chacun est libre et il faut malgré tout respecter la foi de chacun.

cdt.

 

[godless]

• Quand @godless compare la bible et le coran, cest clair quil ne sait pas de quoi il parle.. tu peux pas comparer ces 2 livres si tu les a dejà lu... ils sont trop différents et pour dire vrai le 1er est de très loin supérieur au second...

Et pourtant si, il sait de quoi il parle...
Deux livres qui sont les "textes sacrés" de religions, qui ont la prétentions d'être "divins" (l'un "inspiré" par dieu, l'autre en quelque sorte dicté par dieu...), qui soulèvent la foi de centaines de millions de gens, au nom desquels les pires vilénies et les plus belles choses ont été commises, qui se disputent la "propriété" exclusive d'un dieu exclusif, qui ont la prétention à l'universalité...
Oui, il y a lieu de les "comparer", les différences (de langues, de styles, de rédaction, d'exploitation, etc) relevant de l'anecdotique au regard de leurs poids dans leurs religions.
C'est de ça qu'il s'agit.
Quant à la "supériorité" de l'un sur l'autre (ou vice versa ), elle est clairement sujette... à la subjectivité du "fidèle" qui porte "son" livre au pinacle, et fait montre d'une critique exacerbée envers le texte de la "fausse religion" d'en face, incapable de comprendre comment ou pourquoi autrui n'est pas forcément pénétré des mêmes perceptions que lui à la lecture de ces textes...
Comment pourrait-il en être autrement?

 

[Ebion]

• Oui cest sur... dou la necessité de la foi..
• Disons que je crois en la bible parceque j'hadhère totalement à l'esprit de la bible.. même sil est vrai que cest un livre écrit par les hommes je le trouve à la fois tellement humain mais paradoxalement mysterieusement divin!
• J'arrive pas à comprendre comment on peut lire la bible et ne pas y voir la main de Dieu...(en français courant of course parcequil ya des traduction vraiment cest chaud tellement on y comprend rien! par ex la version livre de poche de la fnac! il est joli stylé mais incomprehensible! )
• Quand @godless compare la bible et le coran, cest clair quil ne sait pas de quoi il parle.. tu peux pas comparer ces 2 livres si tu les a dejà lu... ils sont trop différents et pour dire vrai le 1er est de très loin supérieur au second...
• Ainsi jai beau lire le coran er je le dis en toute franchise je ne discerne absolument rien de divin.. pourtant je fais des efforts... mais ceux ci restent vains!...trop de menaces, parfois même des insultes, aucun enseignement consistant, des arguments trop superficiels,bcp ds règles dejà présente dans lancien testament mais lancé à droite et à gauche en moins clair... et même les histoire de la bible sont bcp plis courtes et beaucoup plus mal racontées..elles se résument en effet à de court résumés vraiment médiocre! cest vraiment chaud ce livre... Jai du mal à le finir sans le bacler, mais vu que je veux pas être superficiel, je persévère dans ma lecture du coran.. mais javoue cest pas facile mais je vais y arriver .
• Au fait je crois vraiment que la prétendu "beauté" du coran doit se voir en arabe, peut être dans le "style" mais vu que je pige pas larabe je peux pas checker.. En tout cas ce qui est sur, v´cette prétendue beauté ne se trouve absolument pas dans le contenu! si tu me crois pas, ou tu penses que jexagère, va lire le coran et on en reparle...
• Bref après comme tu dis chacun est libre et il faut malgré tout respecter la foi de chacun.

cdt.

Il y a des tas d'historiens qui lisent la Bible sans y voir quoi que ce soit de divin.

L'Ancien Testament a sans doute fait perdre la foi à plus de monde que n'importe quel livre athée. Certains passages sont tellement archaïques qu'ils sont déconnectés de notre réalité.

De la manière dont les théologiens écrivent, ils citent quelques dizaines de courts passages de la Bible, presque toujours les mêmes, pour fonder leurs « doctrines », et le reste est délaissé.

 

[djitymik]

Il y a des tas d'historiens qui lisent la Bible sans y voir quoi que ce soit de divin.

L'Ancien Testament a sans doute fait perdre la foi à plus de monde que n'importe quel livre athée. Certains passages sont tellement archaïques qu'ils sont déconnectés de notre réalité.

De la manière dont les théologiens écrivent, ils citent quelques dizaines de courts passages de la Bible, presque toujours les mêmes, pour fonder leurs « doctrines », et le reste est délaissé.

• Oui je comprend et beaucoup dirons pareil même pour le nouveau,la dessus tu as raison..
• Comme quoi le ressenti de chaque personne est variable quelquesoit le livre Saint en question...
• En tout cas pour moi des livres comme le cantique des cantiques,les psaumes,les proverbes ou encore le livre de job par ex sont limites des chefs doeuvres littéraire! dou la critique bien répandu selon laquelle la bible est une oeuvre "humaine"!
• Jai demandé à un prof de français (chretien je lavoue ) de me donner un avis "litteraire objectif" sur la bible..Il m'a dit qu'il est unaniment reconnu que la bible (hors laspect spirituel) est un livre très bien écrit!
• Et je ne pense pas qu'on puisse nier "même si on adhère pas au message de la bible" que tous les livres (sans exception) sont très bien écrits!
• Pourquoi as ton avis bcp de musulmans croient que certains épitres/evangiles nont pas été ecrits par les apôtres (comme par ex matthieu, pierre ou jean)? ben la réponse est simple, cest en comparaison du coran! Avant davoir lu le coran je ne comprenais pas cet argument ( je pensais en gros que le coran cétait un type de "bible" vu quil est sensé venir du même Dieu etc... mais saches ça na rien à voir! et je nexagère même pas un peu...)
• Ils "oublient" juste que les juifs ont toujours été historiquement un peuple cultivé! et qu'un "pêcheur de poisson" juif de lépoque peut être comparé à un "pêcheur de poisson" français de nos jours! cad quelqun qui sait au moins sexprimer "correctement" et même qui sait parfois "lire et écrire"..dou leur nom de peuple du livre! ce qui explique les hauts postes de beaucoups de juifs dans les société anciennes dans lesquelles la majorité des personnes étaient analphabète et non cultivée!

cdt.

 

[djitymik]

Et pourtant si, il sait de quoi il parle...
Deux livres qui sont les "textes sacrés" de religions, qui ont la prétentions d'être "divins" (l'un "inspiré" par dieu, l'autre en quelque sorte dicté par dieu...), qui soulèvent la foi de centaines de millions de gens, au nom desquels les pires vilénies et les plus belles choses ont été commises, qui se disputent la "propriété" exclusive d'un dieu exclusif, qui ont la prétention à l'universalité...
Oui, il y a lieu de les "comparer", les différences (de langues, de styles, de rédaction, d'exploitation, etc) relevant de l'anecdotique au regard de leurs poids dans leurs religions.
C'est de ça qu'il s'agit.
Quant à la "supériorité" de l'un sur l'autre (ou vice versa ), elle est clairement sujette... à la subjectivité du "fidèle" qui porte "son" livre au pinacle, et fait montre d'une critique exacerbée envers le texte de la "fausse religion" d'en face, incapable de comprendre comment ou pourquoi autrui n'est pas forcément pénétré des mêmes perceptions que lui à la lecture de ces textes...
Comment pourrait-il en être autrement?

• Permet moi de mettre ta "sincerité" en question à moins que tu nes été extremement "superficiel" dans tes lectures... et vu que ce nest pas mon cas, tu va pas me tromper..
• En plus je ne parlais pas ici principalement de laspect "spirituel" mais effectivement de laspect littéraire!
• Et même si on parle de "laspect spirituel", donne moi un seul exemple d'une "Loi nouvelle" donnée par Mohamed qui nexistait pas déjà dans l'ancien testament..
• A quelque rares exceptions qui sont liées intrinsèquement à lislam (genre règles liées aux conditions pour faire la prière islamique ou direction de prière etc..) tu nen trouvera pas!
• Un seul Dieu? déjà présent!.. Ne pas manger du porc ?déja présent aussi!..respecter ses parents? déja présent aussi! récit de la creation du monde? absent! de lhistoire dadam et eve? très vite fait..etc..bref je te laisse aller checker!
• Sauf bien sur celle qui consiste à dire que Mohamed est le prophète d'Allah et quil faut croire en lui..
• Une chose aussi qui est frapante quand tu lis le coran (contrairement à la bible), cest que Allah "te menace rarement" si tu fais le mal..parcontre si tu ne crois pas en Mohamed et en son coran, ou si tu es ce quil appelent "un associateur"..et ben là tu es fichu! tu va finir roti comme un bon gibier .
• Les histoires des prophètes ou des patriaches.. ben yen a quasiment pas..juste des prétendus épisodes sans tête si queue, ou des prétendu "faits" auquel il faut tout juste croire..point final!
• Et aussi il est très frappant de constater en lisant le coran que Mohamed lui même nétait pas "sûr" que les révélations qui lui étaient dictées venaient de Dieu... Il ya de nombreux passage ou il est "lui même" encouragé à ne pas "douter"... javoue ça ma surpris..

cdt.

 

[godless]

• Permet moi de mettre ta "sincerité" en question à moins que tu nes été extremement "superficiel" dans tes lectures... et vu que ce nest pas mon cas, tu va pas me tromper..

Bah... je n'ai aucun souci avec ça. Tu ne me connais pas, donc tu ne peux pas mettre ta main au feu que je suis sincère.
Moi de même, rien ne me garantis ta sincérité.

Je ne pense pas avoir fait preuve de superficialité. On ne trouve visiblement pas la même chose en creusant.
En outre, je ne suis pas un adepte de la méthode Coué.

• En plus je ne parlais pas ici principalement de laspect "spirituel" mais effectivement de laspect littéraire!

Je ne suis pas un littéraire, donc j'aurai du mal à définir certains aspects du travail littéraire.
Je me suis laissé dire que vu le nombre de rédacteurs des livres constituant la bible, la qualité littéraire est fort disparate.
En outre, en quoi un texte très bien écrit serait forcément divin? (Vu qu'il est parfois dit que le diable pourrait séduire avec de très belles tournures...)

• Et même si on parle de "laspect spirituel", donne moi un seul exemple d'une "Loi nouvelle" donnée par Mohamed qui nexistait pas déjà dans l'ancien testament..

Pourquoi devrait-il y avoir obligatoirement du nouveau?
Vu qu'il y a souvent à boire et à manger dans les textes interminables, ce pourrait être de simples (re)précisions...

Cela étant, c'est aux adeptes de ces religions d'extraire la substantifique moelle spirituelle de leurs textes. La spiritualité de se résumant pas à des lois...

• A quelque rares exceptions qui sont liées intrinsèquement à lislam (genre règles liées aux conditions pour faire la prière islamique ou direction de prière etc..) tu nen trouvera pas!

Conclusion?

• Un seul Dieu? déjà présent!.. Ne pas manger du porc ?déja présent aussi!..respecter ses parents? déja présent aussi! récit de la creation du monde? absent! de lhistoire dadam et eve? très vite fait..etc..bref je te laisse aller checker!

Peut-être parce que pour eux, ce qui est absent ou très vite expédié n'est pas essentiel.
Et le tout n'est pas que certaines choses soient déjà présent, tout est dans les nuances dans la présentation ou la perceptiob de ces choses.
Qui est exactement Jésus, par exemple, ou alors la perception de l'unicité de dieu. Rien qu'au sein même du christianisme, il a pu y avoir sur certains sujets des perceptions et explications ayant conduit à des dogmes antagonistes... combien de fois plus en dehors du christianisme...

• Sauf bien sur celle qui consiste à dire que Mohamed est le prophète d'Allah et quil faut croire en lui..

Encore que certains musulmans estiment voir Mohamed dans la bible.

• Une chose aussi qui est frapante quand tu lis le coran (contrairement à la bible), cest que Allah "te menace rarement" si tu fais le mal..parcontre si tu ne crois pas en Mohamed et en son coran, ou si tu es ce quil appelent "un associateur"..et ben là tu es fichu! tu va finir roti comme un bon gibier .

C'est ta perception.

• Les histoires des prophètes ou des patriaches.. ben yen a quasiment pas..juste des prétendus épisodes sans tête si queue, ou des prétendu "faits" auquel il faut tout juste croire..point final!

Sans queue ni tête... certains affublent aussi ces qualificatifs à pas mal de textes bibliques.

• Et aussi il est très frappant de constater en lisant le coran que Mohamed lui même nétait pas "sûr" que les révélations qui lui étaient dictées venaient de Dieu... Il ya de nombreux passage ou il est "lui même" encouragé à ne pas "douter"... javoue ça ma surpris..

Pourquoi ça t'a surpris? Mets-toi à sa place...
Faut pas se laisser tromper... le doute en lui-même n'est pas toujours mauvais.

Jésus lui-même, quels mots met-on dans sa bouche sur la croix...?

Mais toutes ces cogitations ne changent pas le fait suivant: des textes "sacrés" de ces religions, diversement appréciés selon qu'on est ou pas de telle ou telle religion.

 

[djitymik]

Je ne suis pas un littéraire, donc j'aurai du mal à définir certains aspects du travail littéraire.
Je me suis laissé dire que vu le nombre de rédacteurs des livres constituant la bible, la qualité littéraire est fort disparate.
En outre, en quoi un texte très bien écrit serait forcément divin? (Vu qu'il est parfois dit que le diable pourrait séduire avec de très belles tournures...)

- La dessus je suis totalement d'accord, ce n'est pas une preuve de spiritualité! c'est la raison pour laquelle j'ai dis justement que plusieurs disent que la bible n'a rien de divin, parceque très bien écrit! relis bien mon post précédent

Pourquoi devrait-il y avoir obligatoirement du nouveau?
Vu qu'il y a souvent à boire et à manger dans les textes interminables, ce pourrait être de simples (re)précisions...

Cela étant, c'est aux adeptes de ces religions d'extraire la substantifique moelle spirituelle de leurs textes. La spiritualité de se résumant pas à des lois...

• Ben voyons, tout simplement parceque Mohamed dit qu'il est le dernier prophète! A quoi ça sert un dernier prophète s'il n'apporte rien de nouveau ? je comprend pas ta logique...
• Bon après vu que tu es agnostique, tu n'es surement pas qualifié pour comprendre mon point sur ces sujets

Conclusion?

Vu que ta vison de la foi consiste en un ensemble de "case à cocher" comme (apprendre "une nouvelle façon de raser sa barbe ou de se brosser les dents " ) c'est normal que tu y vois des "nouveautés" venant de Mohamed ... je peux pas te le reprocher en effet. .

Peut-être parce que pour eux, ce qui est absent ou très vite expédié n'est pas essentiel.
Et le tout n'est pas que certaines choses soient déjà présent, tout est dans les nuances dans la présentation ou la perceptiob de ces choses.
Qui est exactement Jésus, par exemple, ou alors la perception de l'unicité de dieu. Rien qu'au sein même du christianisme, il a pu y avoir sur certains sujets des perceptions et explications ayant conduit à des dogmes antagonistes... combien de fois plus en dehors du christianisme...

• Justement, ce que je te dis c'est que le point central du coran est de croire que Mohamed est un prophète d'Allah c'est tout!
• Il n'ya pas autre chose "significative" à croire en dehors de ça... tant que tu crois ça tout est good, pour le reste y'a quasi rien!

Encore que certains musulmans estiment voir Mohamed dans la bible.

• Peut être mais en tout cas les chrétiens ne voient pas Jésus dans le coran...mais quelqu'un dautre tant les récits sont différents..
• Ainsi un Jésus enfant qui ridiculise les incrédules à tour de miracles.... disons que ça correspond pas trop au Jésus de la bible, il doit s'agir plutôt d'un autre prophète qui s'appel...Issa

C'est ta perception.

- Peut être que oui, peut être que non.. je te laisse donc aller vérifier

Sans queue ni tête... certains affublent aussi ces qualificatifs à pas mal de textes bibliques.

Sauf que là il ne s'agit pas de portions de texte mais de tout un livre qui se veut en plus être le dernier qui doit nous "ramener" à Dieu!

Pourquoi ça t'a surpris? Mets-toi à sa place...
Faut pas se laisser tromper... le doute en lui-même n'est pas toujours mauvais.

• Ben oui ça m'a surpris tout simplement parceque qu'il n'ya aucun exemple semblable dans la bible!
• Je veux dire d'un prophète qui "doute" d'un enseignement reçu directement de la part de Dieu lui même ou d'un ange .
• Si tu en trouve un seul je suis preneur..

Jésus lui-même, quels mots met-on dans sa bouche sur la croix...?

- Tu appel ça un doute ? moi j'appel ça une question! pour ne pas dire une prière bien connue des juifs! à savoir le psaume 22!

Mais toutes ces cogitations ne changent pas le fait suivant: des textes "sacrés" de ces religions, diversement appréciés selon qu'on est ou pas de telle ou telle religion.

- La dessus je suis aussi d'accord avec toi! tu as totalement raison!

cdt.

 

[godless]

• Ben voyons, tout simplement parceque Mohamed dit qu'il est le dernier prophète! A quoi ça sert un dernier prophète s'il n'apporte rien de nouveau ? je comprend pas ta logique...

Pas obligé d'apporter quelque chose de nouveau.
Un rappel quand les messages passés sont brouillés ou un peu oublié...
Parfois, les reprises ont plus de succès que l'original.

• Bon après vu que tu es agnostique, tu n'es surement pas qualifié pour comprendre mon point sur ces sujets

Peut-être.
Ancien chrétien quand même...

Parfois, on a une meilleure vue avec un peu de recul.

Vu que ta vison de la foi consiste en un ensemble de "case à cocher" comme (apprendre "une nouvelle façon de raser sa barbe ou de se brosser les dents " ) c'est normal que tu y vois des "nouveautés" venant de Mohamed ... je peux pas te le reprocher en effet. .

Ma vision de la foi est TRÈS TRÈS TRÈS loin de cela.
Raison pour laquelle j'avais d'ailleurs une perception de la bible très peu littérale quand j'étais chrétien.

Mais dis-toi, comme je me le dis souvent, que tout le monde n'a pas la même perception que soi, et donc il ne faut pas tout ramener à soi comme si tout le monde raisonnait comme soi.

• Justement, ce que je te dis c'est que le point central du coran est de croire que Mohamed est un prophète d'Allah c'est tout!
• Il n'ya pas autre chose "significative" à croire en dehors de ça... tant que tu crois ça tout est good, pour le reste y'a quasi rien!

C'est ta vision des choses. Je doute que ce soit aussi simpl(ist)e.

• Peut être mais en tout cas les chrétiens ne voient pas Jésus dans le coran...mais quelqu'un dautre tant les récits sont différents..

Normal.
Sinon on serait en présence de la même religion.

• Ainsi un Jésus enfant qui ridiculise les incrédules à tour de miracles.... disons que ça correspond pas trop au Jésus de la bible, il doit s'agir plutôt d'un autre prophète qui s'appel...Issa

Ça correspond à la vision qu'en avait une frange de chrétiens (cf au moins un évangile de l'enfance apocryphe).

- Peut être que oui, peut être que non.. je te laisse donc aller vérifier

Je dois vérifier ta perception? Comment?

Sauf que là il ne s'agit pas de portions de texte mais de tout un livre qui se veut en plus être le dernier qui doit nous "ramener" à Dieu!

Tu chipotes...
Est-ce le seul livre qui ait une prétention universaliste?

• Ben oui ça m'a surpris tout simplement parceque qu'il n'ya aucun exemple semblable dans la bible!
• Je veux dire d'un prophète qui "doute" d'un enseignement reçu directement de la part de Dieu lui même ou d'un ange .
• Si tu en trouve un seul je suis preneur..

Normal, la bible est falsifiée!

- Tu appel ça un doute ? moi j'appel ça une question! pour ne pas dire une prière bien connue des juifs! à savoir le psaume 22!

Père, pourquoi m'as-tu abandonné?
Ce n'est pas l'expression d'un doute?

- La dessus je suis aussi d'accord avec toi! tu as totalement raison!

cdt.

On ne dirait pas, vu que C'est cela qui génère toute cette discussion.

 

[djitymik]

Pas obligé d'apporter quelque chose de nouveau.
Un rappel quand les messages passés sont brouillés ou un peu oublié...
Parfois, les reprises ont plus de succès que l'original.

• Justement non, ce n'est pas le cas! Va voir les juifs si tu me crois pas pas!
• Ce sont les 1er monotheïstes et ils n'ont rien perdu de leur rigidité! La preuve il ont crucifié Jésus!

Peut-être.
Ancien chrétien quand même...

Parfois, on a une meilleure vue avec un peu de recul.

• Ancien touriste à l'eglise embrigadé dans une superstition par ses parents ou ancien chrétien ? tu sais c'est pas pareil hein..
• pour rappel même @TIGELLIUS dit qu'il était chrétien alors qu'il ne connaissais même pas le B A BA de l'évangile...
• Alors tu confirmes toujours que tu étais chrétien ? ...

Ma vision de la foi est TRÈS TRÈS TRÈS loin de cela.
Raison pour laquelle j'avais d'ailleurs une perception de la bible très peu littérale quand j'étais chrétien.

Mais dis-toi, comme je me le dis souvent, que tout le monde n'a pas la même perception que soi, et donc il ne faut pas tout ramener à soi comme si tout le monde raisonnait comme soi.

• Disons que je te crois pas, sinon tu comprendrais simplement mon point
• Après je pense que j'ai la réponse... tu n'as jamais lu le coran et tu parle de ce que tu ne connais pas.. je me trompes ?

C'est ta vision des choses. Je doute que ce soit aussi simpl(ist)e.

Va donc lire le coran au lieu de spéculer!

Ça correspond à la vision qu'en avait une frange de chrétiens (cf au moins un évangile de l'enfance apocryphe).

Une frange de chrétiens musulmans tu voulais dire ?

Je dois vérifier ta perception? Comment?

C'est pas compliqué, télécharge sur ton smartphone un coran en Français et lis le!

Tu chipotes...
Est-ce le seul livre qui ait une prétention universaliste?

• Euhh oui! Ou du moins je n'en connais pas d'autre qui sont sensé me "ramener" au Dieu monotheïste comme révélation finale!
• Tu vois que c'est toi qui chipotes.. ça ne t'enlèvera rien d'être un peu honnête hein.. pas besoin de croire en un Dieu pour l'être..

Normal, la bible est falsifiée!

C'est ton seul argument qui tient la route de toute notre discussion!

Père, pourquoi m'as-tu abandonné?
Ce n'est pas l'expression d'un doute?

Là ou toi tu vois un doute, moi je vois une prière! va lire le psaume 22 (21 dans certaines bible) au lieu de spéculer! . Tape sur google et lis! sois pas paresseux!

On ne dirait pas, vu que C'est cela qui génère toute cette discussion.

- Sisi je suis bien d'accord avec toi, les voies de l'homme étant insondables ... Les hommes ayant une capacité légendaire à nier les faits (souviens toi de tes cousins athés comme @corbendallas pour me comprendre, ils ont en effet réussi "l'exploit" de se convaincre que le monde est le fruit du hasard! ).. C'est en effet tout aussi "génial" que de réussir à faire entrer l'imperfection dans un monde parfait! . Comme quoi les chiens ne font pas des chats!

cdt.

 

[godless]

• Justement non, ce n'est pas le cas! Va voir les juifs si tu me crois pas pas!
• Ce sont les 1er monotheïstes et ils n'ont rien perdu de leur rigidité! La preuve il ont crucifié Jésus!

Je ne suis pas certain que ce soient les premiers monothéistes, mais ça c'est une autre histoire.
Qu'ils soient rigides n'implique pas qu'ils aient conservé totalement intactes leurs croyances d'origine.
Et pourquoi exactement ont-ils crucifié Jésus? (D'ailleurs, "ils" mis pour qui? )

• Ancien touriste à l'eglise embrigadé dans une superstition par ses parents ou ancien chrétien ? tu sais c'est pas pareil hein..

Ancien.chrétien. J'ai eu la chance d'être tenu éloigné des sectes, et également que les superstitions aient eu fort peu de prises sur moi.

• pour rappel même @TIGELLIUS dit qu'il était chrétien alors qu'il ne connaissais même pas le B A BA de l'évangile...
• Alors tu confirmes toujours que tu étais chrétien ? ...

Oui. Et chrétien convaincu même.
Simplement, ma foi s'est érodée.

• Disons que je te crois pas, sinon tu comprendrais simplement mon point

Je ne suis pas un dieu pour exiger que tu me crois.
Mais je ne peux pas changer les choses pour te faire plaisir.
Ce que je dis simplement, c'est qu'il faut avoir l'humilité de se dire que tout le monde n'appréhende pas forcément les choses comme soi-même. D'ailleurs, sans même s'appesantir sur mon cas d'ancien chrétien devenu agnostique, tous les chrétiens bon teint n'appréhendent pas les choses de la même façon, donc certains ne les comprennent pas comme toi. Tu leur diras que tu ne les croies pas non plus?

• Après je pense que j'ai la réponse... tu n'as jamais lu le coran et tu parle de ce que tu ne connais pas.. je me trompes ?

Tu te trompes lourdement.
Ma venue sur bladi (il y a bientôt 14 ans) coincide avec mes lectures du coran par curiosité.

Va donc lire le coran au lieu de spéculer!

Déjà fait... c'est bon comme ça.
Suffisant pour réaffirmer que c'est ta perception (négative) et tes interprétations que tu exposes ici. Pas très loin de spéculations, donc.

Une frange de chrétiens musulmans tu voulais dire ?

Pas du tout. Je ne parle pas du ridicule évangile de Barnabé, mais bien des évangiles de l'enfance (apocryphes) issus de milieux chrétiens. La nature ayant horreur du vide, et n'ayant rien à se mettre sous la dent entre la naissance de Jésus et le début de sont ministère, ils l'ont rempli de quelques épisodes "miraculeux". À toi de googler dessus si tu veux.

C'est pas compliqué, télécharge sur ton smartphone un coran en Français et lis le!

Déjà fait par le passé. Tu ne te fatigueras pas de le demander, je ne me fatiguerai pas de te le répéter.

• Euhh oui! Ou du moins je n'en connais pas d'autre qui sont sensé me "ramener" au Dieu monotheïste comme révélation finale!

Il n'y a pas eu et il n'y a pas que des monothéismes abrahamiques, que diantre!

• Tu vois que c'est toi qui chipotes.. ça ne t'enlèvera rien d'être un peu honnête hein.. pas besoin de croire en un Dieu pour l'être..

Effectivement, être honnête ne m'a jamais rien enlevé, au contraire, ça m'a toujours permis d'être à l'aise à ne pas m'escrimer à être ce que je ne suis pas. Même si cela chagrine parfois quelques interlocuteurs pour lesquels il n'y a qu'un mode de penser, le leur...

 

[godless]

C'est ton seul argument qui tient la route de toute notre discussion!

Au contraire, c'est le plus stupide.
A l'époque, je demandais souvent à certains de mes amis musulmans qui me le sortaient: "Si elle est falsifiée, produisez-moi la version originale"...

Là ou toi tu vois un doute, moi je vois une prière! va lire le psaume 22 au lieu de spéculer! . Tape sur google et lis! sois pas paresseux!

Imaginer que dieu le père a pu l'abandonner, c'est un moment passager de doute, même et surtout Google n'y peut rien.

- Sisi je suis bien d'accord avec toi, les voies de l'homme étant insondables ... Les hommes ayant une capacité légendaire à nier les faits (souviens toi de tes cousins athés comme @corbendallas pour me comprendre, ils ont en effet réussi "l'exploit" de se convaincre que le monde est le fruit du hasard! ).. C'est en effet tout aussi "génial" que de réussir à faire entrer l'imperfection dans un monde parfait! . Comme quoi les chiens ne font pas des chats!

Je ne suis pas athée, mais le raccourci "le monde est le fruit du hasard" est simpliste.

"Nier les faits", c'est bien une accusation en guise de pauvre défense de croyants face à des athées ou des non croyants, et c'est tout aussi une pauvre attaque d'athées envers des croyants.

 

[corbendallas]

(souviens toi de tes cousins athés comme @corbendallas pour me comprendre, ils ont en effet réussi "l'exploit" de se convaincre que le monde est le fruit du hasard! )

Ca dépend ce que tu appelles hasard...
Imagine qu' Ebion devienne fou.
C'est pas extraordinaire comme hypothèse

Ebion met une Kalash dans un grand sac et va sur une place un jour de marché. Un jour où il y a du monde quoi.
Il se met au milieu de la place, se bande les yeux, sort la Kalash et tire à l'aveugle en tournant sur lui-même.
Bilan: 5 morts et 8 blessés.
Devant le juge, Ebion explique "Je n'ai visé personne. Ceux qui sont morts, c'est à cause du hasard"
Le juge lui répond: "C'est vrai qu'il y a une part de hasard dans les victimes, mais ce n'est pas du hasard total: il ne pouvait pas ne pas y avoir de morts".
Conclusion: l'immensité de l'univers fait qu'il y aura quelques planètes qui réunissent les conditions pour l'apparition de la vie.
Et c'est largement plus crédible que d'imaginer un être supérieur désœuvré, qui entreprend de créer un univers gigantesque pour que sur un grain de sable, des primates l'adorent en espérant la vie éternelle.