La nécessité d'un référentiel Divin

[breakbeat]

Kheireddine
j'ai mis plein d'exemples ou la raison est indubitablement le bon choix comme guide
j'attends des exemples pour lesquels on a constaté le bénéfique de faire appel au surnaturel comme guide

l'émotion et toutim , j'ai déjà démontré le subterfuge des déclarations à ce sujet

La raison ? lol la raison na plus lieu d'être ! si on remet en cause l'existence du Divin, on remet alors en cause ce qui est absolue et ce qui ne l'est pas, en l'absence du Divin on considère tous comme subjectif.On défini soit même ce qui est bien ou mal, vrai ou faux, mais cela, si dans la forme c'est zolie tous plein, dans le fond c'est peu crédible car on aura toujours tendance a considéré comme vrai et bien ce qui nous arrange et faux et mal ce qui nous arrange pas...

Tandis que si on a un maitre, on apprend l'auto-discipline, a remettre en cause certaines chose plus guider par des fantasmes personnel que autre chose...

 

[Dravo]

Kheireddine
j'ai mis plein d'exemples ou la raison est indubitablement le bon choix comme guide
j'attends des exemples pour lesquels on a constaté le bénéfique de faire appel au surnaturel comme guide

l'émotion et toutim , j'ai déjà démontré le subterfuge des déclarations à ce sujet

Lol relis ce qu il dit :

Tu devrais lire (c'est peut-être déjà fait) le Gorgias de Platon, et tu verras dans celui-ci le personnage de Calliclès justifier rationellement le fait que le barbarie exercée sur autrui peut-être un bien, en effet, ne pas avoir peur de la barbarie signifie agir sans limite ce qui est le seul moyen de réussir sa vie et d'être un homme puissant, respecté et accompli...

En somme Calliclès croit que le mal peut-être une bonne chose pour que l'homme s'accomplisse et toi tu crois le contraire, de là découle deux postures différentes :
-la tienne et la mienne qui sommes choqués de l'excision
-celle de Calliclès qui s'en fout voire, trouverait ça rigolo et défoulant.

Ces deux postures sont rationnelles suivant le postulat de départ, mais la raison est incapable de trancher entre ces deux postulats.
Je note d'autre part que Socrate lui-même, que Platon fait s'exprimer dans ce dialogue, en conclut lui-même que la raison est incapable de faire voir la vérité à certaine personne... Socrate et Platon, pourtant apôtre de la raison comme source de la morale en admettent ainsi eux-mêmes les limites.

Voila des exemples pertinents qui te demontrent que la raison peut commander n importe quel comportement et qu il n y a donc pas de limites rationnelles a l execution de tel ou tel acte.

Par la raison L on peut tout a fait justifier l excision comme l on peut tout a fait justifier son interdiction.De meme pour le port de la burqa ainsi que tout les sujets existants au monde.

Quant au reste j y repondrai plus tard Inch Allah meme si c est bien redondant.

 

[Dravo]

mais nous n'avons pas abordé encore les plein droit de l'enfance ... cela commence seulement a venir, je ne parle pas seulement de la condamnation complète de la pédophilie,il y a a peine 30 ans on soutenaient couramment en France que la violence était une méthode d'apprentissage, on évolue et ce n'est pas finit, d'autres problèmes de l'enfance jamais abordés jusqu'ici, vont être mis sur la tables
voilà pour l'évolution des concepts avec et sans le problème de compassion avec et sans concept divin

Tu confonds tout,particulierement le terme "concept Divin" que tu utilises excessivement a toutes les sauces.Tu dis qu il y a a peine 30 ans on soutenait en France que la violence etait une methode d apprentissage puis tu dis que desormais l on a evolue,mais ce n est nullement,une enieme fois par la raison.Tu ne peux montrer objectivement que ce n etait "pas bien",seules tes croyances,tes references subjectives te permettent de classer ces actes dans la categories des actes a ne pas reediter mais nullement une quelconque rationalite.

la seconde raison de ne pas se fier au variabilité des concepts culturels locaux (concept divins principalement) est purement rationnel
quelque soient les croyances, elle n'ont jamais apporté d'explication fiable de notre environnement, seul la raison a pourvu a l'augmentation de nos connaissance de la nature des choses et le constat est cruel , mais il faut le dire ; en totale inadéquation avec les concept divins

J espere bien que tu rigoles,des explications scientifiques par l intermediaire du Divin ont ete apportees a tant d elements naturels bien avant les explications des scientifiques (par-exemple se referer a mon post sur les montagnes http://www.bladi.info/225617-miracles-coran/)

 

[Dravo]

Bref je pense que nous avons fait le tour du sujet concernant la raison et la correlation avec l ethique.Tu as donne ton point de vue (de nombreuses fois),d autres ont donne le leurs,a chacun de se faire sa propre opinion,au lieu de continuer a se repeter sans cesse la meme chose avec d autres termes j aimerais bien que l on revienne au sujet original merci.


Je recadre donc:

Dans les societes "non-religieuses",il existe tout un tas de normes implicites ou non qui s imposent a l individu sans qu il puisse s y s extraire sous peine d etre victime de violence symbolique pouvant prefigurer une exclusion de la societe.
Certains les vivent mal et en retirent un plus ou moins grand mal-etre.

L abolition de certaines ne serait pas contre-productive a la societe par-ailleurs.Maintenant les normes Islamiques suivies par ceux y croyant ne sont jamais mal-vecues puisqu elles sont respectees par soumission au Seigneur,par Adoration pour le Createur,ce qui au contraire amene un certain bien-etre chez la personne,renforce sa foi et permet son elevation spirituelle.

C est pourquoi l on peut affirmer que si tout les gens etaient Musulmans et respectaient les seules normes religieuses,il y aurait bien plus de bonheur chez eux qu un monde sans religieux pourvu de normes uniquement humaines.

La religion apporte donc le bonheur et l on voit ici la necessite d un referenciel Divin.

 

[ShiRkLeSs]

Par ailleurs, ces "échecs de la raison" dont l'exemple d'incompréhension entre Calliclès et Socrate est frappant semble indiquer justement que pour comprendre certaines choses, il t'es nécessaire de faire l'appel à l'irrationnel. Par exemple, Platon, le contempteurs des mythes grecs qu'il jugeait une poésie abracadabrante, faisait lui-même recourir Socrate à des mythes pour faire comprendre ce que la raison ne parvenait pas à "dire"... C'est bien la preuve que tu ne peux fonder toutes tes convictions sur la seule "raison"... Il ne faut pas pour autant croire que Platon cédait à la "poésie abracadabrante" mais plutôt qu'il admettait qu'à un moment la raison doit laisser la parole à une autre forme de discours : celui de la transmission de l'émotion, et ce même dans un dialogue socratique, à travers des exemples plus poétiques, plus littéraires, comme sa version de l'Atlantide ou de l'Anneau de Gygès...

D'ailleurs pourquoi es tu surement sensible à certaines formes d'arts ? Que ce soit la musique, le dessin, le théâtre, la sculpture ou la peinture ? Parce que même si l'art n'a pas pour vocation première de transmettre un message, il véhicule des émotions qui stimulent ta méditation, qui en transformant la réalité (transformation qui amène donc à se détacher de la réalité et donc de ce qui est rationnellement observable) permettent de donner du sens à certaines choses...

C'est pourquoi il faut arrêter de nous bassiner avec l'irrationnalité des religions : oui ce qu'elles disent est indémontrable rationellement, mais l'homme fait systématiquement appel à l'irrationalité pour se comprendre ! Et ce même les athées !
Chacun voit le monde à travers le prisme de ces émotions, le traduit à sa façon et selon une sorte de matrice (qui peut changer) qui en fait une réalité pleine de sens ! Et ce vaut même pour les rationalistes comme Coucou !

Donc il EST NECESSAIRE de faire systématiquement appel dans tout débats, non seulement à la raison, mais aussi aux émotions et aux croyances car l'homme fonctionne ainsi.... et donc de faire appel à ces croyances dans toute action humaine, dans tout régime politique qui doit déterminer lesquelles de ces actions sont compatibles avec le bien public (ou pas).

Voila un intéressant bladinaute.

Merci pour ces lignes

 

[Dravo]

je regrette de l'imperfection de la raison, mais si les humains usaient d'un minimum de bon sens, la vie sur terre serait déjà bien plus douce qu'en se fiant a dieu, jesus, ses saints, les jnouns, Joseph Smith et autres prophètes plus ou moins bien inspirés

Je voudrais juste finir en rebondissant la-dessus.Pour ma part,je rejoins la pensee comme quoi tout le monde possede dans son inconscient un intellect parfait qui lui permet de distinguer le "bien" du "mal" mais que la socialisation fait que cette capacite,ce bon sens est plus ou moins enfui suivant la socialisation de la personne.

(La diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien Descartes)

Ps:tout les penseurs te contredisent au passage.

Donc ta phrase dit comme cela ne signifie rien du tout.Quand bien meme les gens agiraient en pensant faire preuve de bon sens il y aurait toujours une diversite d opinions qui n adoucirait en rien le monde puisque l intellect inherent a l individu serait plus ou moins absorbe par la socialisation selon les gens et "l intellect a l etat pur" ne serait donc pas utilise.

 

[_coucou]

breakbeat

...si on remet en cause l'existence du Divin, on remet alors en cause ce qui est absolue et ce qui ne l'est pas, en l'absence du Divin on considère tous comme subjectif.On défini soit même ce qui est bien ou mal,

oui c'est cela, toi et Dravo avez décrété la relativité des choses et l'absolut du divin grand bien vous fasse, mais auscultez donc l'histoire de l'humanité

c'est bien ainsi qu'on a si longtemps maintenu des concept ici ou là, comme l'esclavage, la violence aux enfants, l'iniquité de droit homme/femme, les message divins font pâle figure face aux appels a la raison

si pour vous c'est relatif le droit au divorce, la peine de mort, les sévices aux femmes et enfants, l'iniquité de droits .... bah il faudrait vous expliquer trop de choses sur chacun de ces théme pour vous faire prendre que ces principes sont basés sur le simple bon sens (usage de la raison) qui prévaut d'une manière universelle et humaniste. le simple principe de se mettre a la place de ceux et celles qui souffrirait de l'iniquité est le fondement universel de recherche de justice (pour soi et donc pour les autres par transposition)

 

[_coucou]

réfléchissez donc sur l'esclavage, comment il a été abolit, réfléchissez donc en vous même !
Réfléchissez !

Je veux bien relativiser mais il y a des limites, et ensuite vous passerez en visite les autres points en comparant sur ces thèmes le référentiel divin et la raison

dravo, c'est pas vrais que tu ne comprends pas ce que tu cites ? la diversité Descarte l'explique dans ce que tu cites et explique la raison de la diversité tant en science qu'en d'autres domaines
"Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien" (Descartes)

Le rationalisme est une pratique qui a ses règles, des protocoles éprouvées, des erreurs de pratique dénoncés ... tout cela constitue une trousse a outil pour l'appliquer bien
exemple que je m'attache a faire bien prendre en compte assez souvent en tout lieu : le rasoir d'Ockham

 

[_coucou]

Vous m'excuserez si je suis frustre, mais vous ne vous imaginez pas a quel point j'en veux, non pas à vous mais aux profs, de vous avoir si mal expliqué le plus basique en philosophie.

 

[Dravo]

Je veux bien relativiser mais il y a des limites, et ensuite vous passerez en visite les autres points en comparant sur ces thèmes le référentiel divin et la raison

dravo, c'est pas vrais que tu ne comprends pas ce que tu cites ? la diversité Descarte l'explique dans ce que tu cites et explique la raison de la diversité tant en science qu'en d'autres domaines
"Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien" (Descartes)

Le rationalisme est une pratique qui a ses règles, des protocoles éprouvées, des erreurs de pratique dénoncés ... tout cela constitue une trousse a outil pour l'appliquer bien
exemple que je m'attache a faire bien prendre en compte assez souvent en tout lieu : le rasoir d'Ockham

Tout d abord je n ai jamais eu de cours de philo,ensuite sachez une enieme fois que l esclavage n a pas ete abolit par la raison puisque rationnellement l on pouvait tres bien etre pour.

Si quelqu un avait quelques interets a ce que se perpetue ces pratiques immondes,il pouvait donc rationnellement etre pour leurs poursuites de sorte a ce qu il en sorte gagnant.On ne peut donc pas affirmer de la sorte que la raison a permis son abolition puisque par la raison l on pouvait tres bien justifier sa mise en oeuvre.

Ce n est,je ne sais plus combien de fois nous l avons repete (Kheireddine and me),pas la raison qui se trouve a l origine de l ethique mais bien les croyances,les pensees,les affects qui constituent en nous des references subjectives qui nous permettent de hierarchiser les actes suivant une echelle de "bonte".
Je t ai cite Descartes,Durkheim,Marx etc... Kheireddine t en a cite d autres,que veux tu de plus?

Tant d exemples t ont ete apportes te prouvant que la raison peut tout a fait aussi bien commander le mal que le bien (suivant les points de vue).

D un point de vue Holiste la morale emane de l exterieur,elle est imposee par la societe a l individu et d un point de vue individualiste elle est cree par l Humain mais non pas selon une quelconque rationalite pour les deux paradigmes mais bien au contraire tout ce qu il y a de plus subjectif a savoir les croyances etc...

Descartes nous explique que chacun possede en lui un intellect (le meme pour tous qui serait donc inne) qui lui permet de definir le bien du mal.Seulement il nous dit qu il ne suffit pas,en gros,de l avoir mais il faut egalement l utiliser (car cet intellect serait plus ou moins enfoui suivant la socialisation de l individu).

"Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien" (Descartes)


Donc une enieme fois,la raison ne permet pas d universaliser une ethique,ce qui ruine ta theorie,de l usage d un bon sens qui permettrait d etablir des lois reconnues par tous et qui seraient les plus justes possibles,qui serait possible dans notre monde.

 

[_coucou]

principe de bon sens, rationnellement : tu ne peux concevoir pour les autres, ce que toi même tu n'accepterais pas
C'est un précepte trés ancien repris diversement philosophiquement et même parfois par des prophètes asiatique ou moyen orientaux
lis ce que j'ai écris bien avant, plein de règles très simples permettent de juger des choses assez honnêtement
Note bien que des auteurs comme Voltaire ou Montesquieu et bien d'autres utilisent cette transposition, soit en d'autres lieux ou la vue de notre culture de la part d'un étranger.... tout ceci pour mieux juger de ses propres valeurs
l'esclavage a été abolit diversement mais toujours par des argument rationnels, tu n'es pas obligé de me croire, je t'invite simplement à te documenter à ce sujet , je puis te fournir des indications par MP ou autrement, mais je préférerais que tu fasses la démarche par toi-même (de manière non orientée)

je n'ai jamais dit que je suis totalement en accord avec Descartes, mais je t'explique ce qu'il dit

la raison apporte du mal dans quel exemple précis ?


1_Tout le monde est pourvu de raison
2_pourquoi des différences d'opinion ?
3_Parce que la raison est mal utilisée

voilà ce que tu voulais citer

tu n'as pas fait de philosophie, quel dommage, tu aurais appris que la philosophie ne t'impose aucune doctrine, simplement un esprit critique aux différents penseurs, et surtout un entrainement a la réflexion
en humour j'aime cette histoire :

On demanda un jour au maître Nasreddin :

- Nasreddin, est-ce que certains de tes étudiants sont déjà parvenus à l'illumination ?

- Bien sûr. Beaucoup d'entre eux, répondit Nasreddin.

- Mais comment peux-tu en être certain ?

- C'est facile. Ils ont cessé de me suivre et de suivre quiconque, ils ont cessé de parler sans cesse de «maîtres», d'«enseignements», de «spiritualité» et autres choses du même genre, et ils poursuivent leurs vies libres des peurs et des faux-semblants.

 

[posthardcore]

principe de bon sens, rationnellement : tu ne peux concevoir pour les autres, ce que toi même tu n'accepterais pas
C'est un précepte trés ancien repris diversement philosophiquement et même parfois par des prophètes asiatique ou moyen orientaux
lis ce que j'ai écris bien avant, plein de règles très simples permettent de juger des choses assez honnêtement
Note bien que des auteurs comme Voltaire ou Montesquieu et bien d'autres utilisent cette transposition, soit en d'autres lieux ou la vue de notre culture de la part d'un étranger.... tout ceci pour mieux juger de ses propres valeurs
l'esclavage a été abolit diversement mais toujours par des argument rationnels, tu n'es pas obligé de me croire, je t'invite simplement à te documenter à ce sujet , je puis te fournir des indications par MP ou autrement, mais je préférerais que tu fasses la démarche par toi-même (de manière non orientée)

je n'ai jamais dit que je suis totalement en accord avec Descartes, mais je t'explique ce qu'il dit

la raison apporte du mal dans quel exemple précis ?


1_Tout le monde est pourvu de raison
2_pourquoi des différences d'opinion ?
3_Parce que la raison est mal utilisée

voilà ce que tu voulais citer

tu n'as pas fait de philosophie, quel dommage, tu aurais appris que la philosophie ne t'impose aucune doctrine, simplement un esprit critique aux différents penseurs, et surtout un entrainement a la réflexion
en humour j'aime cette histoire :

On demanda un jour au maître Nasreddin :

- Nasreddin, est-ce que certains de tes étudiants sont déjà parvenus à l'illumination ?

- Bien sûr. Beaucoup d'entre eux, répondit Nasreddin.

- Mais comment peux-tu en être certain ?

- C'est facile. Ils ont cessé de me suivre et de suivre quiconque, ils ont cessé de parler sans cesse de «maîtres», d'«enseignements», de «spiritualité» et autres choses du même genre, et ils poursuivent leurs vies libres des peurs et des faux-semblants.

"tu ne peux concevoir pour les autres, ce que toi même tu n'accepterais pas" se base sur une démarche rationnel car il tient compte de la cohérence et de l'authenticité....

Les prémisses par contre sont purement émotionnelles et morales. C'est la sensibilité qui prime sur la raison quant aux qualités humanistes.

Comme je le disais, un psychopate peut être rationnel. Un dictateur aussi. Un patron insouciant aussi.

 

[_coucou]

Dravo, Tu pourras me citer les auteurs que tu veux note bien une chose importante, ce n'est pas la citation qui compte mais sur quoi repose une citation
par ailleurs, je prend l'exemple de l'esclavagisme parce tout le tour de la méditerranée a été touché par cela, c'est une chose que pratiquement tout le monde considère comme mal
on peut trés bien discuté de la relativité du bien ou du mal, mais qui souhaiterait se trouver en esclave aujourd'hui, qui peut donner ce statut a d'autres alors que cela le révulse pour lui-même (je ne fais même pas entrer en ligne de compte la compassion humain et naturelle)
De plus je pense que cet exemple est symptomatique du fait qu'on nous serine que chacune des religion rejette cela actuellement !
je ne vois pas d'autre point de vu divin qui s'y opposa formellement autrefois (plus de 200 ans)
voir a ce sujet l'édifiant film "Controverse de Valladolid" et surtout l'interview de l'auteur JC Carriére

l'abolition fut sur le thème que l'on ne pouvait pas octroyer ce statut a des humains en vertu d'une loi rationnelle éditée bien avant sur les droits de l'Homme et du citoyen sur le principe pour tous de :
" naitre libres et égaux en droit"
principe on ne peut pas plus rationnel !

 

[posthardcore]

Tu pourras me citer les auteurs que tu veux mais je prend l'exemple de l'esclavagisme parce tout le tour de la méditerranée a été touché par cela, c'est une chose que pratiquement tout le monde considère comme mal
on peut trés bien discuté de la relativité du bien ou du mal, mais qui souhaiterait se trouver en esclave aujourd'hui, qui peut donner ce statut a d'autres alors que cela le révulse pour lui-même (je ne fais même pas entrer en ligne de compte la compassion humain et naturelle)
De plus je pense que cet exemple est symptomatique du fait qu'on nous serine que chacune des religion rejette cela actuellement !
je ne vois pas d'autre point de vu divin qui s'y opposa formellement autrefois (plus de 200 ans)
voir a ce sujet l'édifiant film "Controverse de Valladolid" et surtout l'interview de l'auteur JC Carriére

l'abolition fut sur le thème que l'on ne pouvait pas octroyer ce statut a des humains en vertu d'une loi rationnelle éditée bien avant sur les droits de l'Homme et du citoyen sur le principe pour tous de :
" naitre libres et égaux en droit"
principe on ne peut pas plus rationnel !

La liberté et l'égalité sont des valeurs qui sont fondamentales. L'application de celles-ci n'est pas rationnelle. Je pourrais bien brimer ta liberté et ton égalité tout en étant super rationnel.

 

[_coucou]

"tu ne peux concevoir pour les autres, ce que toi même tu n'accepterais pas" se base sur une démarche rationnel car il tient compte de la cohérence et de l'authenticité....

Les prémisses par contre sont purement émotionnelles et morales. C'est la sensibilité qui prime sur la raison quant aux qualités humanistes.

Comme je le disais, un psychopate peut être rationnel. Un dictateur aussi. Un patron insouciant aussi.

Tu admet la phrase comme rationnelle mais tu doutes des prémices

et bien il faudrait aller trés loin, pour approfondir cela, et par le truchement d'une science que je tente depuis longtemps d'approfondir, l'éthologie, j'aurais bien matière a conforter cette position comme naturelle, inhérente a l'humain, mais comme je l'ai dit précédemment, ce serait fastuseux

combien même on douterais de la justesse de la méthodologie rationnelle, encore faudrait il la juger, malgré ses supposées imperfection en comparaison du "référentiel divin"

Alors c'est quoi le "référentiel divin" ?, je vois deux possibilités

1 _ les multiples textes religieux obscures, croyances multiple et non concordante si ce n'est en fonction des pratique coutumières locales au moment de leur lieux de naissance !
sans compter des "révélations" philosophico-religieuses qui ne font pas systématiquement appel a un message divin

2 _ le référentiel divin, du dieu qui n'a pas parlé aux humain
(pour les déistes sans religion, panthéiste (dieu=nature) de Spinoza par exmple


Dans le cas premier on nous renvoie apparemment plus au coutumes locales anciennes qui ne sont pas un référentiel universel

et dans le second cas, que ce soit ce dieu, ce dieu-nature, ou carrément la nature, le fait est de n'avoir pas d'autre outil que la raison pour se guider, puisque dans son immense sagesse, cette entité supérieure(dieu ou nature) nous a donné que la raison pour juger des choses.

somme nous d'accord sur ces points ?

 

[Dravo]

_____________________

 

[Dravo]

______________________

 

[Dravo]

@ Coucou

Raymond Boudon definit la rationalite selon 3 "principes":

-La rationalite psychologique

-La rationalite economique

-la rationalite axiologique


La rationalite psychologique consiste a agir selon des emotions,affects etc...La rationalite economique consiste a agir selon des interets,utilites.La rationalite axiologique consiste a agir selon des valeurs morales.

Je peux donc tout a fait justifier l esclavage,l excision,les mariages forces etc... par rationalisme economique (par-exemple) tout comme je peux egalement proscrire ces pratiques par un rationalisme psychologique et/ou axiologique.Pouvant donc aussi bien etre rationnellement pour ou contre n importe quel acte possible,il n y a donc pas de limites rationnelles existantes permettant de hierarchiser les actes selon une echelle de "bonte".


Comme dit Boudon (ainsi que Durkheim,Marx et tant d autres),ce n est pas par la rationalite que l on definit la valeur d un acte,ce sont nos croyances,pensees,affects etc... qui forment en nous des references subjectives a partir desquelles l on etablit une echelle de "valeur morale" des actes.La rationalite permet juste de justifier leur tenue et non pas leur valeur.


Boudon pense qu en chacun d entre nous existe un bon-sens "ultime" (l intellect de Descartes) qui permet a tous de distinguer parfaitement le "bien" du "mal" (et je pense egalement qu en nous existe cet intellect qui est inherent a notre nature d etres Humains conscients).Maintenant il nous explique egalement que cet intellect "pur" ne peut etre utilise totalement par tous,car il est plus ou moins enfui chez l individu suivant sa socialisation sa constitution psycho-organique.C est ce qu illustre Descartes par cette phrase:

Car ce n'est pas assez d'avoir l'esprit bon, mais le principal est de l'appliquer bien Descartes)


Je pense que ton probleme vient du fait que tu n arrives pas a faire la distinction entre la rationalite et le bon-sens que tu confonds malheureusement.L on peut tout a fait,comme demontre plus haut,agir rationnellement tout en allant a l encontre de ce que l on considere comme le bon-sens.Par-exemple je peux considerer comme etant le bon-sens que de ne pas faire de mal a une personne que je detiens mais je peux rationnellement y avoir quelques interets a gagner a lui en faire et donc par rationalisme economique aller contre mon bon-sens.

Encore une fois je pense comme Boudon et Descartes que chacun possede de facon innee dans son subconscient un intellect (bon-sens) parfait mais en considerant notre parcours et notre psycho-organisme,ce bon-sens que l on manifeste differe plus ou moins de notre intellect inne.

Donc la rationalite ne permet pas de definir universellement et objectivement le "bien" et le "mal".

 

[Dravo]

Je ne sais vraiment plus quoi te dire,je t ai cite tout ce que je pouvais,certes ce sont des Hommes comme toi et moi mais je trouve que le concensus sur le sujet est assez clairement etablit et les exemples sont pour le moins tres pertinents.J aimerais donc que tu les lises avec attention pour ne plus repeter sans cesse les memes conclusions fallacieuses dues a ta vision partielle sur le sujet.

Cordialement.

 

[Dravo]

l'esclavage a été abolit diversement mais toujours par des argument rationnels

Tout comme il a ete etablit par rationalisme economique (donc par des arguments rationnels)

tu n'es pas obligé de me croire

Je te crois,je n ai jamais dit le contraire

je n'ai jamais dit que je suis totalement en accord avec Descartes, mais je t'explique ce qu'il dit

la raison apporte du mal dans quel exemple précis ?


1_Tout le monde est pourvu de raison
2_pourquoi des différences d'opinion ?
3_Parce que la raison est mal utilisée

Comment ca la raison est mal utilisee?
Elle l est mal selon tes croyances mais objectivement ta phrase n a aucun sens.Ton probleme est que tout tes postulats sont fallacieux.


Surtout que tu ne m expliques pas ce que tu devais m expliquer

 

[Muslima1994]

Tout comme il a ete etablit par rationalisme economique (donc par des arguments rationnels)


Je te crois,je n ai jamais dit le contraire


Comment ca la raison est mal utilisee?
Elle l est mal selon tes croyances mais objectivement ta phrase n a aucun sens.Ton probleme est que tout tes postulats sont fallacieux.

Je n'ai jamais compris une phrase de ce que tu écris. Toujours à parler avec des termes techniques!

 

[posthardcore]

Je n'ai jamais compris une phrase de ce que tu écris. Toujours à parler avec des termes techniques!

Haha attend d'avoir tes cours de philo!

 

[Dravo]

Tu admet la phrase comme rationnelle mais tu doutes des prémices

et bien il faudrait aller trés loin, pour approfondir cela, et par le truchement d'une science que je tente depuis longtemps d'approfondir, l'éthologie, j'aurais bien matière a conforter cette position comme naturelle, inhérente a l'humain, mais comme je l'ai dit précédemment, ce serait fastuseux

combien même on douterais de la justesse de la méthodologie rationnelle, encore faudrait il la juger, malgré ses supposées imperfection en comparaison du "référentiel divin"

Alors c'est quoi le "référentiel divin" ?, je vois deux possibilités

1 _ les multiples textes religieux obscures, croyances multiple et non concordante si ce n'est en fonction des pratique coutumières locales au moment de leur lieux de naissance !
sans compter des "révélations" philosophico-religieuses qui ne font pas systématiquement appel a un message divin

2 _ le référentiel divin, du dieu qui n'a pas parlé aux humain
(pour les déistes sans religion, panthéiste (dieu=nature) de Spinoza par exmple

Tout d abord tu ne reponds absolument pas a ses affirmations,a savoir que l on peut tout a fait te reduire ta liberte ou celle de n importe qui en etant tout a fait rationnel et ensuite en ce qui concerne le referentiel Divin il me semble avoir suffisamment expliquer ce que c etait selon ma conception dans les premieres pages pour ne pas que tu aies besoin de le redefinir a ta sauce pour mieux le "refuter".


Petit rappel:

Et je rajouterai pour conclure que certaines normes sociales sont des contraintes implicites (tenir la porte,dire bonjour,manger avec une fourchette etc...) et d autres explicites (tenu particuliere au travail exige,langage specifique a posseder,intonation a avoir etc...) et sont donc privatives de liberte en ce sens qu elles obligent les gens a proceder de telle ou telle facon lors meme que leur non-existence ne serait pas contre-productif pour celles liees au travail ou ne constituerait pas un mal pour qui que ce soit pour les autres telle que l obligation de manger avec une fourchette,les formules particulieres de politesse etc...

Ces contraintes sociales sont donc un poison pour certains et encore une fois leur non-existence ne chamboulerait en rien l ordre de la societe.Alors que les normes religieuses constituent pour le croyant une source de joie qui a conscience de ravir son Createur et de faire le bien,car aucune norme religieuse n est futile.

Donc si touta la terre etait composee uniquement de sinceres Musulmans les gens s en porteraient bien mieux.



Ps:Il s agit de prendre les normes Divines comme etant celles a respecter,les regles Divines comme etant celles a adoptees etc...

 

[Muslima1994]

Haha attend d'avoir tes cours de philo!

Oui mais ça doit être intéressant, avoue

 

[Dravo]

Je n'ai jamais compris une phrase de ce que tu écris. Toujours à parler avec des termes techniques!

C est plutot de la socio,franchement c est interessant,ca change la vision sur les choses,sur la vie en generale,ca rend objectif et ca aide a evoluer et a avoir un regard plus critique sur soi-meme,essaye toi qui veux etudier toute ta vie


Ps:et ca permet surtout de se rendre compte,enfin plutot d avoir des arguments face a tout ceux qui critiquent les religions qu ils considerent comme etant irrationnelles,comme etant inventees et injustes moralement (par-exemple voile,pas de flirt etc...)

 

[Muslima1994]

C est plutot de la socio,franchement c est interessant,ca change la vision sur les choses,sur la vie en generale,ca rend objectif et ca aide a evoluer et a avoir un regard plus critique sur soi-meme,essaye toi qui veux etudier toute ta vie

Ok, mais après mes études de médecine, d'arabe, et islamiques. J'aurai encore tout mon temps!!

 

[Dravo]

Ok, mais après mes études de médecine, d'arabe, et islamiques. J'aurai encore tout mon temps!!

Ben tu peux toujours aller au cours magistraux de temps en temps sans etre inscrite,genre juste pour prendre des notes,pour ta culture personnelle

 

[Muslima1994]

Ben tu peux toujours aller au cours magistraux de temps en temps sans etre inscrite,genre juste pour prendre des notes,pour ta culture personnelle

D'accord, inshaAllah Comme ça, j'arriverais à déchiffrer tes hiéroglyphes...

 

[Dravo]

D'accord, inshaAllah Comme ça, j'arriverais à déchiffrer tes hiéroglyphes...

Lol Inch Allah et je te remets mon ps car j ai edite et je ne pense pas que tu l as vu:

Ps:et ca permet surtout de se rendre compte,enfin plutot d avoir des arguments face a tout ceux qui critiquent les religions qu ils considerent comme etant irrationnelles,comme etant inventees et injustes moralement (par-exemple voile,pas de flirt etc...)

 

[_coucou]

Dravo, tu ne comprends même pas quand je fais une explication de texte de Descarte
tu ne tiens pas compte quand j'explique les instrument et les règles d'utilisation de la raison
tu essaye de dériver sur le bon sens dans le sens de commun populaire alors que reste dans le sens de la raison
bref je ne reviens pas sur ce que j'ai exprimé qui ne me semble pas réfuté

une personne m'a répondu que l'excision bien ou mal c'est subjectif et plein de trucs sont subjectifs
la violence des parents sur des personne immatures et sans défense c'est subjectif

que répondre a de telle fadaises ?

que le divin c'est pas subjectif ?
bah non le divin c'est du concret cela !
à un moment il faut stoper les délire
je n'aurais qu'un message a ajouter
mais si la conversation est toujours aussi malhonnête je la stoppe simplement, ce serait inutil de converser sur cette lancée
par contre je faisais des requètes sur l'histoire de la médecine

 

[_coucou]

je recherchais ce qu'il y avait sur le net sur la vaccination, pas grand chose sur ses origines, alors je postais chine et médecine=> résultat que de l'acuponcture !
bon alors je pose allopathie histoire chine
première occurrence :
http://caplibre.over-blog.com/article-vision-holistique-39248738-comments.html(holistique ? personne ici n'a parlé de cela ? )
nous somme confrontés actuellement a deux opposition le rationalisme et le charlatanisme
bien est évident que le charlatanisme a bonne presse

Admettons que je demande que l'acuponcture fasse ses preuves en la soumettant ni plus ni moins aux protocoles de tests régissant la mise sur le marché de médicament ou l'instauration de pratique médicales allopathique ?

ce serait quand même juste de faire cela non ?

bAH NON !

dans notre société il y a des milliers de gens qui vantent toutes sorte de médecines charlatanesques, se font du fric monstre sur la crédulité humaine et viennent se soigner sous les critères du rationalisme à la moindre alerte.

Qui sont les dindons de la farce ?

Ceux qui croient les fallacieux discours contre le rationalisme !

 

[_coucou]

J espere bien que tu rigoles,des explications scientifiques par l intermediaire du Divin ont ete apportees a tant d elements naturels bien avant les explications des scientifiques (par-exemple se referer a mon post sur les montagnes Les Miracles du Coran)
Réponse avec citation

Ha bon ? A notre époque encore il y a des gens qui pensent que les montagnes empêchent la terre de trembler ?
On a la mesure de ce qui gouvernes l'appréciation du mouvement des plaques tectoniques versus Coran !
voyez le Coran comme de la poésie, des concept moyen ageux, mais transposer cela dans la géologie c'est ridicule, dénué de toute objectivité

 

[Dravo]

Dravo, tu ne comprends même pas quand je fais une explication de texte de Descarte

Je suis donc oblige d accepter ton explication?

Non bien entendu,je t ai donne mon interpretation de ce texte que j ai poste avec exemples a l appui,ne m oblige pas non plus a accepter la tienne que je trouve erronee.

tu ne tiens pas compte quand j'explique les instrument et les règles d'utilisation de la raison

En meme temps entre les explications de Coucou ou celle de Marx,Durkheim,Boudon,Descartes etc....

une personne m'a répondu que l'excision bien ou mal c'est subjectif et plein de trucs sont subjectifs
la violence des parents sur des personne immatures et sans défense c'est subjectif

Oui tout a fait,c est mal selon mes croyances mais ce n est pas irrationnel.

que répondre a de telle fadaises ?

Des arguments peut etre?

 

[Dravo]

Ha bon ? A notre époque encore il y a des gens qui pensent que les montagnes empêchent la terre de trembler ?

Peut etre ferais tu mieux de poster les arguments qui vont avec l assertion comme j avais fait la,histoire d etre un peu plus objectif

http://www.bladi.info/225617-miracles-coran/

 

[Dravo]

@ Coucou

Je vais te synthetiser la pensee de Raymond Boudon,grand sociologue Francais et partisan de ce que l on appelle l individualisme methodologique.
Il existe trois postulats a l individualisme methodologique.Le premier etant que tout les phenomenes sociaux resultent de la combinaison d actions individuelles et non d un quelconque courant social qui motiverait les actions sans que les gens en soient conscients (le Holisme).A noter que l individu ne signifie pas forcement une personne physique mais egalement un groupe muni de procedures qui motivent les comportements dans un seul sens (partis politique etc...).

Le deuxieme postulat etant que chaque comportement revet un sens pour l individu.Il n agit pas suivant des courants sociaux qu il ne peut percevoir et qui le font agir tel un robot repondant a des codes invisibles mais au contraire il agit suivant des raisons qui le poussent a agir ainsi.Son action est donc comprehensive.Pour illustrer ce deuxieme axiome je dirai qu une personne qui traverse la rue et tourne la tete a droite et a gauche procede ainsi parce qu elle a tout interet a verifier qu aucune voiture n arrive et ce pour sa propre survie.
Elle a donc des raisons qui la poussent a tourner la tete.Son action est donc comprehensive.