le même Islam ne signifie pas les mêmes sources. il signifie surtout une même façon de les interpréter. Et on est loin du compte, quand on observe les multiples courants qui chacun entretient sa propre lecture des sources.
Islamisme et démocratie, sont-ils compatibles?
- Initiateur de la discussion madalena
- Date de début
le même Islam ne signifie pas les mêmes sources. il signifie surtout une même façon de les interpréter. Et on est loin du compte, quand on observe les multiples courants qui chacun entretient sa propre lecture des sources.
Non, le Coran par exemple ne condamne pas les apostates, ni les chrétiens ni les juifs ni les polythéistes par aucune peine, mais la Sunnah si !
On est donc plus du tous dans l'interprétation, mais dans la contradiction à ce stade...
A
AncienMembre
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Je ne voulais pas paraître méprisant, mais c'est le ton que tu as employé qui m'a blessé. "Démago-cratie", je l'ai ressenti comme une attaque contre les valeurs de la République et de la France.
Je ne prétends pas être brillant. Comme tout le monde, j'essaye de m'améliorer tout en défendant mes convictions. Disons que, comme le disait Chruchill, si la démocratie n'est pas le meilleur des régimes, elle est en revanche le moins pire. Si elle n'empêche pas toujours la confiscation du pouvoir, elle permet au moins que cette dernière ne soit pas considérée comme définitivement acquise et légitimée par le simple fait d'exister.
Bien sûr qu'elle sera toujours menacée par la dérive démagogique, comme la monarchie par la tyrannie et l'aristocratie par l'oligarchie. Aucun système politique ne peut nous prémunir de la nature profonde de l'Etat, qui est à mon avis maléfique. Je pense seulement que la démocratie est le mode d'organisation qui, justement, permet de la contenir le plus efficacement, sans que ce soit parfait pour autant.
Quand à Hollande, je ne suis pas du tout d'accord avec toi : La BPE a été mise en place, l'écart des rémunérations dans les entreprises publiques a été fixé, l'impôt sur les sociétés a été modulé en faveur des PME... son programme quoi !
Cela dit, ça ne m'empêche pas, tout en continuant de le soutenir, de protester contre le mariage pour tous, l'euthanasie, l'avortement et le droit de vote pour les étrangers.
Vexé par demago cratie pourtant les occidentaux sont les premiers à critiquer et dénigrer les autres va falloir accepter que d'autres le fassent aussi vous n'avez pas le monopole.
A
AncienMembre
Non connecté
Personnellement, je crois que je n'ai jamais tiré le premier pour ce qui est de l'attaque gratuite et blessante.
Les deux philosophes avaient raison la democratie basculera systematiquement vers une des deux possibilités :
oppression des pauves sur les riches (socialisme debile)
oppression des riches sur les pauvres (demagogie)
Ecoute je suis francais alors quand je dis demago-cratie je suis le premier que ca fait ***** de voir ce pays dirigé par des merdeux
"Disons que, comme le disait Chruchill, si la démocratie n'est pas le meilleur des régimes, elle est en revanche le moins pire."
Primo Chruchill est une ordure : il faut lire l'histoire entre les lignes et sa theoerie du "moins pire" est de la foutaise
Secundo que penses tu des singapouriens par exemple??? ils vivent dans une systeme autoritaire voir dictatorial mais semblent tres content d'y vivre...
bref le niveau de vie c'est plus important que la liberté
tu pratiques le sophisme sans t'en rendre compte : comment la France a t elle pu devenir ce qu'elle est sans la critique ???
c'est une aberration : on admire avec les yeux pas touche et interdiction de critiquer
mais il me semble que le principe en France et la liberté de critique
A
AncienMembre
Non connecté
La seule chose que je retiens de bien chez les Singapouriens, c'est le service civique obligatoire.
Après, je pense que ta dernière phrase ne se discute pas. Ma position personnelle en est à l'exact opposé, nous allons avoir du mal à discuter sur ce sujet...
Qu'est-ce que le niveau de vie ? Un enrichissement matériel ? Mais le plus grand bien dont on puisse se prévaloir à mon avis, c'est la liberté.
oui mais a force de tiré sur la cordon elle casse.C'est peux être a cause de ces provocation qu'au fil du temps nos liberté vont disparaitre parce que des personnes pas très démocratique pour un sou on tiré la corde trop fort.
A
AncienMembre
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La critique ne passe pas par l'offense.
Non mais en revanche il prévoit des peines corporelles, des droits sur l'héritage, des versets sur le voile, des pratiques sociales, etc..., qui donnent lieu à de multiples débats parce que la manière de les interprêter n'est pas forcément la même.
On en revient donc à ce que je disais; une source, oui, mais de multiples manières de trouver à l'appliquer et à la comprendre.
et pourquoi donc?
l'offense est une critique comme une autre d'ailleurs c'est pas dans la critique prudente et delicate qu'on va faire bouger les choses
" En 1960, son revenu par habitant était de $482 ; en 2011, il dépassait les $50.000, chiffre très supérieur à celui de l'ancienne métropole, le Royaume-Uni. Avec peu d'agriculture et sans eau potable, une heureuse combinaison de facteurs sécurité juridique, ouverture commerciale, impôts légers, flexibilité du travail, prudente régulation gouvernementale, stabilité macro-économique, politiques monétaires solides, infrastructures avancées conduisit Singapour à une éclosion de la productivité et de la compétitivité. Les dépenses publiques tournent autour de 15% du PIB, moins de la moitié des pays de l'OCDE. En 2010, l'inflation était de 3% et le chômage de 2%."
peut etre que els singapouriens s'accomodent du fait d'avoir des dirigeants certes dictatoriaux mais qui prennent les BONNES decisions
nous nous avons l'impression de choisir nos candidats mais ils ne prennent jamais els BONNES decisions
A
AncienMembre
Non connecté
Mais je pense que l'offense diminue la portée du propos, parce qu'elle grippe l'attention de l'auditeur. Il va se crisper, et passer naturellement d'une position de dialogue à une position de défense intransigeante. Et ce que le débat va gagner en couleurs, il le perdra bien souvent en profondeur.
A
AncienMembre
Non connecté
On a les dirigeants qu'on mérite !
Et puis je pense qu'il y a plus d'exemples de pouvoirs autoritaires mal gérés que de démocraties mal gérées... Mais je suis d'accord avec toi pour dire que la démocratie seule ne suffit pas au règne de la vertu, et que l'autoritarisme mène forcément au vice. Je pense cependant qu'il le facilite grandement.
Les choses dans le Coran sont écrit clairement, c'est les gens qui les interprètes différemment selon des doctrines qu'ils considère comme fondée (sunnah) plutôt que d'avouer la contradiction.
Par exemple dans le Coran, le voile doit couvrir la poitrine, il n'est nullement écrit les cheveux quelque part, plutôt que d'avouer la contradiction avec les hadiths, les sunnites prétende que le Coran "ne dis pas tous"...
L'interprétation devient donc la bonne excuse pour crée un pont entre deux contradictions.
le debat pour le debat?
mon but n'est aps d'avoir un debat de qualité mais secouer les gens sur leurs certitudes
Les choses dans le Coran sont écrit clairement, c'est les gens qui les interprètes différemment selon des doctrines qu'ils considère comme fondée (sunnah) plutôt que d'avouer la contradiction.
Par exemple dans le Coran, le voile doit couvrir la poitrine, il n'est nullement écrit les cheveux quelque part, plutôt que d'avouer la contradiction avec les hadiths, les sunnites prétende que le Coran "ne dis pas tous"...
L'interprétation devient donc la bonne excuse pour crée un pont entre deux contradictions.
Non, même en restant dans le Coran, tu trouveras des divergences entre courants de pensée différents sur la manière d'appliquer les versets (éternel débat entre esprit et lettre); là où certains trouveront justifié de maintenir l'application de la lettre du Coran nonobstant le contexte et l'époque, d'autres plaideront en revanche pour une lecture plus "dynamique" et "flexible" de ces versets en situant la forme dans un contexte et en plaidant pour une adaptation de celle-ci tout en restant fidèle à l'esprit. c'est le cas pour le voile comme pour les peines corporelles, comme pour l'héritage, l'intérêt,... .
Ceux-là ne se mettront jamais d'accord.
Les choses dans le Coran sont écrit clairement, c'est les gens qui les interprètes différemment selon des doctrines qu'ils considère comme fondée (sunnah) plutôt que d'avouer la contradiction.
Par exemple dans le Coran, le voile doit couvrir la poitrine, il n'est nullement écrit les cheveux quelque part, plutôt que d'avouer la contradiction avec les hadiths, les sunnites prétende que le Coran "ne dis pas tous"...
L'interprétation devient donc la bonne excuse pour crée un pont entre deux contradictions.
on parle de faut hadith et ça existe
meme le messager a dit, si vous trouvez des choses comme dans le coran
c'est moi qui l'a dit
si c'est contradictoire au coran, c'est pas moi qui l'a dit
la sounna est explication du livre saint de dieu
il faut un réel travail, non sahih pas sahih
mais ce qui est contradictoire avec le coran et ce qui est explicatif
Le voile napparaît pas dans le Coran, il est indiqué qu'il doit couvrir la poitrine nul part les cheveux. Quand au contexte de l'époque sa dépend :
Sourate 6
114. Devrais-je chercher autre chose que DIEU en tant que source de loi, quand Il ta révélé ce livre pleinement détaillé ? Ceux qui ont reçu lécriture sainte reconnaissent que ceci a été révélé par Ton Seigneur, sincèrement. Tu ne devras pas avoir de doutes
115. La parole de ton Seigneur est complète, en vérité et en justice. Rien ne devra abroger Ses paroles. Il est lEntendeur, lOmniscient.
116. Si vous obéissez à la majorité des gens sur terre, ils vous dévieront du chemin de DIEU. Ils ne suivent que des conjectures.
Tant que Dieu n'abroge pas lui même ses paroles, on ne peut rien changer.
Il existe plusieurs pays mais il y'a un silence de mort au sujet de ce type de gouvernement, on dirait que nos médias tant préoccupés par les affaires du peuple le considère secondaire, la sexualité de salafis sur la place Tahrir et les magasins de sous vêtements féminin en Arabie Saoudite semblent les intéresser plus.
L'Allemagne Depuis les années 90
http://www.horizons-et-debats.ch/index.php?id=3567
Aux états unis depuis un siècle
http://www.democratiedirecte.fr/2009/07/plus-dun-siecle-de-democratie-directe-aux-etats-unis/
Et l’Italie depuis quelques décennies et dans une moindre mesure Le... Venezuela ^^
La problème, parce qu’il y'a toujours un, c'est que la démocratie directe dans ces pays est limitée au niveau des états, le système reste électif au niveau fédéral et les citoyens n'ont pas le droit d’exercer la démocratie directe sur la gestion financière du pays !!
Je suis pratiquement sur que c'est Sinear :langue:
Elle a changé de pseudo, changer d'age pour avoir un air plus juvénile mais elle reste cette vieille souchienne "bizarre" [ pour rester poli ] qu'elle a toujours était prête à passer des heures dans des pseudos débats avec n'import quel autre no life connecté sur bladi. mais enfin bref on s'en fout !
Sheikh Imran Hosein - Démocratie, Elections US, ouragan Sandy, Islam et sanctions - 9 nov 2012 - YouTube
à voir absolument
c'est un trés grand expert dans la politique internationale et relations stratégiques
aussi le monde des banques et des finances d'un point de vue islamique
je vous conseille de consommer toutes ses vidéos
vous allez énormément apprendre
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J'avoue, c'est elle, en tous cas, elle lui ressemble vachement.
A
AncienMembre
Non connecté
Sincèrement, je commence à me poser la question. Je ne tranche pas et je m'interroge encore...
Toujours est-il que l'Islam, comme le Judaïsme et contrairement au Christianisme, est une religion très normative. En effet, le Coran et les Hadith (d'après le peu que j'en sais !) créent beaucoup de droit. Il en ressort un corpus de règles globalement précis et cohérent. Cette Loi, puisqu'elle est la Loi venue de Dieu, ne peut être remise en cause : elle est valable tout le temps, partout et pour tous.
A partir de là, si ce que j'ai dit est vrai (n'hésitez pas à me reprendre), je me pose simplement la question : à quoi peut servir la démocratie aux yeux du musulman ? Puisque la Loi est d'ores et déjà donné, pourquoi le peuple serait-il fondé à légiférer ? Et légiférer sur quoi, puisque tout est déjà fixé ? Dans ces conditions, il suffit qu'il y ait des juges pour faire respecter la Loi et une autorité, contrôlé par eux (qui d'autre serait légitime ?), pour gouverner les hommes.
La situation est différente pour le Christianisme. En effet, l'Evangile légifère très peu au contraire de la Torah et du Coran. Je dirais même plus que l'Evangile n'est pas une nouvelle Loi : il se positionne après les lois. Il ne les abolit pas, ni celle des Juifs, ni celle des Gentils, mais il pose que la foi ne dépend plus d'elles, et qu'elles n'accordent pas le salut. En quelque sorte, l'Evangile désacralise toutes les lois. A partir de là, même maintenues, elles ne dépendent plus que des hommes, et peuvent donc être modifiées par eux, tant qu'elles ne sont pas retournées contre l'Evangile. Saint Paul l'illustre bien en disant : "Ce n'est pas un aliment qui nous rapprochera de Dieu : si nous n'en mangeons pas, nous ne prendrons pas de retard; si nous en mangeons, nous ne serons pas plus avancés. Mais prenez garde que cette liberté même, qui est la vôtre, ne devienne une occasion de chute pour les faibles" (1 Corinthiens 8 : 8-9.
Voilà l'espace que laisse le Christianisme à la démocratie. Cet espace existe t-il aussi en Islam ? Sincèrement, je pense que oui, sinon il n'y aurait pas autant de musulmans démocrates dans le monde. Seulement, j'aimerais bien qu'un musulman me montre cet espace.
Simplement parce que je tes demandé si des manifestant souhaité la laïcité (séparation du religieux et de l'état) tu te mets à sous entendre que je suis islamiste...
enfin bref, si cela peut te faire plaisir.C'est exactement l'idée que je défends. Toi au moins tu l'as compris, c'est rassurant
Etre musulman laïc signifie en Egypte ne pas vouloir d'une législation hermétique à toute évolution mais d'un code civil "inspiré" d'une lecture qui ne soit pas rigoriste des sources scripturaires.
Et pour laquelle je suis
mais cela n'as rien de "laïc" ni dans la forme ni dans le fond, les opposant souhaite un islam au pouvoir mais évolutif, or la laïcité c'est pas de religion au pouvoir, que la religion soit évolutive ou pas.Je ne comprends pas pourquoi tu veut taxé de laïc, ce qui ne l'est pas.
Effectivement, sous Ben Ali, le fameux "dictateur", les liberté religieuse étais garanties, mais les musulmans, si ils allaient plus de 3 fois à la mosquée, étais surveillé par les autorités...
J'ai l'impression que ça fait 50 ans qu'on dit que la démocratie se casse la gueule en France nan?
Elle se casse justement la gueule depuis 50 ans. Mais comme on emprunte, ça ne se voit pas trop. Wait a little.
Ils sont même trop gentils, vu qu'ils veulent forcer tout le monde à ne pas aller en enfer...
ali abubakr
1+1=2
La démocratie?.La démocratie c'est des lois faites par des hommes pour ces mêmes hommes qui se prennent au final pour des dieux.
La démocratie peut avoir un sens si elle est limité par les lois islamique, là où c'est complètement idiot c'est lorsque la laïcité débarque...c'est comme prétendre que l'homme est plus omniscient que Dieu.
Faut que t'arrête la télé mon gars...
les règles dans le football c'est haram ? non à ce que je sache. A l'époque d'une société moderne, une société complexe, il y a toute une tonne de nouvelle loi qu'il faut écrire - code de la route, éducation, défense, science, etc - qui malheureusement n'ont pas été détaillée dans le coran. Alors t'as deux solution, soit tu abandonne ton luxe et tu retourne à l'époque du
7ème siècle, et dans ce cas tu commences par me faire le plaisir d'arrêter d'utiliser ton ordinateur, soit tu admet la complexification du monde, et tu fais en sorte que ceux qui écrivent les lois soient les plus compétents et les plus justes des hommes : un vote, une élection, c'est un témoignage qu'on te demande, et en islam être témoin de l'intégrité d'un homme est une chose sérieuse, si par exemple tu laisse un homme mauvais gagner au dépend d'un homme bon, tu en sera jugé, wa allahu a3lam.