La pierre noire à la kaaba qui vient du paradis

[LeMagnifique]

Coran 5.97 Allah a institué la Kaaba, la Maison sacrée, comme un lieu de rassemblement pour les gens.
Coran 106.3 Qu'ils adorent donc le Seigneur de cette maison (la Kaaba).

Si la Kaaba était une idole que les musulmans adoraient, alors il ne serait pas possible de dire qu'elle puisse avoir un Seigneur. De plus, ce verset prouve que Celui qu'il faut adorer, ce n'est pas la kaaba, mais le Seigneur de la Kaaba, Dieu.

Certains chrétiens n'ont pas froids aux yeux lorsqu'ils prétendent qu'il n'existe aucune preuve que c'est bien Abraham (sws) et Ismaïl (sws) qui ont construit la Kaaba. Ils demandent une preuve en dehors du Coran sur ce fait. Pour être équitable, nous leur proposons de nous prouver, en dehors de la Bible et des evangiles,la divinité de Jesus ce qui est difficile meme avec les evangiles et aussi l'existence de la coutume qui veut qu'à chaque fête un prisonnier choisit par la foule soit gracié (Matthieu 27.15; Marc 15.6; Luc 23.17; Jean 18.39).

 

[LeMagnifique]

Pour ce qui est de la pierre noire, elle n'est inscrite nulle part dans le Coran, nous disons simplement qu'elle fut donnée à Abraham(psl) par Dieu pour symboliser son alliance avec ce lieu. Elle fait partie des rites du pèlerinage. Que les polythéistes aient dénaturer son sens ne change strictement rien puisqu'à l'origine elle servait au culte du Dieu Unique.

Ainsi 'Umar Ibn Al Khattab(que Dieu l'agrée) est allé jusqu'à dire :
« Je sais que tu es une pierre ne pouvant faire ni bien ni mal. Si je n’avais pas vu le Messager de Dieu t’embrasser, je ne t’aurais pas embrassée ».
(Unanimement reconnu authentique) - Riyadh As Salihine n°167 et dans Sahih Bukhari au n°1610

 

[LeMagnifique]

Bref, que du blabla.

Dites a vos amies de revenir,dites a Dajjal and Compagnie qu'on le defie sur Bladi.
Pour le Blabla je vous avez prevenu,ici seul les arguments sont pris en compte,on a que faire de votre avis personnel produit de votre imagination et de votre Ego.

 

[BlackShadow]

Que les polythéistes aient dénaturer son sens ne change strictement rien puisqu'à l'origine elle servait au culte du Dieu Unique.

Il n'est, en aucun cas, question de dénaturer son sens mais tout simplement, et sans embages, d'être honnête avec soi-même. Se prosterner devant un caillou, c'est, stricto sensu, de l'association.
Parler à un caillou, ce n'est, ni plus, ni moins que de l'association.

En plus, vous le dites vous même : pff, le pélerinage, on n'en parle même pas dans votre viatique.

Je sais, je sais : toute vérité n'est pas bonne à dire. Mais bon, il faut bien devenir adulte, un jour et, se dire, que médire sur les autres, quand on fait la même chose, ben, c'est pas bien du tout.

 

[LeMagnifique]

Il n'est, en aucun cas, question de dénaturer son sens mais tout simplement, et sans embages, d'être honnête avec soi-même. Se prosterner devant un caillou, c'est, stricto sensu, de l'association.
Parler à un caillou, ce n'est, ni plus, ni moins que de l'association.

En plus, vous le dites vous même : pff, le pélerinage, on n'en parle même pas dans votre viatique.

Je sais, je sais : toute vérité n'est pas bonne à dire. Mais bon, il faut bien devenir adulte, un jour et, se dire, que médire sur les autres, quand on fait la même chose, ben, c'est pas bien du tout.

Attention a ne pas deformer mes propos,je sais que vous n'etes bon qu'a cela.
Ce matin je vous avez avertis,soit vous aviez des nouveaux éléments et nous poursuivons,soit vous n'avez rien et la discution est terminé,je savais depuis le debut que vous etiez un missionaire chretien,tout comme votre pote Dajjal,dites lui que nous le défions sur Bladi.Qu'il vienne debattre comme Remake,qui a aumoins le merite d'etre honnete et courageux.

 

[cevino]

Vous partez dans tous les sens,avec des sujets differents qui n'ont rien avoir les un des autres,vous etes incapable d'etayer vos affirmations,quelle est le rapport entre l'assassinat des califes et notre histoire?

D'abord nous aimerions bien voir d'où vous tirez vos questions,quel sont vos arguments pour étayer vos allégations?
Ou alors cela est juste votre réflexion personnelle , et dans ce cas vous comprendrez bien qu'on ne daignera même pas répondre à l'ignorance que vous manifestez ici.

La critique des chaines de transmission, contrairement à ce que beaucoup penses, est une science de l'Histoire et non une science purement religieuse. Les musulmans ont développé cet outil pour critiquer leurs textes (on peut pas en dire autant des chrétiens et des israélites).
Des affirmations fondées sur le vent, des hypothèses et de la pure conjecture ne sont vouées qu'à l'échec le plus lamentable qui soit.Encore une fois on ne force personne a croire,mais que l'on vienne pas nous donner des lecons,sans preuves DONC sans hadiths.

Je pensais que tu savais débattre mais je me rend compte que je t'ai un peu surestimé.
D'abord lorsqu'on débat on doit avoir un minimum de connaissance, comme ça, lorsque celui qui discute avec toi te donne des références multiples avérées et reconnues même par les sunnites, tu dois pouvoir interpréter et comprendre tout de suite, parce que si je dois te faire une explication de texte à chaque fois que je dis quelque chose on est pas sorti de l’auberge.
En plus si à chaque fois que tu es en difficulté tu te caches derrière" les hadiths sont mes preuves si tu n'as pas de hadiths tu n'as pas de preuve" alors là effectivement je ne vois pas comment débattre avec toi. Surtout que même quand on vous cite le coran ça ne vous suffit pas, aoudhoubillah.

Pourquoi je t'ai parlé de l'assassina des 3 plus grands compagnons du Prophète? C'est simplement pour que tu comprennes qu'à cette époque(après la mort du Prophète) la vie n'était pas rose et que même ceux qui ont connu le Prophète sont entrés dans un grave conflit lié à la succession car ces khalifs ont été assassinés par les leurs. C'est pour ça que certains pour s'approprier l'héritage du prophète ont commencé à inventer des hadiths. Bien sûr tu me diras que seuls les chiites se sont inventés des hadiths et que les sunnites eux étaient blanc comme neige. En tout cas vu que les hadiths sont différents et non reconnus mutuellement entre chiites et sunnites, il y en a au moins un qui en donne des faux.

Deuxième explication de texte:
Pour ce qui concerne la référence à la seconde guerre mondiale, c'était juste pour te dire que l'histoire n'est que le reflet du point de vu de ceux qui l'écrive et qu'elle n'est pas obligatoirement juste. Comme les hadiths qui ont été écrits pour aider ceux qui visaient le pouvoir.

Enfin tu me parle de transmission... moi je ne t'en ai même pas parlé car là, c'est encore un autre débat. Je ne t'ai parlé que de la source directement après la mort du Prophète. Car même si on acceptait l'idée que Boukhari avait un extraordinaire pouvoir qui lui permettait d'être sûr à 100% des transmetteurs et de leur valeur, je rappelle que votre chaîne de transmission, considère que ceux qui ont côtoyé le Prophète sont forcément véridiques.( là encore il y a problème entre les hadiths sunnites et chiites car dans les deux cas, la source sont des personnes ayant côtoyés le Prophète)

 

[BlackShadow]

Attention a ne pas deformer mes propos,je sais que vous n'etes bon qu'a cela.
Ce matin je vous avez avertis,soit vous aviez des nouveaux éléments et nous poursuivons,soit vous n'avez rien et la discution est terminé,je savais depuis le debut que vous etiez un missionaire chretien,tout comme votre pote Dajjal,dites lui que nous le défions sur Bladi.Qu'il vienne debattre comme Remake,qui a aumoins le merite d'etre honnete et courageux.

Sur ce, mon bon sieur, je m'estompe car d'autres occupations, un peu plus prosaïques certes, n'en finissent pas de m'attendre et de me désirer.

 

[LeMagnifique]

Je pensais que tu savais débattre mais je me rend compte que je t'ai un peu surestimé.
D'abord lorsqu'on débat on doit avoir un minimum de connaissance, comme ça, lorsque celui qui discute avec toi te donne des références multiples avérées et reconnues même par les sunnites, tu dois pouvoir interpréter et comprendre tout de suite, parce que si je dois te faire une explication de texte à chaque fois que je dis quelque chose on est pas sorti de l’auberge.
En plus si à chaque fois que tu es en difficulté tu te caches derrière" les hadiths sont mes preuves si tu n'as pas de hadiths tu n'as pas de preuve" alors là effectivement je ne vois pas comment débattre avec toi. Surtout que même quand on vous cite le coran ça ne vous suffit pas, aoudhoubillah.

Pourquoi je t'ai parlé de l'assassina des 3 plus grands compagnons du Prophète? C'est simplement pour que tu comprennes qu'à cette époque(après la mort du Prophète) la vie n'était pas rose et que même ceux qui ont connu le Prophète sont entrés dans un grave conflit lié à la succession car ces khalifs ont été assassinés par les leurs. C'est pour ça que certains pour s'approprier l'héritage du prophète ont commencé à inventer des hadiths. Bien sûr tu me diras que seuls les chiites se sont inventés des hadiths et que les sunnites eux étaient blanc comme neige. En tout cas vu que les hadiths sont différents et non reconnus mutuellement entre chiites et sunnites, il y en a au moins un qui en donne des faux.

Deuxième explication de texte:
Pour ce qui concerne la référence à la seconde guerre mondiale, c'était juste pour te dire que l'histoire n'est que le reflet du point de vu de ceux qui l'écrive et qu'elle n'est pas obligatoirement juste. Comme les hadiths qui ont été écrits pour aider ceux qui visaient le pouvoir.

Enfin tu me parle de transmission... moi je ne t'en ai même pas parlé car là, c'est encore un autre débat. Je ne t'ai parlé que de la source directement après la mort du Prophète. Car même si on acceptait l'idée que Boukhari avait un extraordinaire pouvoir qui lui permettait d'être sûr à 100% des transmetteurs et de leur valeur, je rappelle que votre chaîne de transmission, considère que ceux qui ont côtoyé le Prophète sont forcément véridiques.( là encore il y a problème entre les hadiths sunnites et chiites car dans les deux cas, la source sont des personnes ayant côtoyés le Prophète)

J'aime bien les gens comme vous qui tourne autour du pot pendant des jours pour ne rien dire!!!!
Le sujet ici,c'est la pierre noire,vous pouvez raconter toute votre vie,mais ce qui nous interresse ici c'est la pierre noire,concernant la pierre noire il n'y a pas de divergence dans le monde musulmans,tous les chiites embrasse la pierre,fin du hors sujet et fin de la discution.Quant vous aurrez des arguments concernant le sujet merci de nous les faire partager,en attendant on ne peut jetter le bébé avec l'eau du bain,cela juste pour faire plaisir a la secte coranistes,aux chretiens et aux mécréants.

 

[cevino]

J'aime bien les gens comme vous qui tourne autour du pot pendant des jours pour ne rien dire!!!!
Le sujet ici,c'est la pierre noire,vous pouvez raconter toute votre vie,mais ce qui nous interresse ici c'est la pierre noire,concernant la pierre noire il n'y a pas de divergence dans le monde musulmans,tous les chiites embrasse la pierre,fin du hors sujet et fin de la discution.Quant vous aurrez des arguments concernant le sujet merci de nous les faire partager,en attendant on ne peut jetter le bébé avec l'eau du bain.

Là je pense que tu as un véritable problème.
Je vais te refaire la leçon comme à l'école.

Lorsqu'on débat il est parfois utile de démontrer que l'argument qu'on nous oppose( "les hadiths ont dits la pierre noire....... donc c'est véridique "),n'est pas valable. Donc pour te faire comprendre que ton argument concernant la pierre noire n'était pas valable, je t'ai expliqué que les hadiths contrairement à ce que tu dis ne sont pas des preuves.

C'est pas la première fois que je débat avec vous et à chaque fois on se trouve face à des insultes dans le pire des cas ou à une sorte d'autisme dans le meilleurs des cas avec des réponses que je qualifieraient de stupides.
Si tu ne veux pas débattre ok mais ne fais pas l'idiot.

Merci

 

[LeMagnifique]

Là je pense que tu as un véritable problème.
Je vais te refaire la leçon comme à l'école.

Lorsqu'on débat il est parfois utile de démontrer que l'argument qu'on nous oppose( "les hadiths ont dits la pierre noire....... donc c'est véridique "),n'est pas valable. Donc pour te faire comprendre que ton argument concernant la pierre noire n'était pas valable, je t'ai expliqué que les hadiths contrairement à ce que tu dis ne sont pas des preuves.

C'est pas la première fois que je débat avec vous et à chaque fois on se trouve face à des insultes dans le pire des cas ou à une sorte d'autisme dans le meilleurs des cas avec des réponses que je qualifieraient de stupides.
Si tu ne veux pas débattre ok mais ne fais pas l'idiot.

Merci

Quant on debat, la moindre des choses serrait d'apporter des contre arguments en rapport avec le sujet,on vous dit que la pierre noire fait l'unanimité dans le monde musulman et occidental,alors pourquoi cherchez a compliquer les choses,parlons du hadith en question et de sont histoire,faux preouver que le hadith en question est faux scientifiquement,il suffit que je vous pose une question pour que vous soyez dans la loose intellectuelle Mr Le pseudo-coraniste.

 

[cevino]

Quant on debat, la moindre des choses serrait d'apporter des contre arguments en rapport avec le sujet,on vous dit que la pierre noire fait l'unanimité dans le monde musulman et occidental,alors pourquoi cherchez a compliquer les choses,parlons du hadith en question et de sont histoire,faux preouver que le hadith en question est faux scientifiquement,il suffit que je vous pose une question pour que vous soyez dans la loose intellectuelle Mr Le pseudo-coraniste.

Ok. Je pensais que tu faisais l'idiot pour ne pas poursuivre le débat, comme le font beaucoup de tes amis, mais en fait là, j'ai vu qu'en réalité tu ne comprends vraiment rien du tout. Tu vois il fallait travailler à l'école, ça t'aurait évité d'être autant limité.
Personnellement si c'est ça débattre avec toi nous allons arrêter là.
Si par contre tu te décides ou si tu peux débattre avec intelligence, alors tu sais où me trouver.

A bon entendeur...

 

[pierresuzanne]

j avais lu quelque part que la pierre noir etais plus blanche que du lait et que les péchés humains l ont noirci?

qu en pensez vous?

D'autant que d'après Tabari, elle n'a pas été lavée lors du déluge. Il nous a raconté que la Pierre Noire avait été enlevé vers le ciel avec la Kaaba pour échapper aux eaux déferlantes du déluge, avec Noé et son arche (Ta’rîkh, I, 193). Les eaux du déluge sortent bouillantes du four d’Ève dont a hérité Noé (Ta’rikh, p.193-194).

Cher Tabari, voilà une bien belle histoire, directement inspirée d'un mythe polythéiste sumérien, celui de Noé... Utanapishti pour les sumériens polythéistes.
La Bible a joué un bon tour au Coran en reprenant dans la Genèse, au VIe siècle avant JC, l'histoire de Noé, le personnage mythique sumérien.
La Bible est un livre écrit pas les hommes qui racontent leur chemin vers Dieu.
Mais le Coran est un livre censé venir directement de Dieu et sans erreur...
Problème, donc.

En attendant, Tabari réjouit l'âme poétique des petits enfants, et la charmante naïveté des jeunes filles, en nous racontant comment la Pierre Noire a échappé au déluge.

Et oui, elle est noire car elle n'a pas été lavée par le déluge.

Merci M. Tabari de nous avoir éclairé par votre grande science musulmane...

 

[BlackShadow]

J'aime bien les gens comme vous qui tourne autour du pot pendant des jours pour ne rien dire!!!!
Le sujet ici,c'est la pierre noire,vous pouvez raconter toute votre vie,mais ce qui nous interresse ici c'est la pierre noire,concernant la pierre noire il n'y a pas de divergence dans le monde musulmans,tous les chiites embrasse la pierre,fin du hors sujet et fin de la discution.Quant vous aurrez des arguments concernant le sujet merci de nous les faire partager,en attendant on ne peut jetter le bébé avec l'eau du bain,cela juste pour faire plaisir a la secte coranistes,aux chretiens et aux mécréants.

Après avoir tourné autour du caillou, après s'être prosterné devant le cailou, après avoir parler au caillou, maintenant, on embrasse le caillou. Mais, attention, ce n'est pas de l'association.

La religion ne protège pas du ridicule.

 

[pierresuzanne]

Après avoir tourné autour du caillou, après s'être prosterné devant le cailou, après avoir parler au caillou, maintenant, on embrasse le caillou. Mais, attention, ce n'est pas de l'association.

La religion ne protège pas du ridicule.

La Pierre Noire est un bétyle qui existait avant la période musulmane. Un bétyle est une pierre contenant la divinité et que les bédouins emportent dans leur nomadisme pour garder leurs dieux avec eux.
La Pierre Noire est une survivance dans l'islam du paganisme pré-islamique. Son culte est effectivement une étrangeté dans une religion, l'islam, qui est tellement pointilleuse sur l'Unicité de Dieu....
Étrange islam... si plein de contradictions....

 

[cevino]

D'autant que d'après Tabari, elle n'a pas été lavée lors du déluge. Il nous a raconté que la Pierre Noire avait été enlevé vers le ciel avec la Kaaba pour échapper aux eaux déferlantes du déluge, avec Noé et son arche (Ta’rîkh, I, 193). Les eaux du déluge sortent bouillantes du four d’Ève dont a hérité Noé (Ta’rikh, p.193-194).

Cher Tabari, voilà une bien belle histoire, directement inspirée d'un mythe polythéiste sumérien, celui de Noé... Utanapishti pour les sumériens polythéistes.
La Bible a joué un bon tour au Coran en reprenant dans la Genèse, au VIe siècle avant JC, l'histoire de Noé, le personnage mythique sumérien.
La Bible est un livre écrit pas les hommes qui racontent leur chemin vers Dieu.
Mais le Coran est un livre censé venir directement de Dieu et sans erreur...
Problème, donc.

En attendant, Tabari réjouit l'âme poétique des petits enfants, et la charmante naïveté des jeunes filles, en nous racontant comment la Pierre Noire a échappé au déluge.

Et oui, elle est noire car elle n'a pas été lavée par le déluge.

Merci M. Tabari de nous avoir éclairé par votre grande science musulmane...

Il n'y a aucun problème mais lorsque vous avez l'impression de voir une faille dans le coran vous y plongez tête baissée.
Qu'est ce qui te dis que les sumériens ne se sont pas inspiré de l'histoire de Nouh pour créer leur légende, comme ça se fait souvent d'ailleurs.
Je sais tu vas me dire que les premiers écrits sont ceux des sumériens donc c'est eux qui ont inventé l'histoire. Personnellement je me dis que si tu penses que c'est un argument, alors qu'on sait que les écrits ne sont devenus une base dans la transmission des histoires que très récemment et qu'avant nous étions dans une transmission orale, c'est que tu te complais dans cette thèse et que tu ne veux pas creuser.

Je te donne un exemple qui c'est peut être produit d'ailleurs.
Imagine une personne qui chante en travaillant dans ses champs. Ces chansons sont des compositions personnelles non enregistrées à la SACEM. Un passant les entend, les enregistre et les signe à son nom et ça devient un gros succès. Est ce que ça veut dire que ces chansons ont été inventées par le passant. Eh bien si tu es honnête tu dira non.
C'est pareil pour l'histoire de Nouh, tu ne peux pas prouver que c'est une légende sumérienne ou qu'ils auraient été inspirés par les vrai récits de Nouh.
Bien sûr je sais que tu camperas sur tes positions mais au moins saches que tes pseudos-argument ne sont que du vent.

 

[LeMagnifique]

D'autant que d'après Tabari, elle n'a pas été lavée lors du déluge. Il nous a raconté que la Pierre Noire avait été enlevé vers le ciel avec la Kaaba pour échapper aux eaux déferlantes du déluge, avec Noé et son arche (Ta’rîkh, I, 193). Les eaux du déluge sortent bouillantes du four d’Ève dont a hérité Noé (Ta’rikh, p.193-194).

Cher Tabari, voilà une bien belle histoire, directement inspirée d'un mythe polythéiste sumérien, celui de Noé... Utanapishti pour les sumériens polythéistes.
La Bible a joué un bon tour au Coran en reprenant dans la Genèse, au VIe siècle avant JC, l'histoire de Noé, le personnage mythique sumérien.
La Bible est un livre écrit pas les hommes qui racontent leur chemin vers Dieu.
Mais le Coran est un livre censé venir directement de Dieu et sans erreur...
Problème, donc.

En attendant, Tabari réjouit l'âme poétique des petits enfants, et la charmante naïveté des jeunes filles, en nous racontant comment la Pierre Noire a échappé au déluge.

Et oui, elle est noire car elle n'a pas été lavée par le déluge.

Merci M. Tabari de nous avoir éclairé par votre grande science musulmane...

Tabari était un chretien,on comprend maintenant d'ou il a tiré ses histoires.Deplus il dit lui meme que tout ce qui rapporte n'est pas forcément authentique.

Je te partage cette vidéo :

http://www.youtube.com/watch?v=FasWA1vIzmE

Si tu as la patience de voir les arguments, c'est très intéressant. Et au passage les protagonistes sont anciennement des chrétiens qui se sont justement posé ces questions primordial.

Jésus ne se dit jamais fils de dieu
L'usage des termes fils de dieu dans les évangiles était purement symbolique, et en conformité avec l'usage judaique. Il n'existe aucun usage de ces termes rapporté par une personne entourant Jésus qu'un autre évangéliste rend plutôt comme un Juste, le Messie etc. Cette notion virera dans le monde romain vers une notion de plus en plus éloignée de l'esprit originel de cette notion, jusqu'à dévier vers la trinité au IIIe S.

Il n'existe pas de miracle de Jésus qui n'ait été réalisé par d'autres avant lui. Et Paul était confronté aux apôtres. Ils l'avaient par méfiance laissé agir chez les paiens car il pervertissait selon les rumeurs les israélites. Et ils lui enjoignaient de pratiquer les mitzvoth pour montrer le bon exemple et "montrer aux israélites qu'il respecait les mitzvoth". Ce que Paul ne fit évidement pas. Puisqu'il qualifiera les lois d'esclavage et insultera les apôtres en les nommant ironiquement "super-apôtres" ou "colonnes". Paul est un des devanciers du pagano-christianisme. Son infuence ne s'imposera que très graduellement et discrètement pour contourner les apôtres, qu'il ne fréquetera justement pas.

 

[LeMagnifique]

Après avoir tourné autour du caillou, après s'être prosterné devant le cailou, après avoir parler au caillou, maintenant, on embrasse le caillou. Mais, attention, ce n'est pas de l'association.

La religion ne protège pas du ridicule.

La seule personne ridicule ici c'est vous,je vous avez pourtant avertis depuis le debut,moi je veut vos amies chretien Dajjal and compagnie,désolé mais vous n'avez pas le niveau,vous n'etes bon qu'a deformer mes propos.Nous voulons la tete de votre maitre et amis le pseudo Dajjal .

 

[LeMagnifique]

@Pierresuzanne

Le monde chrétien n'a divinisé Jésus que dans le monde romain, et après de grâves déchirures internes et surtout en s'éloignant définitivement du milieu natif du Jésus historique. Les évangiles étant antérieurs à cette doctrine, même l'usage symbolique de fils de dieu n'y s'est pas ancrée de façon catégorique comme une réalité organique. Cette croyance est condamnée tant par le judaisme que par l'islam comme une faute impardonnable, et du polythéisme. Et conduira à la perte des âmes en enfer. Alors qu'une lecture personnelle des évangiles conduirait clairement au respect des mitzvot et à n'adorer Dieu que sans rien lui associer. Après, si une personne souhaite persister dans une erreur historique aussi évidente, nul n'y peut rien.

 

[cevino]

La Pierre Noire est un bétyle qui existait avant la période musulmane. Un bétyle est une pierre contenant la divinité et que les bédouins emportent dans leur nomadisme pour garder leurs dieux avec eux.
La Pierre Noire est une survivance dans l'islam du paganisme pré-islamique. Son culte est effectivement une étrangeté dans une religion, l'islam, qui est tellement pointilleuse sur l'Unicité de Dieu....
Étrange islam... si plein de contradictions....

Il existe effectivement une histoire sur la vie du Prophète à l'époque pré-islamique où on parle d'une pierre noire.(Attention je ne dis pas qu'il s'agit de la même pierre noire)
Je n'ai plus les références mais celui qui veut les chercher ne devrait pas avoir de mal à la trouver.
En fait ça fait référence à la sagesse qu'avait déjà le Prophète avant la révélation.

Histoire:

Un jour alors que les chefs de tribus devaient faire entrer leurs divinités au sein de la Kaaba une dispute débuta entre quatre chefs pour savoir qui ferait entrer la pierre dans le temple. Il demandèrent conseil à Muhammed qui n'était pas encore le messager d'Allah ta'ala. Celui-ci proposa de mettre la pierre sur un drap et que chaque chef porterait un coin du drap, comme ça personne ne serait lésé. Pour remercier Muhammed les chefs lui firent l'honneur d'être celui qui,à l'intérieur, la déposerait à sa place.
Je ne dis pas que cette histoire concerne la pierre noire. Je dis simplement que la vénération des pierres et notamment noires existait déjà à la Mecque à l'époque pré-islamique.

 

[LeMagnifique]

@Pierresuzanne

Le christianisme tel que l'on connait aujourd'hui a ete crée par Constantin ,l'Empereur pour des raisons strictement politiques suite a ses luttes inachevees avec le pretendant de Rome. Sa mere si l'on croit la tradition est a l'origine de la Croix en tant que Signe/symbole du Chritianisme.
Avant cette date de naissance du christianisme imperial il n'y a vait pas de Christianisme du tout.Il y a une centaine de sectes qui se reclamaient toutes d'un Dieu Christos /Chrestos influencees en cela par les cultes de Serapis, d Osiris, de Schmoun et surtout le Dieu Bon (Chrestos) des neopythagoriciens.

Donc dire que le christianisme d'aujoudhui derive du christianisme premier c'est mentir et prendre les internautes pour des incultes.
le Christianisme pour reprendre l'expression d'Ernest Renan n est en fait qu une secte qui a reussi.Qumran a mieux revele la situation de l'époque.
Donc en dernier analyse l'émergence de l'Eglise Imperiale s'accorde avec l'émergence de la Croix en tant que Symbole.

La deviation du fondement de la croix d'un objet commemoratif a un abjet purement religieux ajoute encore le doute sur la véracite des injils MARC , LUC ,JEAN et MATHIEU qui n avaient pas hésité un instant a insérer des versets inventés sur la croix dans leur evangiles . Alors qu'au temps de Jesus la croix n'existait pas dans les rites religieux messianiques apportés par Jesus.

 

[LeMagnifique]

Tout le monde sait très bien que ni Muhammad, ni aucun musulman n'a jamais adoré la pierre noire ou la Kaaba. Le plus marrant, c'est que ces idées sortent de gens qui défendent à poings fermés que Jésus serait Dieu, et qui disent que la trinité n'est pas une erreur historique héritée du trimurti hindoiuiste et des autres trinités, contraires au judaïsme de Jésus.

Pour être équitable, on devrait leur demander si ils croient vraiment que 3=1, ou si c'est une blague qui a duré trop longtemps. Avant de commencer à renier des versets du Coran, dont l'archéologie n'a pas encore établi l'exactitude ou l'erreur, qu'ils regardent un peu ces livres contradictoires sur lesquels ils se fondent pour dénigrer le Coran.

Question à choix multiple pour les chrétiens, quelle phrase a prononcée Jésus en dernier sur la croix juste avant de souffler ?

A) Elie, pourquoi m'as-tu abandonné.
B) Père, entre tes mains je remets mon esprit (l'Esprit Saint ?)
C) Tout est consomme.
D) Mon dieu, mon dieu, pourquoi m'as-tu abandoné.

Etant donné qu'ils n'ont pas encore prouvé qu'en fait il n'y avait non pas trois, mais quatre Jésus, ils doivent opter pour une seule réponse.

Conclusion, si on devait suivre les évangiles à la lettre, il faudrait quatre Jésus qui meurent séparément. Plus le Saint Esprit, plus le Père, cela fait en tout 6 dieux. Donc, il faudrait parler non pas de trinité, mais de six-ité pour être précis. Et dire que 6=1. En pratique cela n'est pas plus faux que 3=1. Mais c'est au moins en conformité avec leurs évangiles.

 

[BlackShadow]

La Pierre Noire est un bétyle qui existait avant la période musulmane. Un bétyle est une pierre contenant la divinité et que les bédouins emportent dans leur nomadisme pour garder leurs dieux avec eux.
La Pierre Noire est une survivance dans l'islam du paganisme pré-islamique. Son culte est effectivement une étrangeté dans une religion, l'islam, qui est tellement pointilleuse sur l'Unicité de Dieu....
Étrange islam... si plein de contradictions....

Je suis d'accord mais qu'ils l'avouent franchement au lieu de tourner autour du pot ou de leur caillou, de leur hibou, de leur chou.......
Les chrétiens se sont très bien accomodés de rites originellement paganistes comme noêl, par exemple. Il y a tout de même un rite originellement paganiste qui a fait consensus, c'est le mariage. Mais, dans le cas du monothéisme, c'était dans le but avoué ou non de surveiller la sexualité des individus.

 

[BlackShadow]

La seule personne ridicule ici c'est vous,je vous avez pourtant avertis depuis le debut,moi je veut vos amies chretien Dajjal and compagnie,désolé mais vous n'avez pas le niveau,vous n'etes bon qu'a deformer mes propos.Nous voulons la tete de votre maitre et amis le pseudo Dajjal .

La seule personne ridicule ici c'est vous,je vous avez pourtant avertis depuis le debut,moi je veut vos amies chretien Dajjal and compagnie,désolé mais vous n'avez pas le niveau,vous n'etes bon qu'a deformer mes propos.Nous voulons la tete de votre maitre et amis le pseudo Dajjal .

Bah, le Bellatre, ça finit par ressembler à un caprice votre truc.

Ce n'est pas de l'association, nananéreu........

Ce n'est pas de l'association, nananéreu........

Votre religion finit par infantiliser l'individu, à force de trop de le cadrer.

On en vient à des interrogations spirituelles du genre : "puis-je prier en chaussettes ? où alors "j'ai malencontreusement pété pendant la prière.
Dois-je ou non refaire mes ablutions ?".

Et puis je vous raconte même pas, vu de l'extérieur, l'effet que ça fait votre grosse histoire d'amour avec les sunnites. A votre corps défendant, la relation entre cathos et protestants ne fut pas, non plus, une sinécure.

Alors, peu me chaut que vous soyez des associateurs, mais ne niez pas l'évidence.

C'est un peu comme votre caprice d'enfant gâté d'écrire en gras.

C'est ch..... à lire.

 

[LeMagnifique]

Je suis d'accord mais qu'ils l'avouent franchement au lieu de tourner autour du pot ou de leur caillou, de leur hibou, de leur chou.......
Les chrétiens se sont très bien accomodés de rites originellement paganistes comme noêl, par exemple. Il y a tout de même un rite originellement paganiste qui a fait consensus, c'est le mariage. Mais, dans le cas du monothéisme, c'était dans le but avoué ou non de surveiller la sexualité des individus.

C'est marrant de vous voir nous comparer a l'abomination chretienne "déité de Jesus".
La construction de la Ka'ba est mentionnée dans le Coran même. Ce rituel peut avoir beacoup de sens. Il reprend, par exemple, le même mouvement des astres dans l'espace. Terre et planètes autour du Soleil, lune autour de la Terre, galaxie autour de son centre, etc. (de la gauche vers la droite). C'est tout un symbole. Et envoyer des lettres à Dieu via le Mur de Jérusalem, tu ne trouves ça pas ridicule?

Les électrons tournent autour du noyau, la lune autour de la terre, la terre autour du soleil et le soleil autour du centre de l'univers, etc.
Ainsi en nous demandant de tourner 7 fois autour de la Ka'ba le musulman ne fait que se mettre en harmonie avec la nature et le milieu dans lequel il vit. De plus le chiffre 7 symbolise dans les cultures sémitiques l'infini, ainsi en tournant 7 fois autour de la première maison de Dieu c'est comme si l'Homme se mettait en harmonie pendant un laps de temps infinie avec la réalité de ce monde.

Pour ce qui est de la pierre noire, elle n'est inscrite nulle part dans le Coran, nous disons simplement qu'elle fut donnée à Abraham(psl) par Dieu pour symboliser son alliance avec ce lieu. Elle fait partie des rites du pèlerinage. Que les polythéistes aient dénaturer son sens ne change strictement rien puisqu'à l'origine elle servait au culte du Dieu Unique.

Ainsi 'Umar Ibn Al Khattab(que Dieu l'agrée) est allé jusqu'à dire :
« Je sais que tu es une pierre ne pouvant faire ni bien ni mal. Si je n’avais pas vu le Messager de Dieu t’embrasser, je ne t’aurais pas embrassée ».
(Unanimement reconnu authentique ) - Riyadh As Salihine n°167 et dans Sahih Bukhari au n°1610

 

[LeMagnifique]

La lapidation de la stèle de Satan relève du paganisme? Nous disons encore une fois que non seulement c'est un mensonge mais en plus de cela, le symbolisme du pèlerinage vous échappe,CORPS ET ESPRIT doivent être en harmonie, c'est-à-dire que ce geste n'est que l'aboutissement et l'accomplissement du rejet intérieur de Satan. La dimension physique des choses semblent totalement vous échapper ! C'est triste mais a la fin chacun serra a sa place inchallah.

@Pierresuzanne
Pouvez vous nous expliquer cette acte religieux?
Josué 6:4 Et sept sacrificateurs porteront sept trompettes retentissantes devant l'arche, et le septième jour, vous ferez le tour de la ville sept fois, et les sacrificateurs sonneront des trompettes.

 

[BlackShadow]

La construction de la Ka'ba est mentionnée dans le Coran même. Ce rituel peut avoir beacoup de sens. Il reprend, par exemple, le même mouvement des astres dans l'espace. Terre et planètes autour du Soleil, lune autour de la Terre, galaxie autour de son centre, etc. (de la gauche vers la droite). C'est tout un symbole. Et envoyer des lettres à Dieu via le Mur de Jérusalem, tu ne trouves ça pas ridicule?

Moi ? Je trouve ça d'un ridicule plus qu'achevé.

C'est comme embrasser un caillou.

C'est complètement ridicule.

Il faut avoir fumé la moquette pour ne pas s'en rendre compte.

 

[LeMagnifique]

Moi ? Je trouve ça d'un ridicule plus qu'achevé.

C'est comme embrasser un caillou.

C'est complètement ridicule.

Il faut avoir fumé la moquette pour ne pas s'en rendre compte.

Evidement vous preferez la trinité et la déité de Jesus,bref je ne vois aucun argument depuis le début et votre avis personnel ne nous interresse pas,encore une fois ramenés nous Dajjal,nous voulons nous confronter a ses allégations digne des missionaire chretien.Bref passons si vous n'avez pas de contre argument dit sérieux.Bonne journée Monsieur BlackShadow.

 

[BlackShadow]

Evidement vous preferez la trinité et la déité de Jesus,bref je ne vois aucun argument depuis le début et votre avis personnel ne nous interresse pas,encore une fois ramenés nous Dajjal,nous voulons nous confronter a ses allégations digne des missionaire chretien.Bref passons si vous n'avez pas de contre argument dit sérieux.Bonne journée Monsieur BlackShadow.

Moi ? Mais je m'en tape complètement de Jésus ou des idoles musulmanes. Je suis niais de formation.

Seul, le bon sens m'intéresse. Alors, faire d'un péché mortel, l'association, alors qu'on la pratique soi-même, par millions me semble très hypocrite, en restant le plus poli possible. Et qui plus est, en en faisant un des fondements même de sa religion.

Ca me hérisse, épidermiquement, le poil.

Et peu me chaut, les récriminations, cour de récré, du genre "T'ar ta gueule, le jour du jugement dernier ?".

Ca fait chevalier de bac à sable en manque d'ordalies ou, par trop, croyant quémandant quelque hassanates à peu de frais.

 

[godless]

donc tu décide de pas suivre le prophete saw

le jour ou tu va faire ton pélérinage comment tu va faire, le faire a ta maniere?

le prophete saw a dit: apprenez vos rites de ce que je fais ( mousilm )

accomplissez votre pélérinage de la manière dont je l' accomplis.

informez-vous bien de votre pélerinage, c est un héritage qui vous est dévolu de votre père abraham ( tirmidy )

Abraham touchait aussi la pierre...?

 

[LeMagnifique]

Moi ? Mais je m'en tape complètement de Jésus ou des idoles musulmanes. Je suis niais de formation.

Seul, le bon sens m'intéresse. Alors, faire d'un péché mortel, l'association, alors qu'on la pratique soi-même, par millions me semble très hypocrite, en restant le plus poli possible. Et qui plus est, en en faisant un des fondements même de sa religion.

Ca me hérisse, épidermiquement, le poil.

Et peu me chaut, les récriminations, cour de récré, du genre "T'ar ta gueule, le jour du jugement dernier ?".

Ca fait chevalier de bac à sable en manque d'ordalies ou, par trop, croyant quémandant quelque hassanates à peu de frais.

Les racines de l'Islam sont identiques a ce que nous appelen "BNai Noah"(les enfants de Noé), l'origine de L'Islam est si ancienne qu'elle remonte a la religion de Noé et celle d'Adam en personne.

La proximité d L'Islam et du Judaisme a toujours été attestées par les erudits de la Bible,et ce jusqu'a ces dernieres années.

L'étroite relation avec les Juifs,les dix tribus perdus,l'histoire des Arabes,les Jacobins,sont autant d'éléments consideré viridique.

Ce n'est qu'avec l'avénement de certains révisionistes Allemand que les choses ont commencées a changer,ils introduisirent des idées selon lesquelle l'Islam aurrait quelque chose a voir avec l'adoration de la Lune,d'une pierre ou d'un asteroide qui serrait tombé du ciel.

 

[nadia222]

Ce que tu dis est ridicule. Il n'y a qu'Allah Ta'ala qui ne peut-être contredit. Le Prophète pouvait commettre des erreurs lire sourate abassa (s80).
Que tu oses ou non contredire le Prophète est une chose mais que tu places les paroles des Hommes, même prophètes, au dessus de celles d'Allah alors tu n'as rien compris. Allah soubhano n'a pas envoyé les messagers pour qu'ils soient vénérés mais pour délivrer son message,avec tout le respect que j'ai pour tous les prophètes.
Quant à la soit-disant prédiction de l'arrivée des "coranistes" je connais bien ce hadith qui n'est qu'une réaction des hadithistes de l'époque face aux vrais musulmans qui refusaient de suivre la dérive des muawiya, abou houraira etc..

salam aleykoum, tu dit que le prophete saw pouvais commettre des erreurs, comment tu explique ce verset:

sourate53: votre compagnons ne s' est pas égaré et n' a pas ete induit en erreur. et il ne prononce rien sous l' effet de sa passion .....

 

[LeMagnifique]

Abraham touchait aussi la pierre...?

Oui,Les béthels un rite très ancien des sémites
En effet, Abraham a pu sacraliser le site avec la pierre noire, comme Jacob son petit fils a sacralisé. (Genèse, 28:11-19) : « Jacob quitta Beer-Sheva, et s'en alla vers Haran. Il arriva en ce lieu et y resta pour la nuit car le soleil s'était couché. Prenant une des pierres de l'endroit, il la mit sous sa tête et s'allongea pour dormir. Et il rêva qu'il y avait une échelle reposant sur la terre et dont l'autre extrémité atteignait le ciel ; et il aperçut les anges de dieu qui la montaient et la descendaient ! Et il vit dieu qui se trouvait en haut [ou à ses côtés] et qui lui disait : « Je suis dieu, le dieu d’Abraham et le dieu d’Isaac ton père ; la terre sur laquelle tu reposes, je la donnerai à toi et à tes descendants ; et tes descendants seront comme la poussière de la terre, et ils s’établiront vers l’ouest et vers l’est, vers le nord et vers le sud ; et par toi et tes descendants, toutes les familles sur la terre seront bénies. Vois, je suis avec toi et te protégerai là où que tu ailles, et je te ramènerai à cette terre ; car je ne te laisserai pas tant que je n'aurai pas accompli tout ce dont je viens de te parler. » Jacob se leva de grand matin; il prit la pierre qu'il avait mise sous sa tête, l'érigea en monument et répandit de l'huile à son faite. Il appela cet endroit Béthel ... »

Purification du Béthel
(Coran, 22:26) : "Nous avons établi pour Abraham l’emplacement de la Maison. Ne m’associe rien, purifie mon béthel pour ceux qui accomplissent les circuits, pour ceux qui s’y tiennent debout, pour ceux qui s’inclinent et qui se prosternent" La purification indique qu'Abraham a lavé la pierre noire avec de l'huile d'onction, comme Jacob...

Les béthels sont des sites sacrés
Jacob est le petit fils d'Abraham, et il perpétue le rite de ses ancêtres en dressant la pierre. Le psaume 84 parle de tous ces béthels. La pierre noire est la pierre fondatrice du site. L'échelle de Jacob depuis Béer-Chéba rappelle le mi'raj de Muhammad, vers les cieux depuis la Mecque.

 

[pierresuzanne]

1/Il n'y a aucun problème mais lorsque vous avez l'impression de voir une faille dans le coran vous y plongez tête baissée.


2/C'est pareil pour l'histoire de Nouh, tu ne peux pas prouver que c'est une légende sumérienne ou qu'ils auraient été inspirés par les vrai récits de Nouh.

1/ Je trouve très sympathique que tu trouves toi aussi qu'il y a des failles dans le Coran. N'est-ce pas un peu gênant pour un livre censé exister depuis toujours auprès d'Allah et avoir été donné sans erreur à Mahomet ?
C'est ce que pense le sunnisme. Le sunnisme ne serait-il qu'une aimable mythologie et le Coran finalement un livre écrit banalement par des hommes?

2/ on peut prouver sans problème que le mythe de Noé est sumérien.
La première mise par écrit de l'histoire du déluge est datée du XVIIIe siècle avant JC. On a retrouvé les tablettes d'argile racontant cette légende.
Il s'agit de l'épopée de Gilgamesh, roi sumérien ayant vécu en 2650 avant JC :
Le héros du déluge akkadien ne s’appelle pas Noé, mais Utanapishtim. Les divinités mésopotamiennes, lasses d'une humanité trop nombreuse, décident de la faire disparaître. Utanapishtim est informé du projet divin par Ea, le dieu de la sagesse, qui lui conseille : « Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour te sauver la vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux. »
Le texte poursuit : « Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de détruire la terre », avant de s'arrêter. Une colombe est lâchée pour rechercher une terre émergée ; le « bateau s'échoue » au sommet d'une montagne (traduction Jean Bottéro).

Tous ces éléments du Déluge seront repris dans la Bible dans l'histoire de Noé, grand ancêtre mythique qui reprend le rôle d' Utanapishtim... puis réintroduit dans le Coran avec une charmante naïveté par Mahomet qui a raconté être inspiré par Dieu sans jamais en donner aucune preuve...

 

[LeMagnifique]

Pierresuzanne nous attendons toujours vos reponses,lol.
Quant a Cevio j'espere qu'il va vous repondre car nous le ferrons pas.

PS: Pouvez vous cesser de dire "Mahomet" s'il vous plait,sinon vous aurrez sans doute dans les prochains jours une reponse adequate.

 

[LeMagnifique]

@Pierresuzanne,cessez de poluer tous les topics,ici nous parlons de la pierre noire.
Le récit de Noé, et le sauvetage de ses proches et biens sur un modeste radeau

Récement le récit du déluge a été revu au regard de nouvelles découvertes et le web abonde en sites en traitant, comme ce (http://www.histoire-pour-tous.fr/for...raie-t181.html) forum d'Histoire, ou ce site dédié de http://www.nationalgeographic.com/blacksea/, pour n'en citer que deux. La version biblique du déluge est une version qui a été influencée par les mythes babyloniens lors de la déportation à Babylone des israélites. Les israélites de Yathrib se sont enfuis dans le désert d'Arabie pour fuir les babyloniens, et établis des midrash dans la région très tôt. Le Coran présente donc naturellement des parallélismes avec les israiliyyat des Juifs de Yathrib, qui sont historiquement distincts des midrashims des érudits hellénisés et qui ont vécus sous la domination babylonienne.

Le récit biblique du Déluge a été réfuté dans maints ouvrages d'histoire comme étant une légende, avec l'appui des données modernes et la géophysiques. Mais qu'en est-il de la version coranique ? Est-elle également improbable sous cette version ? C'est ce que nous nous proposons d'analyser et discuter ici...

Selon le Coran, seuls une fraction du peuple de Noé est menacée de destruction. Noé embarque sa famille et plusieurs personnes acceptant ses rêves. Noé construit une embarcation en branches fixées de lianes (alwâhin wa dusur en arabe, Qurtubi). Tabari rapporte une israiliyyat qui dit que Noé a reffusé dans l'arche les animaux indésirables. Le Coran décrit donc la destruction d'une population par une inondation dans un genre de radeau, dit que certains animaux ont été chargés dedans, Noé est décrit comme ancêtre commun des hommes actuels, et dit que cela a été conservé par des oreilles fidèles. Or, un récit similaire se retrouve dans plusieurs civilisations sur tous les continents.

Les données modernes montrent que vers 140.000 ans, notre linée maternelle et paternelle suivant les données génétique, fondées sur l'étude du chromosome y et des mithochondries, montrent que nos origines remontent chez les Bushmen vers cette époque, ou du moins en Afrique plus largement, à une époque où le niveau de la mer grimpait, ayant de fait dû causer des inondations sur les basses altitudes le longs des mers et des océans. Or, la dévouverte de Omo1 et Omo2 appuie encore nos origines africaines vers -190.000 ans. or, les données génétiques montrent que nous avons un ancêtre commun mais vers seulement -140.000 ans et que nous avons néanmoins échangé des gènes avec d'autres lignées d'homme. Cela ne contrevient pas à la version coranique puisque ceux qui étaient concernés étaient selon le Coran les mécréants du peuple de Noé. (Donc, les autres tribus ne seraient pas concernées.)