Jésus n'a pas écrit l'évangile!

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biiovibs a dit:
oui mais comme je m'en fout du coté repression religieuse, mais que parlais de leur attitude face à la torture et la la mort tout en pardonnant leurs tournemteur...
essaye de suivre le film cela t'evitera de sortir des post sans interret dans un echange qui ne te conceranit pas.

.....

de toute façon il est clair que tu as une lecture extrêmement partisane de l'histoire.
siot c'est ecrit par des musulmans soit c'est faux....

j'imagine que tu crois que tout ce qui est ecris dna sle Coran est vrai.
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Je suis partisan c'est vrai mais je préfère lire l'histoire des premiers musulmans par des historiens que par des imames. Si en plus ça pouvait être des historiens musulmans ce serait le top.;)
Au fait les historiens parlent des persecutions ; pas de pardon ou de martyrologie mythologique. Tu sais saint denis qui marche plusieurs bornes avec sa tête sous le bras...
 
achtouki a dit:
Je suis partisan c'est vrai mais je préfère lire l'histoire des premiers musulmans par des historiens que par des imames. Si en plus ça pouvait être des historiens musulmans ce serait le top.;)
Au fait les historiens parlent des persecutions ; pas de pardon ou de martyrologie mythologique. Tu sais saint denis qui marche plusieurs bornes avec sa tête sous le bras...
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Tu confonds la réalité et les symboles !....

Selon le site chrétien "Nominis" :

"Vers 250, Denys est envoyé par le pape en Gaule avec six autres évêques missionnaires. Il s’établit à Paris dont il devient le premier évêque et y subit le martyre par le glaive. On le représente en général portant sa tête décapitée, signe que la tête du Christ ne peut être séparée de son corps, l'Église... (saint Denys, premier évêque de Paris)
D’après Grégoire de Tours, le premier évêque de Paris est un missionnaire venu d’Orient, au nom grec: Denis, accompagné du prêtre Rusticus et du diacre Eleuthère, vers l’an 250... (diocèse de Paris)
Mémoire de saint Denis, évêque, et de ses compagnons, martyrs. Selon la tradition, saint Denis fut envoyé en Gaule avec six autres compagnons par le pape de Rome vers 250, et, devenu premier évêque des Parisiens, il subit le martyre avec le prêtre Rustique et le diacre Éleuthère, sans doute sous la persécution de Valérien, en 258."
 
Franc_Lazur a dit:
Tu confonds la réalité et les symboles !....

Selon le site chrétien "Nominis" :

"Vers 250, Denys est envoyé par le pape en Gaule avec six autres évêques missionnaires. Il s’établit à Paris dont il devient le premier évêque et y subit le martyre par le glaive. On le représente en général portant sa tête décapitée, signe que la tête du Christ ne peut être séparée de son corps, l'Église... (saint Denys, premier évêque de Paris)
D’après Grégoire de Tours, le premier évêque de Paris est un missionnaire venu d’Orient, au nom grec: Denis, accompagné du prêtre Rusticus et du diacre Eleuthère, vers l’an 250... (diocèse de Paris)
Mémoire de saint Denis, évêque, et de ses compagnons, martyrs. Selon la tradition, saint Denis fut envoyé en Gaule avec six autres compagnons par le pape de Rome vers 250, et, devenu premier évêque des Parisiens, il subit le martyre avec le prêtre Rustique et le diacre Éleuthère, sans doute sous la persécution de Valérien, en 258."
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Tu l' interprètes comme tu le sens .;) ce sont vos légendes après tout.
 
Franc_Lazur a dit:
Dis-moi tout . Ne me cache rien !....
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Salam Franc. Bonne lecture

Première version
Saint-Denis est mentionné pour la première fois dans la Vie de sainte Geneviève, rédigée vers 520...
Denis aurait été le premier évêque envoyé en Gaule par le pape Clément (90-100). Il aurait été martyrisé à Catuliacum (toponyme latin de l’actuelle Saint-Denis), où sainte Geneviève aurait fait élever une basilique en son honneur.

Deuxième version
Selon Grégoire de Tours (+ 594), Denis était l’un des sept évêques venus christianiser la Gaule au milieu du III°s.
Envoyé à Paris, Denis aurait été martyrisé au cours de la persécution ordonnée par l’empereur Dèce (249-251).
On voit déjà que l’événement n’est plus situé à la même époque…
 
Troisième version
Selon la Passion du saint, dite Gloriosae (d’après le premier mot du texte), connue par un manuscrit du IX°s mais contenant des éléments remontant au VI°s, Denis est désormais le patron particulier (peculiaris patronus) du peuple franc et on lui attribue deux compagnons, le prêtre Eleuthère et le diacre Rustique.
Denis est ici un émissaire du pape envoyé à Paris. Il y construit une église et convertit les foules. Le diable riposte en poussant les autorités romaines à la persécution.
Denis, Rustique et Eleuthère confessent leur foi en la Trinité puis subissent le martyre en l’honneur de Dieu.
Une matrone païenne mais pieuse dérobe les corps décapités et les inhume dans un champ à l’extérieur de Paris. Puis elle érige un mausolée au dessus de leur
 
Quatrième version
Une deuxième Passion de saint Denis (Post beatam et gloriosam) est composée pendant l’abbatiat de Hilduin, entre 826 et 833.Elle identifie le saint avec Denis l’Aréopagite, Athénien converti au christianisme par saint-Paul (Actes 17, 16-34), et nous dit, comme la Vie de Sainte Geneviève, qu’il fut envoyé en Gaule par le pape Clément.Cette fois, Denis est en bonne compagnie ! Non seulement est-il flanqué de Rustique et Eleuthère, mais en plus il a pour compagnons : Marcel (qui se rend en Espagne), Saturnin (envoyé à Toulouse), et Lucien (qui se rend à Beauvais).L’empereur Domitien (81-96) donne l’ordre de faire torturer puis décapiter Denis, Eleuthère et Rustique. Pour avoir refusé d’abjurer leur foi, les trois saints ont en effet la tête coupée sur le Mont des Martyrs ( Montmartre ?) le septième jour des ides d’octobre (9 octobre).Mais à la stupeur des soldats romain, saint Denis ramasse sa tête et marche vers le Nord sur 3 km jusqu’au lieu où la matrone Catulla (dont le nom est une variante de l’ancien toponyme de Saint-Denis) enterre les corps. Catulla érige un premier édifice pour protéger les deux tombes. De nombreux miracles s’y produisent alors et les chrétiens gallo-romains veulent se faire enterrer auprès des sépultures. Hilduin s’est inspiré de cette deuxième passion pour en écrire une troisième, qui sera la grande Passion de l’abbaye.
 
achtouki a dit:
C'est sûr qu'en se basant sur les écrits d'eusebe de cesaree, l'âme damnee de Constantin, pour connaître les premiers siecles du christianisme...
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il n'y a pas eu Qu'Eusèbe de Césarée . Pline le jeune avait écrit des lettres à l'empereur romainTrajan lorsqu'il dirigeait
la Bythinie en Asie Mineure et il y eut des procès . Ne pas oublier l'incendie de Rome en l'an 64 sous l'empereur
Néron . Suétone aussi a écrit sur les Chrétiens sous l'empire .
 
achtouki a dit:
Selon ta source. :D D' un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse — au sens contemporain — à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation dujudaïsme et du christianisme est mal définie[note 1]. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse[note 2].
.................
les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique[8] et lorsqu'ils le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun[9].

Pour repondre à ta question. Oui si ça avait été ecrit par des muslinine ils auraient été moins imprégnés de culture catho.
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La séparation eut lieu lorsque les troupes romaines du général Titus ont le temple et Jérusalem en 70 de
notre ère . Titus qui deviendra empereur quelques années plus tard . Ce n'était pas des persécutions de masse vu le faible nombre à cette époque comme la population mondiale .
 
remake a dit:
il n'y a pas eu Qu'Eusèbe de Césarée . Pline le jeune avait écrit des lettres à l'empereur romainTrajan lorsqu'il dirigeait
la Bythinie en Asie Mineure et il y eut des procès . Ne pas oublier l'incendie de Rome en l'an 64 sous l'empereur
Néron . Suétone aussi a écrit sur les Chrétiens sous l'empire .
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Tres peu d'écrits et énoooooooooonmément de faux
 
remake a dit:
La séparation eut lieu lorsque les troupes romaines du général Titus ont le temple et Jérusalem en 70 de
notre ère . Titus qui deviendra empereur quelques années plus tard . Ce n'était pas des persécutions de masse vu le faible nombre à cette époque comme la population mondiale .
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Ça a déjà été discuté par les historiens.
Pouquoi tu insiste à nous marteler la version catho ?
 
achtouki a dit:
Quatrième version
Une deuxième Passion de saint Denis (Post beatam et gloriosam) est composée pendant l’abbatiat de Hilduin, entre 826 et 833.Elle identifie le saint avec Denis l’Aréopagite, Athénien converti au christianisme par saint-Paul (Actes 17, 16-34), et nous dit, comme la Vie de Sainte Geneviève, qu’il fut envoyé en Gaule par le pape Clément.Cette fois, Denis est en bonne compagnie ! Non seulement est-il flanqué de Rustique et Eleuthère, mais en plus il a pour compagnons : Marcel (qui se rend en Espagne), Saturnin (envoyé à Toulouse), et Lucien (qui se rend à Beauvais).L’empereur Domitien (81-96) donne l’ordre de faire torturer puis décapiter Denis, Eleuthère et Rustique. Pour avoir refusé d’abjurer leur foi, les trois saints ont en effet la tête coupée sur le Mont des Martyrs ( Montmartre ?) le septième jour des ides d’octobre (9 octobre).Mais à la stupeur des soldats romain, saint Denis ramasse sa tête et marche vers le Nord sur 3 km jusqu’au lieu où la matrone Catulla (dont le nom est une variante de l’ancien toponyme de Saint-Denis) enterre les corps. Catulla érige un premier édifice pour protéger les deux tombes. De nombreux miracles s’y produisent alors et les chrétiens gallo-romains veulent se faire enterrer auprès des sépultures. Hilduin s’est inspiré de cette deuxième passion pour en écrire une troisième, qui sera la grande Passion de l’abbaye.
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Ces 4 versions parlent bien du martyr de Denis, et deux parlent de décapitation. Mais, comme toi, je ne crois guère à la légende de la tête coupée portée par le supplicié.


Amicalement.
 
=remake a dit:
La séparation eut lieu lorsque les troupes romaines du général Titus ont le temple et Jérusalem en 70 de
notre ère . Titus qui deviendra empereur quelques années plus tard . Ce n'était pas des persécutions de masse vu le faible nombre à cette époque comme la population mondiale .
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Et ça avait commencé même avant avec l'assassinat par les prêtres juifs du diacre Etienne et de l'évêque Jacques en l'an 43, lors de la persécution d'Hérode.
 
Franc_Lazur a dit:
Ces 4 versions parlent bien du martyr de Denis, et deux parlent de décapitation. Mais, comme toi, je ne crois guère à la légende de la tête coupée portée par le supplicié.

Amicalement.
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Salut . tu as évité ça : "
Saint-Denis est mentionné pour la première fois dans la Vie de sainte Geneviève, rédigé vers 520."

L'église à inventé beaucoup d'histoires pour revendiquer une fausse ancienneté.
 
achtouki a dit:
Au fait les historiens parlent des persecutions ; pas de pardon ou de martyrologie mythologique. Tu sais saint denis qui marche plusieurs bornes avec sa tête sous le bras...
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Justin est une preuve aussi même si il n'avait pas toutes les vraies informations .
Cela permet de donner un avis sur l'époque au 2 ième siècle après Jésus Christ .
 
achtouki a dit:
Ça a déjà été discuté par les historiens.
Pouquoi tu insiste à nous marteler la version catho ?
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Ce n'est pas une version catho c'est de l'histoire tout court . Flavius Josèphe a écrit la guerre des 'juifs" avant la fin du premier siècle et lui même a participé au gouvernement romain pour la province de la Galilée . La disparition totale chez les Judéens fut établie
vers l'an 135 après Jésus Christ avec Barchoba un faux messie qui a trompé les siens . Jérusalem sera nommée Aélia Capitolina
avec un temple dédié à Jupiter et les Judéens pour le peu qui en restait seront interdits de séjour dans la Judée .
 
talmid a dit:
Je ne sais pas ou tu as étudié cela mais on s'est bien moqué de toi!
Les évangiles selon l'Eglise catho, ne furent pas écrit par son jesus et ne sont pas non plus (toujours selon elle) une révélation mais un ensembles de textes qu'elle a sélectionné et qu'elle dit etre l’œuvre de 4 apôtres qui sont jean, marc, matta et luc.
En cela les évangiles ne sont pas ElInjil (meme si cela rime) comme on peut le voir dans certaines traductions bas de gamme.
Pour plus d'info : https://fr.wikipedia.org/wiki/Évangiles
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tu mets un ``u`` à talmid et ça fait ``talmud``...je dis ça...je dis rien...
 
achtouki a dit:
1 pas des historiens
2 leurs textes ne disent pas grand chose
3 la plupart sont des faux ou trafiqués.
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Flavius Joseph est un historien :

Quand Flavius Josephe fait mention de Jésus, il semblerait en effet qu’un copiste chrétien ait ajouté quelques phrases de son cru pour clarifier l’identité du personnage. J’ai placé les passages douteux entre crochet ...Voici ce passage :

" En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l’appeler un homme, car] ; c’était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l’avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet]. Jusqu’à encore maintenant encore, le groupe des Chrétiens [ainsi nommé après lui] n’a pas disparu (Les antiquités judaïques, 18.3.3).

Il est intéressant de savoir que cet historien juif, le plus éminent du Ier siècle, connaissait au moins quelque chose de Jésus – spécifiquement qu’il était un maître qui aurait accompli des prodiges, qu’il avait de nombreux disciples et que Pilate l’avait condamné à la crucifixion. Voilà donc confirmés certains éléments les plus importants de la vie (et de la mort) de Jésus contenus dans les Evangiles.

Ce qui est entre crochets aurait pu en effet être ajouté par des copistes chrétiens, soucieux de compléter les informations de Flavius, mais cela n'enlève rien à l'affirmation de son historicité .

J'ai mis en gras ce qui est intéressant pour notre propos.


Amicalement
 
De toute façon Jésus avait un "nègre" pour écrire l'évangile qu'il payait parait-il fort mal et le nourrissait peu.
Des propos similaires courent également à propos du prophète Mahomet.....

Même pas le courage de tenir eux-mêmes la plume! :malade:
 
chabadou a dit:
De toute façon Jésus avait un "nègre" pour écrire l'évangile qu'il payait parait-il fort mal et le nourrissait peu.
Des propos similaires courent également à propos du prophète Mahomet.....

Même pas le courage de tenir eux-mêmes la plume! :malade:
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Inutile, car à cette époque tout était oral dans l'enseignement ! Selon les règles de la culture juive orale de l'époque (procédés mnémotechniques dont on décèle les traces araméennes dans les discours de Jésus lui-même) et première fixation des paroles de Jésus sur les "pinqasim" , calepins de l'époque (du grec "pinax" = planche), car c'est ainsi que les disciples des maîtres pharisiens de l'époque procédaient pour "prendre des notes. Il est évident qu'aucun des ces "pinqasim" n' a été retrouvé.

Copié de : http://www.bladi.info/threads/chretien-signifie-catholique.57145/page-2#post-1203102
#21
 
Franc_Lazur a dit:
Flavius Joseph est un historien :

Quand Flavius Josephe fait mention de Jésus, il semblerait en effet qu’un copiste chrétien ait ajouté quelques phrases de son cru pour clarifier l’identité du personnage. J’ai placé les passages douteux entre crochet ...Voici ce passage :

" En ce temps-là paraît Jésus, un homme sage, [si toutefois il faut l’appeler un homme, car] ; c’était un faiseur de prodiges, un maître des gens qui recevaient avec joie la vérité. Il entraîna beaucoup de Juifs et aussi beaucoup de Grecs ; Celui-là était le Christ. Et quand Pilate, sur la dénonciation des premiers parmi nous le condamna à la croix, ceux qui l’avaient aimé précédemment ne cessèrent pas. [Car il leur apparut après le troisième jour, vivant à nouveau ; les prophètes divins avaient dit ces choses et dix mille autres merveilles à son sujet]. Jusqu’à encore maintenant encore, le groupe des Chrétiens [ainsi nommé après lui] n’a pas disparu (Les antiquités judaïques, 18.3.3).

Il est intéressant de savoir que cet historien juif, le plus éminent du Ier siècle, connaissait au moins quelque chose de Jésus – spécifiquement qu’il était un maître qui aurait accompli des prodiges, qu’il avait de nombreux disciples et que Pilate l’avait condamné à la crucifixion. Voilà donc confirmés certains éléments les plus importants de la vie (et de la mort) de Jésus contenus dans les Evangiles.

Ce qui est entre crochets aurait pu en effet être ajouté par des copistes chrétiens, soucieux de compléter les informations de Flavius, mais cela n'enlève rien à l'affirmation de son historicité .

J'ai mis en gras ce qui est intéressant pour notre propos.


Amicalement
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Salam,
Un juif qui reconnaît le massih espéré mais qui reste juif lol.
Tout le passage dans son intégralité est à mettre à la corbeille car le passage avant et après sont cohérents . je l'ai déjà lu il y à très longtemps. Flavius joseph n'a jamais entendu parler de Jésus.;)
D'ailleurs tout le monde le sait et je suppose que toi aussi si tu es vraiment à la recherche de la vérité ou juste la pour faire de la propagande avec tes deux acolytes.
Amicalement.
 
mucha a dit:
Ça existe, ça s'appelle les juifs messianisques.
Me demande pas comment ils font pour vivre cette contradiction, j'en ai aucune idée ^^.
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Hum je sais pas comment te le dire...
BS ! messianisques c'est même pas dans le dico. Et les messianistes attendent encore le messih.
Tu veux pas laisser les grands discuter serieusement ? ...:)
 
achtouki a dit:
Hum je sais pas comment te le dire...
BS ! messianisques c'est même pas dans le dico. Et les messianistes attendent encore le messih.
Tu veux pas laisser les grands discuter serieusement ? ...:)
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En effet faute de frappe, on dit juifs messianiques.

Allez instruit toi mon grand ignorant :D :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Judaïsme_messianique
http://www.lebergerdisrael.org/index.php?page=pages/messianiques.php
http://el-bethel.fr/etudes/juifs-messianiques/
http://www.topchretien.com/toptv/view/5408/temoignage-de-ruben-berger-juif-messianique.html
 
mucha a dit:
En effet faute de frappe, on dit juifs messianiques.

Allez instruit toi mon grand ignorant :D :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Judaïsme_messianique
http://www.lebergerdisrael.org/index.php?page=pages/messianiques.php
http://el-bethel.fr/etudes/juifs-messianiques/
http://www.topchretien.com/toptv/view/5408/temoignage-de-ruben-berger-juif-messianique.html
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C'est une secte chrétienne messianique tout a fait typique des staytes. Demande à un juif ce qu' il pense du messih chrétien.
Et d'ailleurs c'est pas le sujet, troll.
 
achtouki a dit:
C'est une secte chrétienne messianique tout a fait typique des staytes. Demande à un juif ce qu' il pense du messih chrétien.
Et d'ailleurs c'est pas le sujet, troll.
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Non, c'est pas une secte chrétienne, c'est une secte juive désolée.
Tu n'avais qu'à pas étaler ton ignorance sur le sujet si tu voulais pas qu'on te reprenne.
 
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