La nécessité d'un référentiel Divin

[Dravo]

Le dernier postulat et que chaque action est rationnelle et definie le concept de rationalite comme etant polysemique.C est a dire qu il y a plusieurs sortes de raisons qui sont a l origine de nos actions.Comme je disais,un individu agit toujours par raison et non mecaniquement inconsciemment sans raison mue par une force qu il ne detecte pas.(Holisme encore)
Meme une action mue par une force affective possede une raison.Si je tue par exces de colere,ce n est pas irrationnel car il y a des raisons a l apparition de cette colere,ce qui fait que la colere motivant mon action provient d une raison bien precise et donc que mon action a une raison.
A partir du moment ou nos actions ont des raisons alors elles sont rationnelles.
Maintenant pour demontrer la polysemie de ce concept de rationalite,je redirai juste ce que j ai dit plus haut.

Il existe une rationalite instrumentale (economique) qui fait que l individu agit selon des interets,des utilites.Lorsque le pieton tourne la tete c est par-interet et donc rationalisme instrumentale.Il agit ainsi car il possede des interets a proceder de la sorte.

Il existe une rationalite cognitive (psychologique) qui fait que l individu agit selon des emotion,affects etc... Lorsque je tue quelqu un par la colere,une raison,aussi lointaine soit elle,se trouve a l origine de mon action qui est donc rationnelle mais realisee du fait de l intervention d une emotion.

Il existe une rationalite axiologique qui fait que l individu agit selon des croyances,valeurs morales etc... Si je lapide quelqu un ou que je pratique le mariage force c est parce que je crois,selon mes references,que c est bien ou qu il est necessaire de proceder ainsi.
Il y a donc une raison a l origine de mon action,je ne procede pas ainsi au hasard ou sans but precis,sans savoir pourquoi.Mon action est donc rationnelle mais mue par des croyances qui la fait rentrer dans le cadre de la rationalite axiologique.


Donc toutes les actions possedent un sens.L individu agit selon des raisons qui rendent son action rationnelle et comprehensible.Celle-ci,encore une fois,n etant pas mue par une force indetectable qui le ferait agir tel un robot sans qu il ne sache pourquoi il fait cela.Donc pouvant avoir tout types d actions par rationalisme,je repete pour la centieme fois qu il est impossible de definir des limites rationnelles aux agissements et donc qu il est impossible de fonder une ethique universelle par la raison.

 

[Kheireddine]

Kheireddine
j'ai mis plein d'exemples ou la raison est indubitablement le bon choix comme guide
j'attends des exemples pour lesquels on a constaté le bénéfique de faire appel au surnaturel comme guide

l'émotion et toutim , j'ai déjà démontré le subterfuge des déclarations à ce sujet

Salam Aleykoum
Si je te réponds ainsi c'est qu'il y a une forte probabilité que je n'aie pas été convaincu par ta démonstration.
En attendant, tu n'as rien répondu à mes arguments.
Tu n'as pas dans ton post montré que l'utilisation de la raison ne se base pas sur des présupposés qui en font une logique interne et subordonnée à des croyances. Fais le au lieu de te contenter de répondre de telles choses.

 

[posthardcore]

une personne m'a répondu que l'excision bien ou mal c'est subjectif et plein de trucs sont subjectifs
la violence des parents sur des personne immatures et sans défense c'est subjectif

que répondre a de telle fadaises ?

que le divin c'est pas subjectif ?
bah non le divin c'est du concret cela !
à un moment il faut stoper les délire
je n'aurais qu'un message a ajouter
mais si la conversation est toujours aussi malhonnête je la stoppe simplement, ce serait inutil de converser sur cette lancée
par contre je faisais des requètes sur l'histoire de la médecine

Attention, tu mélanges beaucoup trop de choses.
Oui l'excision et la violence peuvent être subjectifs! Tu peux être violent et encourager l'excision tout en étant rationnel dans ta démarche. Pour peu importe la raison, que ce soit un gain personnel, prise de pouvoir etc., tu encourages de façon cohérente avec ton but ces pratiques.

Par contre, maintenant, si tu te fis sur ta sensibilité, tu ressentiras de la compassion et de la pitié et tu ne voudras pas voir les autres souffrir.

OUI, la raison est ultra importante pour comprendre le monde qui nous entoure, être efficace dans nos projets, se faire respecter, mais lorsqu'on parle d'humanisme et de relations humain à humain, il faut faire preuve d'émotions et de sensibilité aussi.

 

[Dravo]

OUI, la raison est ultra importante pour comprendre le monde qui nous entoure, être efficace dans nos projets, se faire respecter, mais lorsqu'on parle d'humanisme et de relations humain à humain, il faut faire preuve d'émotions et de sensibilité aussi.

D ou comme disait Kheireddine la necessite d utiliser l irrationnel pour "ameliorer" le monde,nos rapports avec les gens etc..

 

[posthardcore]

D ou comme disait Kheireddine la necessite d utiliser l irrationnel pour "ameliorer" le monde,nos rapports avec les gens etc..

Oui, mais il faut nuancer. Il faut faire attention lorsqu'on parle d'irationnel, on veut dire qui n'a pas à voir avec la raison et non qui va contre la raison.

 

[Dravo]

Oui, mais il faut nuancer. Il faut faire attention lorsqu'on parle d'irationnel, on veut dire qui n'a pas à voir avec la raison et non qui va contre la raison.

Si tu relis bien mes posts,ca ne veut rien dire du tout "aller contre la raison".Toi aussi j ai l impression que tu confonds le bon-sens et la raison.L on peut tout faire par la raison,aller contre la raison est donc impossible.

 

[posthardcore]

Si tu relis bien mes posts,ca ne veut rien dire du tout "aller contre la raison".Toi aussi j ai l impression que tu confonds le bon-sens et la raison.L on peut tout faire par la raison,aller contre la raison est donc impossible.

Aller contre la raison voudrait dire ne pas être cohérent dans sa démarche. Dire/prôner quelque chose et faire l'inverse. Ne pas être authentique avec les valeurs qu'on réclâme. Tu comprends? Je parle d'être rationnel dans notre démarche. Ou bien d'être trop sensible envers un cas en particulier (ça j'sais pas trop comment l'dire, dure à expliquer), mais bon j'crois que tu vois ce que je veux dire.

 

[Dravo]

Aller contre la raison voudrait dire ne pas être cohérent dans sa démarche. Dire/prôner quelque chose et faire l'inverse. Ne pas être authentique avec les valeurs qu'on réclâme. Tu comprends? Je parle d'être rationnel dans notre démarche. Ou bien d'être trop sensible envers un cas en particulier (ça j'sais pas trop comment l'dire, dure à expliquer), mais bon j'crois que tu vois ce que je veux dire.

Ok je vois ce que tu veux dire mais ce n est pas du tout aller contre la raison qui est plutot dit dans le sens "aller contre le bon sens" meme s il y a confusion des termes dans cette expression qui ne signifie pas la raison dans le sens de ce qui est rationnel.

En fait tu peux tout a fait etre rationnel dans ta demarche et aller a l encontre de ce que tu consideres comme le bon-sens ou de ce que tu prones.Par-exemple je peux proner etre quelqu un qui a chaque fois qu il verra une personne agee qui veut traverser,ira a son secours et dans un meme temps ne pas agir tout le temps de la sorte parfois par manque de temps donc par rationalisme instrumentale (economique),c est a dire par interet.

Donc ce que tu entends signifier s appelle juste "ne pas etre coherent avec ses discours" tout simplement.

 

[posthardcore]

Ok je vois ce que tu veux dire mais ce n est pas du tout aller contre la raison qui est plutot dit dans le sens "aller contre le bon sens" meme s il y a confusion des termes dans cette expression qui ne signifie pas la raison dans le sens de ce qui est rationnel.

En fait tu peux tout a fait etre rationnel dans ta demarche et aller a l encontre de ce que tu consideres comme le bon-sens ou de ce que tu prones.Par-exemple je peux proner etre quelqu un qui a chaque fois qu il verra une personne agee qui veut traverser,ira a son secours et dans un meme temps ne pas agir tout le temps de la sorte parfois par manque de temps donc par rationalisme instrumentale (economique),c est a dire par interet.

Donc ce que tu entends signifier s appelle juste "ne pas etre coherent avec ses discours" tout simplement.

Oui on se comprend!

-----------------------------------------------

 

[Dravo]

Comment avoir un monde ou chacun accepterait toutes les normes et regles explicites qui le caracteriserait ainsi que celles implicites dont il devrait donc ne tirer aucun mal-etre ?

Prenons nos societes actuelles.Il y aura toujours parmi celles-ci des gens qui ne supporteront pas telle ou telle regle,telle ou telle norme (les impots,le fait de porter tel type d habillement specifique a tel ou tel travail,le fait d avoir a tenir tel ou tel type de langage fonction du contexte,le fait d avoir a se soumettre a tel ou tel type d actions indispensable,coercitive donc indispensable a l integration dans la societe).

Prenons maintenant un monde ideal ou ne vivraient que des Croyants qui seraient sur la meme longueur d onde en ce qui concerne l exegese de tout les propos Divins.Ils auraient donc des references Divines dans la tenue de leurs actes.Les buts qu ils poursuivront,les actes qu ils auront seront donc mus par une volonte consciente de satisfaire une entite Divine transcendante.Ils n eprouveront donc pas de regrets,de tristesse,de gene etc... a avoir tel ou tel type de pratiques,a se tenir de telle ou telle facon,a s habiller de telle ou telle facon autorisee etc...
Ils feront cela avec passion,avec l amour du Divin dans une soumission complete a leur Createur et avec meme une certaine joie,un espoir en un elevement spirituel.Leurs actes quelqu ils soient leur apporteront le bonheur.

C est pourquoi j affirme que dans l ideal un monde emplit de croyants sur la meme longueur d onde serait bien plus heureux que n importe quel monde depourvu de religions.

La religion est donc la source du bonheur ultime est permet de considerer toutes les contraintes,les obligations comme source de joie et de rapprochement avec le Divin quand celles-ci (normes et regles) sont etablies a partir d un referentiel Divin.

 

[_coucou]

C est pourquoi j affirme que dans l ideal un monde emplit de croyants sur la meme longueur d onde serait bien plus heureux que n importe quel monde depourvu de religions.

tu as un instrument pour mesurer le bonheur toi ?
Quelle misère !!!! Misére intellectuelle bien sur !

la religion et l'irrationnel a apporté le bonheur de bruler et trucider ceux qui pensent différemment


relisez cette phrase des totalitaristes de tous poil de tout temps et en tout lieux (les staliniens ou maoïstes partageaient ce formidable argument)
les fascistes aussi disent la même chose :que le monde serait bien mieux si tout le monde pensait comme eux quitte à éliminer ceux qui ne pensent pas de la même manière

le bonheur de supprimer les opposants , les homosexuels ... c'est divin

Mais tu te prends pour le centre du monde, tu as bien plus d divergence en religions étant donné la subjectivité de la croyance et les nombreuses possibilité d'interprétation des écrits mythiques
C'est bien pour cela que les croyants se massacrent gaillardement entre eux !
le bonheur quoi !

Dravo, fais donc attention a ce que tu dis

 

[LYON3]

tu as un instrument pour mesurer le bonheur toi ?
Quelle misère !!!! Misére intellectuelle bien sur !

Oui je suis,ainsi que mes proches Mouslims,la propre experience de mon analyse qui m a conduit a ce constat empirique.

Lorsque nous sommes face a des normes non-Divines,au mieux notre ressentiment est neutre,au pire l on ressent un certain mal-etre face a ces obligations que l on desapprouve.Lorsque nous faisons face a des normes Divines,nous en retirons de la joie a les respecter parce que nous le faisons entre autres par amour Divin et par volonte d elevation spirituelle,donc oui je peux mesurer ce bonheur.

la religion et l'irrationnel a apporté le bonheur de bruler et trucider ceux qui pensent différemment

Cite moi le verset du Coran ou de la Bible qui ordonne de bruler ceux qui pensent differemment.

relisez cette phrase des totalitaristes de tous poil de tout temps et en tout lieux (les staliniens ou maoïstes partageaient ce formidable argument)
les fascistes aussi disent la même chose :que le monde serait bien mieux si tout le monde pensait comme eux quitte à éliminer ceux qui ne pensent pas de la même manière

A la difference que j ai argumente avec l illustration sur le respect des normes,chose helas que tu n as pas su faire.

 

[_coucou]

a toute fin utile et a titre de documentation je vous livre la notion de bien et de mal vu selon deux chef politiques chrétiens et que Dawkins tente d'en approcher la conséquence de notion de bien et de mal (d'un point de vu religieux dans le premiére minute de la vidéo (datant des première heure de la guerre d'Irak)
YouTube - RELIGION, par Richard Dawkins V.O.S.T. 1/3

 

[_coucou]

Cite moi le verset du Coran ou de la Bible qui ordonne de bruler ceux qui pensent différemment.

Je vais te dire une chose valable pour beaucoup de points, lorsque durant des siècles, des exégètes d'une religion (quel qu'elle soit) ont une pratique, on ne peut pas ignorer ce , sur quoi, on base cette pratique

les esprit naïfs diront que les humains se sont trompés en lisant, moi je veux bien, mais il faut au minimum se renseigner, les gens , surtout les croyants, surtout le clergé fondamentalistes, n'invoquent la religion qu'en vertu de ce qu'ils en ont lu
Apparemment, toi, tu n'as pas lu ce qu'eux ont lu, parce que tu ne cherches a pas a comprendre ce qui te gènes. Je ne te reproche pas d'ignorer, je te reproche de te complaire dans l'ignorance et de me demander ce que tous ceux qui veulent savoir, ont toute facilité a le savoir

La question qui m'interpelle vraiment est de savoir pourquoi tu demandes un chose aussi facile a découvrir ?

Maintenant, est ce que tu veux les textes qui condamnent le simple fait d'être non croyant ou divergeant religieusement ?
Ou bien tu te renseignera par toi-même ?
ou bien pire encore, maintiendras tu que personne n'a tué ceux qui pensent différemment ou qu'aucun texte ne laisse a penser qu'on puisse le faire tant en islam qu'en chrétienté ?

(Fondement de l'intolérance religieuse : si tu veux, je peux faire un article sur l'intolérance religieuse, les sources écrites fondant cette intolérance, les exégèses fondant l'intolérance, la comparaison de l'intolérance selon les période culture .., la source de l'intolérance intrinsèque (de manière conceptuelle) du monothéisme (et des monothéisme entre-eux)

 

[_coucou]

Il n existe aucune possibilite par la raison d etablir un code moral universel qui sera percu par tous comme "bon"

bah non, mais ce n'est pas a cause du manque d'universalité de la raison mais par le fait que les traditions (coutumes, croyances, religion ...) ne sont pas examiné avec assez de recul (par la raison pure)

l'excision est considéré comme bénéfique, par ceux qui la pratique
Bien que la raison ordinaire de tout a chacun (donc universelle) interdirait de faire du tord physique aux enfants (pouvant même nuire a sa santé et sa qualité de vie! (est ce nécessaire d'en expliquer les argument ?)

Naitre libres et égaux en droit, tout le monde accepte ce principe ... sauf bien sur ceux qui considèrent le principe des castes comme "naturel" comme une "bonne" chose, les tyrans et leur adeptes

mais la raison pure, peut elle admettre le principe quazi raciste que de part ta naissance, tu ais moins de droit que les autres ?

De plus, ce n'est pas parce qu'un principe n'est pas appliqué universellement, qu'il n'est pas universel. Universel dans sa conception, et conception que tout individu doué de raison, faisant abstraction des principes non fondés (surnaturels par exemples) en conviendrait


par la raison on eut commettre le mal, possible, mais prenons un exemple

le nazisme est fondé, selon les nazi ,selon un principe rationel
Mais est ce bien rationel ? bah non puisque c'est un principe raciste, par exemple le darwinisme social, déjà dénoncé par Darwin lui même et diverses élucubrations pseudo scientifiques rationnellement dénoncées (voir "la mal-mesure de l'homme" de S J Gould)
nous avons ici une fabulation dirigé par un intéret de groupe qui fabrique un concept non universel
...si ce n'est que que de dire que la bêtise soit la chose la mieux partagée du monde

 

[_coucou]

cher Dravo, cher ami,
tu m'as envoyé un courier personnel auquel je ne peux pas répondre puisque tu n'accepte pas les couriers personnels dans le forum

m'autorises tu a publier en parti ce courrier et que j'y réponde publiquement ?
(respect de règle du courrier personnel privé)

cordialement

 

[vahibenien]

bah non, mais ce n'est pas a cause du manque d'universalité de la raison mais par le fait que les traditions (coutumes, croyances, religion ...) ne sont pas examiné avec assez de recul (par la raison pure)

l'excision est considéré comme bénéfique, par ceux qui la pratique
Bien que la raison ordinaire de tout a chacun (donc universelle) interdirait de faire du tord physique aux enfants (pouvant même nuire a sa santé et sa qualité de vie! (est ce nécessaire d'en expliquer les argument ?)

Naitre libres et égaux en droit, tout le monde accepte ce principe ... sauf bien sur ceux qui considèrent le principe des castes comme "naturel" comme une "bonne" chose, les tyrans et leur adeptes

mais la raison pure, peut elle admettre le principe quazi raciste que de part ta naissance, tu ais moins de droit que les autres ?

De plus, ce n'est pas parce qu'un principe n'est pas appliqué universellement, qu'il n'est pas universel. Universel dans sa conception, et conception que tout individu doué de raison, faisant abstraction des principes non fondés (surnaturels par exemples) en conviendrait


par la raison on eut commettre le mal, possible, mais prenons un exemple

le nazisme est fondé, selon les nazi ,selon un principe rationel
Mais est ce bien rationel ? bah non puisque c'est un principe raciste, par exemple le darwinisme social, déjà dénoncé par Darwin lui même et diverses élucubrations pseudo scientifiques rationnellement dénoncées (voir "la mal-mesure de l'homme" de S J Gould)
nous avons ici une fabulation dirigé par un intéret de groupe qui fabrique un concept non universel
...si ce n'est que que de dire que la bêtise soit la chose la mieux partagée du monde

le problème avec ce que tu dis ce que la conception de l'universalisme rationnel tu l'établis toi même, à partir de la le postulat est faussé,la seule chose que tu puisse faire pour validé ton argumentaire c'est de définir un universalisme abstrait

 

[_coucou]

vahibenien

j'apporte des faits, des exemples, et tu apporte du verbiage sencé juger sans argumentation
explique toi, s'il te plait

Est ce que ce n'est pas en s'extrayant de sa culture qu'on trouve l'universalisme ?
Sans dogme, sans aprioris traditionaliste, le citoyen du monde admet il d'estropier des personne sans décence (comme les bébé/enfants ...) ?

Quel est donc ce processus qui permet de se faire une opinion en dehors de la culture locale ou religieuse (souvent locale aussi) ?

 

[ennemideta]

vahibenien

j'apporte des faits, des exemples, et tu apporte du verbiage sencé juger sans argumentation
explique toi, s'il te plait

Est ce que ce n'est pas en s'extrayant de sa culture qu'on trouve l'universalisme ?
Sans dogme, sans aprioris traditionaliste, le citoyen du monde admet il d'estropier des personne sans décence (comme les bébé/enfants ...) ?

Quel est donc ce processus qui permet de se faire une opinion en dehors de la culture locale ou religieuse (souvent locale aussi) ?

salut l ami
a te lire tu me fais rappeler a un prof "femme" a l universite libre de bruxelles
qui etait professeur de religions
apres avoir visionner klk debats avec cette gente dame
je me suis dis c est triste elle a passe des annees a etudier les religions
et la conclusion qu elle en a retirer c est que les religions on ete invente par l homme et etaient mal

cet bonne femme a donne de son temp pour rien
elle n a retenu des religions que les MAUVAIS COTES
alors que les religions on apporte tant de valeur humaine tant de sagesse tant de regle de vie des effets benefiques

avec un peu de recul cet femme je l espere comprendra son erreur c est tout le mal que je lui souhaite

je me permet de faire un rappel

sur le jeune entre autre

Le jeûne exerce l’homme à l’endurance, fortifie sa volonté, lui enseigne l’autodiscipline et lui en facilite l’application. Nous reprenons, progressivement, les rênes de notre vie, les émotions ne sont plus les vecteurs directeurs de nos actions et de notre personnalité.
Avantages sociaux :
C’est une école où chaque croyant apprend la faim qu’éprouve le pauvre pour y être plus sensible (rien ne peut forcer mieux à la compassion envers les pauvres et les affamés du monde que le partage de leur expérience de faim et de soif. C’est en éprouvant ce que l’affamé éprouve dans sa quête de nourriture, que le croyant peut concevoir ces notions et répondra volontiers à l’appel du prochain), le jeûne nous habitue à l’amour de la justice et à l’égalité. Il suscite en nous la pitié et la charité, nous préserve de la méchanceté et de la corruption.


Avantages physiques :
Le Prophète a dit: "jeûnez et vous aurez la bonne santé".
En effet, le jeûne (bien pratiqué) induit une perte de poids bénéfique pour la santé, limite les effets de dépression et d’impulsivité, améliore la tension artérielle, diminue le risque de diabète et de maladies cardiovasculaires, agit bénéfiquement sur le sommeil, permet au cœur de se reposer, purifie et oxygène le sang, prévient les maladies cardiaques, joue le rôle d’antibiotique et élimine les bactéries nocives, améliore et raffermit le moral, baisse le taux du cholestérol sanguin, soulage l’estomac de ses maux et lui permet de régénérer ses cellules, élimine les toxines du corps…

merci de ton ecoute^^

 

[nain67]

Ou comment justifier n'importe quoi. A ce jeu là on peut dire "vivez hors de votre domicile pendant 10 jours pour vous sentir comme les SDF".

 

[vahibenien]

vahibenien

j'apporte des faits, des exemples, et tu apporte du verbiage sencé juger sans argumentation
explique toi, s'il te plait

Est ce que ce n'est pas en s'extrayant de sa culture qu'on trouve l'universalisme ?
Sans dogme, sans aprioris traditionaliste, le citoyen du monde admet il d'estropier des personne sans décence (comme les bébé/enfants ...) ?

Quel est donc ce processus qui permet de se faire une opinion en dehors de la culture locale ou religieuse (souvent locale aussi) ?

Tu peux argumenté autant que tu veux mais à partir du moment que je ne suis po d'accord avec ta conception de l'universalisme ben ton argumentation tombe à l'eau c'est ce qu'on ta rappelé auparavant sur le topic. Que ton argumentation même si elle est valide elle est toute somme subjectif .Pour ma part je définie l'universalisme comme étant l'unanimité. J'aime à dire que Dieu est absolu tout est relatif

 

[_coucou]

bla bla bla

je m'en fou de ta prof et de tout cela, on discute amicalement

j'expose des faits concret du monde terrestre vérifiables par tous , je pourrais prendre d'autres exemples dans notre culture ou autre ... mais a quoi cela servirait il si tu refuses de parler des choses concrètes, vérifiables, examinatrices ...

le jeûne nous habitue à l’amour de la justice et à l’égalité

bah , la privation ne rend pas plus humaniste, tu as autant de gens égoïstes ou méchants qui jeûnent ou qui ne jeûnent pas jusqu'à preuve du contraire !
Je regrette de devoir le dire clairement : tu affirmes des choses qui ne sont que des poncifs, rien d'établi, pas de statistiques .. walou, nada, zero

Examine bien un exemple : on pourrait penser que les adorateurs du petit jésus sont des gens gentils surtout s'il vont souvent à la messe
oui mais comment expliquer que les plus grand mafiosi vont a la messe tous les dimanches et tuent pendant la semaine, alors que des chrétiens très altruistes et pacifiques n'y vont presque jamais

les musulmans ne sont pas meilleurs que les autres, rassure toi, je connais plein d'athées qui passent leur temps libre pour la défense des opprimées, pour les défendre contre leur patron, d'autre qui luttent dans AI pour protéger les opposant et intellectuels dans les dictatures et même dans les pays démocratiques, je connait plein d'athées qui versent pour des organisme caritatif qui aident les gens du monde entier sans distinction de religion, de culture, d'ethnie


Alors s'il te plait, les musulmans meilleurs que les autres, c'est à voir , s'il te plait, évite tes prétentions de supériorité dans l'humanisme lorsque les choses ne sont pas si évidentes que cela

pour ce qui est du charlatanisme médical, tu n'es pas la seule personne a répéter les choses non prouvées, j'en vois de toutes les manières, religieuses ou pas
(je prépare un sujet sur la manipulation flagrante dans les forums islam, tu verras c'est intéressant et ... vérifiable et pour la défense des musulmans un minimum rationnels)
mais, si tes pratiques religieuses sont si bonnes que tu le dis => je n'ai pas remarqué que les musulmans avaient une meilleur santé que les chrétiens ou les bouddhistes ... tu as une étude fiable sur cela ?

 

[creole]

A noter en petit hs que la "neutralite" (non-issues des hommes) des normes religieuses permet de reduire les obstacles creent par la pluralite de visions issues des differentes sociabilisations des individus quant a l acceptation de celles-ci.
(Car l on peut voir que seules les normes des religions peuvent trouver leur place chez n importe que type d individu.Aucune norme sociale ne provenant pas de la religion ne s est jamais imposer a tous)

salam

"Je te salue mille fois encore et encore, et encore et encore je Te salue, en face de Toi et derriereToi, et de toutes parts, car Tu es chacun et Tu es tout ce qui est, Infini en force et incommensurable en puissance d'action, Tu penètres tout et Tu es chacun"

Bagavad Gita
Le double aspect

ps: la necessité d'une religion ... oui il faut une voie à suivre

 

[ennemideta]

bla bla bla

je m'en fou de ta prof et de tout cela, on discute amicalement

j'expose des faits concret du monde terrestre vérifiables par tous , je pourrais prendre d'autres exemples dans notre culture ou autre ... mais a quoi cela servirait il si tu refuses de parler des choses concrètes, vérifiables, examinatrices ...



bah , la privation ne rend pas plus humaniste, tu as autant de gens égoïstes ou méchants qui jeûnent ou qui ne jeûnent pas jusqu'à preuve du contraire !
Je regrette de devoir le dire clairement : tu affirmes des choses qui ne sont que des poncifs, rien d'établi, pas de statistiques .. walou, nada, zero

Examine bien un exemple : on pourrait penser que les adorateurs du petit jésus sont des gens gentils surtout s'il vont souvent à la messe
oui mais comment expliquer que les plus grand mafiosi vont a la messe tous les dimanches et tuent pendant la semaine, alors que des chrétiens très altruistes et pacifiques n'y vont presque jamais

les musulmans ne sont pas meilleurs que les autres, rassure toi, je connais plein d'athées qui passent leur temps libre pour la défense des opprimées, pour les défendre contre leur patron, d'autre qui luttent dans AI pour protéger les opposant et intellectuels dans les dictatures et même dans les pays démocratiques, je connait plein d'athées qui versent pour des organisme caritatif qui aident les gens du monde entier sans distinction de religion, de culture, d'ethnie


Alors s'il te plait, les musulmans meilleurs que les autres, c'est à voir , s'il te plait, évite tes prétentions de supériorité dans l'humanisme lorsque les choses ne sont pas si évidentes que cela

pour ce qui est du charlatanisme médical, tu n'es pas la seule personne a répéter les choses non prouvées, j'en vois de toutes les manières, religieuses ou pas
(je prépare un sujet sur la manipulation flagrante dans les forums islam, tu verras c'est intéressant et ... vérifiable et pour la défense des musulmans un minimum rationnels)
mais, si tes pratiques religieuses sont si bonnes que tu le di je n'ai pas remarqué que les musulmans avaient une meilleur santé que les chrétiens ou les bouddhistes ... tu as une étude fiable sur cela ?

je confirme mes dires precedent
et je te pris de m exuser si je t ai offenser c etait pas le but
ce qui est sur c est que je t ai fait reagir et c etait l essentiel
J AI JAMAIS dis que les musulmans etaient les meilleurs du monde
je suis pas un gamin et toi non plus
si je dois rentrer dans ce jeu on est pas sorti de l auberge^^

et je terminerai pa dire que meme dans les religions monotheiste il y a et je peux te l assurer un message universel et intemporel
l universalisme c est en fait ce qui nous lis avant la culture ou la religion
c est notre part d humanite
qui est plus importante que la religion ou que la couleur
nous sommes humains fils d ADAM et d EVE pse
je sais que tu ne crois pas a cet avis mais quand meme respecte au moins mon point de vue
c est tout ce que je te demande
merci encore
et bonne recherche

 

[_coucou]

je vais te dire une chose bien rationelle et pas du tout divine
la santé et qualité de vie des gens est partiellement mesurable par l'espérance de vie

elle est directement liée au niveau de vie , et donc la qualité de l'alimentation, sa diversité, mais aussi par l'hygiène, le suivit médicale et les moyens de prévention (je dois oublier des choses)

en occident ou les gens jeunent trés peu l'espérance de vie est bonne, meilleur que dans des pays orientaux en paix et cela malgré la drogue/tabagisme , l'alcoolisme etc ..
Récemment les pays du Maghreb et d'orient voient l'espérance d vie augmenter(et nous nous en réjouissons tous). Est ce que c'est a cause du fait qu'ils jeûnent plus ou que la qualité de vie (niveau de vie, hygiène, hôpitaux) augmente ?
A toi de voir.

________

pour le reste , je respecte les gens mais , je ne respecte pas forcément les idées. Un forum c'est fait pour discuter et le plus intéressant, c'est justement de voir des idées différentes, de débattre.

Lorsque des idées sans argumentation sont émises, je te le dis franchement cela n'a aucune valeur, c'est même trompeur voir mensonger.
Est ce qu'on doit expliquer aux gens a distinguer rationnellement ce qui est trompeur ou pas dans les discours ?
dis moi franchement

Pour moi ce serait un manque de respect envers le lecteur de d'affirmer sans avoir vérifier sans avoir d'argument solides. Oui, bien sur, même en ayant des arguments, on peut se tromper. Mais là on peut penser que d'autres ont de meilleurs arguments. C'est l'affrontement des arguments qui permet de faire une opinion.

alors que valent les idées sans arguments ?

toi tu dis que adam et eve on été créés par dieu, moi je dit que c'est enka et Enduri (mythologie mésopotamienne trés ancienne) et on avance pas

je pourrais te prouver que c'est de la mythologie, de la poésie ,cette histoire d'Adan et Eve mais pas du tout un fait historique ou scientifique. Mais est ce que la mythologie doit être contredite ? ... je ne le pense pas. Si cela te fait plaisir de croire en Adan et eve, que cela te rend heureuse, bah tant mieux ! Autrefois les gens étaient trés heureux en croyant que dieu avait tout fait ... de ses mains.^^

 

[ennemideta]

je vais te dire une chose bien rationelle et pas du tout divine
la santé et qualité de vie des gens est partiellement mesurable par l'espérance de vie

elle est directement liée au niveau de vie , et donc la qualité de l'alimentation, sa diversité, mais aussi par l'hygiène, le suivit médicale et les moyens de prévention (je dois oublier des choses)

en occident ou les gens jeunent trés peu l'espérance de vie est bonne, meilleur que dans des pays orientaux en paix et cela malgré la drogue/tabagisme , l'alcoolisme etc ..
Récemment les pays du Maghreb et d'orient voient l'espérance d vie augmenter(et nous nous en réjouissons tous). Est ce que c'est a cause du fait qu'ils jeûnent plus ou que la qualité de vie (niveau de vie, hygiène, hôpitaux) augmente ?
A toi de voir.

________

pour le reste , je respecte les gens mais , je ne respecte pas forcément les idées. Un forum c'est fait pour discuter et le plus intéressant, c'est justement de voir des idées différentes, de débattre.

Lorsque des idées sans argumentation sont émises, je te le dis franchement cela n'a aucune valeur, c'est même trompeur voir mensonger.
Est ce qu'on doit expliquer aux gens a distinguer rationnellement ce qui est trompeur ou pas dans les discours ?
dis moi franchement

Pour moi ce serait un manque de respect envers le lecteur de d'affirmer sans avoir vérifier sans avoir d'argument solides. Oui, bien sur, même en ayant des arguments, on peut se tromper. Mais là on peut penser que d'autres ont de meilleurs arguments. C'est l'affrontement des arguments qui permet de faire une opinion.

alors que valent les idées sans arguments ?

toi tu dis que adam et eve on été créés par dieu, moi je dit que c'est enka et Enduri (mythologie mésopotamienne trés ancienne) et on avance pas

bonsoir
pour les 3 premiers § la duree de vie est aussi en relation avec les mutuelles les assurances soins de sante la technologie de pointe etc
je n ai jamais dis qu une personne qui jeune vivait plus longtemp
mais je dis simplement que le jeune est bon pour la sante

bien sur il y a et il y aura toujours des demagogues^^
ici un site NON ISLAMIQUE mdr qui relate mes pensees

http://www.topsante.com/manger-mieux/mon-alimentation-sante/Jeuner-c-est-bon-pour-la-sante

pour le 4 § je dirai que je respecte toute les idees
sauf celle raciste xenophobe ou naziste ca c est sur l ami

je te cite

Est ce qu'on doit expliquer aux gens a distinguer rationnellement ce qui est trompeur ou pas dans les discours ?

mon ami sache que les gens ne sont pas naifs ou candide
la majorite des gens sont intelligents
juste un exemple les medias
tout ce que je lis ou vois dans les medias est filtre par mon experience et mon bon sens
car tu le sais beaucoup de mensonge circule dans les journaux
car le mensonge fait vendre
c est triste a dire mais c est ainsi

je te cite encore^^

alors que valent les idées sans arguments ?

certaines idees n ont pas besoin d arguments pour etre accepte
exemple
la paix est mieux que la guerre
la patience est une vertu
l indifference tue
etc

ici aussi
toi tu dis que adam et eve on été créés par dieu, moi je dit que c'est enka et Enduri (mythologie mésopotamienne trés ancienne) et on avance pas======)

l affrontement d argument qui permet de se faire une opinion
tant mieux qu on soit pas d accord sur tout
mais qu on soit d accord sur certan point c est deja enorme tu crois pas?

 

[_coucou]

ennemideta
tu as largement éclairci le débat

certaines idees n ont pas besoin d arguments pour etre accepte

c'est cela qui est trompeur justement, car ce que aura tendance a aller dans notre sens commun (traditions, religion, idées reçues, coutumes) n'attire pas de demande de justification
c'est là que tu verras les plus grossières erreurs commises actuellement et au cours des temps
prenons l'exemple du lien que tu as mis, il conforte ta croyance
est ce qu'il comporta des argument rationnels, oui je pense que certains argument sont rationnels et pourraient etre accompagnés de preuve a l'appui

mais une phrase aurait dut t'interpeller :

"En France, on ne dispose d'aucune étude scientifique prouvant les bénéfices du jeûne" soutient le Dr Bertrand Guérineau,

est ce que tu t'es demandé par exemple si il existait ds études sérieuses sur ce sujet ?
Je pense que s'il y en avait et que tu les connaissais, tu en aurais fait part ... l"article en ferait part

je te pose la simple question de savoir ce que valent les a priori non confirmés par une argumentation solide ou des études sérieuses
(attention je ne dis pas que tout est sérieux en médecine , on nous déverse des avalanche de bienfaits, de faux médicaments et de fausses données et de faux procédés dans tous les domaines)

la question que chacun devrait se poser, c'est justement cette question du manque de nécessité d'argument dans certains domaine
On a peut être peur de découvrir ce qu'on aimerait pas découvrir
(le manque d'arguments ou carrément des argument contraires)

 

[_coucou]

dans le même article, je cite :

"En rompant avec les habitudes alimentaires et sociales, il crée un état propice à la réflexion, au recentrage sur soi. Sous l'effet de la privation de nourriture, le fonctionnement cérébral est modifié et l'esprit ...

Allons bon, on nous vend même du spirituel dans cet article "non croyant"

Et bien , je vais te dire qu'il y a toute sorte de gens qui font de belles phrase sur "l'état de conscience modifié" par toute sorte de chose y compris des drogues
ce genre d'aprioris, je les classe dans le rayon superstition, un peu comme ceux qui prennent des drogue pour se rapprocher de dieu ou apprendre des choses spirituelle par ces moyens.
Je reste sur cette position en attendant d'avoir quelque chose de vraiment argumenté ou palpable qui fasse avancer le "schmilblick"

 

[ennemideta]

salut coucou
je sais je me repete mais bon
allons y gaillement
dans tous les cas de figure les argumentations sont la
que cela soit pour le spirituelle ou le rationnel
etant donne cher ami que nous sommes tous humain que nous vivons avec nos besoins et nos priorites
nous avons tous un bagage depuis notre enfance
ce bagage depend du milieu social ensuite de la culture et ensuite de la religion ou philosophie
une personne vivant au maroc trouvera normal de roter a table
une personne vivant en europe non
tout cela et tu le sais depend justement des facteurs cites precedemment ^^
donc les argumentations sont la
bien sur il ya des argumentations que l on peut prouve par a+b
d autre qui font partis de NOTRE HERITAGE spirituelle ou philosophique
faut il pour autant les renies ou les oublies?

les croyants monotheistes et les athees ou derives
nous sommes arrive au meme point concernant L UNIQUE ou LE CREATEUR
c est qu on peut pas prouver actuellement a 200% qu il existe ou qu il n existe pas

mais maintenant entre nous
si aujourd hui on pouvait prouve par
a+b
derive de la racine carre
de l integrale etc...que ALLAH existe
crois tu que les athees croiront au MISERICORDE
l homme a des defauts et des qualites
il peut faire tellement de belle chose
comme il peut concevoir des choses inomables
NOUS avons le choix et heuresement
c est cela mon ami mon argumentation
bonne nuit

 

[_coucou]

roter a table était aussi, autrefois en france, une règle de savoir vivre et a faire pour honorer ceux qui reçoivent ou qui ont fait le repas (je me force au Maroc, mais je ne sais pas faire )
ceci fait partie des us et coutumes, comme la manière de dire bonjour

mais il y a des choses plus matérielles et plus universelles comme la santé ou autres domaines
______________

notre héritage culturel faut il l'oublier ?

A chacun d'y répondre, personnellement, je m'y efforce par la remise en cause de pas mal de choses (d'ici et d'ailleurs) mais la culture cela s'accroche encore plus que la terre d'où on vient au semelle des chaussures
Il y a d choses a garder certainement, et d'autres qu'il faut certainement remettre en cause (quelque soit la culture)

amitié

nota : je pense qu'il y a eut des gens comme Montesquieu qui tentaient de le faire comprendre par "les lettres persanes" (manière de démontrer la relativité des choses coutumières/traditionnelles)et je pense que ceux qui ont la chance d'etre confrontés à plusieurs cultures, seraient plus a même de discerner ce qui est universel de ce qui ne l'est pas

 

[_coucou]

Pourquoi je pense que la raison est supérieur aux autre domaines quel qu'ils soient :

dans l'hypothése ou l'existence de l'humain soit de la volonté d'un dieu, même que ce dieu fut créateur de cet humain:
ce serait donc cette entité divine qui aurait doté l'humain du seul moyen qu'il puisse avoir de se faire une opinion fiable ?

pourquoi , alors négliger la raison, ses modèles, ses outils modernes ....

je ne suis pas un prophète, qu'un humble humain qui ne fais que me soumettre aux plus grande idées de ceux qui ont appelé a la raison et ont prouvé l'efficacité de son reccours

 

[_coucou]

Un petit coup d'oeuil , je verse a ce sujet un élément qui, si il ne satisfera pas complétement, il aura peut être le mérite de divertir un peu
Miguel Benasayag parle de la différence entre légalité et légitimité, et le pari sur la vérité (la position a prendre) _ conférence du TEDxPARIS 2010_
http://www.youtube.com/watch?v=w6S1nm2cKIY

 

[Fluence]

Pourquoi je pense que la raison est supérieur aux autre domaines quel qu'ils soient :

dans l'hypothése ou l'existence de l'humain soit de la volonté d'un dieu, même que ce dieu fut créateur de cet humain:
ce serait donc cette entité divine qui aurait doté l'humain du seul moyen qu'il puisse avoir de se faire une opinion fiable ?

pourquoi , alors négliger la raison, ses modèles, ses outils modernes ....

je ne suis pas un prophète, qu'un humble humain qui ne fais que me soumettre aux plus grande idées de ceux qui ont appelé a la raison et ont prouvé l'efficacité de son reccours

Kant disait: "definir les criteres du vrai et du faux revient a traire un bouc"

Nous sommes tous dotes d un systeme plus ou moins "pur" qui nous permet de definir subjectivement le bien et le mal qui n existe que parce que nous avons ce systeme,cet intellect.Sans lui le bien,le mal n existeraient pas.

Allah nous a tous greffe cet intellect,seulement avec le temps,celui-ci tend a perdre de sa purete d ou la necessite de suivre des regles claires permettant de nous aiguiller au mieux dans cette vie car par la seule et unique raison l on peut tout a fait justifier tout actes.L Humain possedant donc un pouvoir de reflexion imparfait il est necessaire que les regles qui doivent regir sa vie n emanent pas de lui.

 

[Fluence]

Rappel la aussi interessant

 

[kalinepail]

Kant disait: "definir les criteres du vrai et du faux revient a traire un bouc"

Nous sommes tous dotes d un systeme plus ou moins "pur" qui nous permet de definir subjectivement le bien et le mal qui n existe que parce que nous avons ce systeme,cet intellect.Sans lui le bien,le mal n existeraient pas.

Allah nous a tous greffe cet intellect,seulement avec le temps,celui-ci tend a perdre de sa purete d ou la necessite de suivre des regles claires permettant de nous aiguiller au mieux dans cette vie car par la seule et unique raison l on peut tout a fait justifier tout actes.L Humain possedant donc un pouvoir de reflexion imparfait il est necessaire que les regles qui doivent regir sa vie n emanent pas de lui.

oui c'est la fitra la nature saine qui tent à disparaitre de plus en plus !!!

à cause d'une autre nature dévié qu"on inculque par l'éducation mais elle est toujours là quelque part je pense