Ce que le prophète dit, Dieu approuve tant qu'une révélation divine ne la contredit pas directement, ce qui est déjà arrivé. Le prophète était constamment sous la surveillance de l'Omniscient qui ne tolérait aucun écart de la part du modèle des hommes. Dieu serait intervenu pour démentir ses paroles s'il y avait eu shirk, je te l'assure par Sa puissance.
La pierre noire à la kaaba qui vient du paradis
- Initiateur de la discussion nadia222
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Ce que le prophète dit, Dieu approuve tant qu'une révélation divine ne la contredit pas directement, ce qui est déjà arrivé. Le prophète était constamment sous la surveillance de l'Omniscient qui ne tolérait aucun écart de la part du modèle des hommes. Dieu serait intervenu pour démentir ses paroles s'il y avait eu shirk, je te l'assure par Sa puissance.
Le prophète n'a fait que suivre le coran qui n'évoque en aucun cas l'histoire d'une pierre magique venant du paradis ...
Si on suit cette logique, on peut faire dire tout et n'importe quoi au nom du prophète alors qu'il n'y a aucune preuve de l'authenticité de ces faits.
La pierre n'est en aucun cas magique, mais divine. Différence à noter sachant que la magie vient des djinns et est réprouvée, alors que le divin vient de Dieu et est ce qui fait le fondement de la foi.
Si tu crois qu'on est capable d'inventer un hadith sans que ça se sache, c'est que tu ne sais rien de cette science. Il n'y a rien qui est répertorié en tant que paroles ou actes du prophète sans qu'il soit passé sous un scanneur rayon X Z W et toutes les lettres bien moches qui existent dans l'alphabet.
Le Coran est aussi authentique qu'un hadith sahih par la manière dont les versets ont été réunis. Quand tu lis "hadith sahih", dis- toi que les versets en quoi tu crois sont du même acabits. Et que surtout, ils sont rapportés par à peu près les mêmes genres de personnes: des gens de confiance et de bien. Sauf mention contraire bien sûr.
Oui, Divin si tu veux, ça veut dire surhumain.. C'est pareil...
Subhannalah ! Un haddith est comme un verset du coran
Va revoir tes fondamentaux sur la compilation du coran et des haddiths inchallah, c'est très grave de dire de tels propos !!!!
Justement il y'a des preuves,le prophete n'a pas detruit la pierre et il la meme embrassé,je vous defis de prouver le contraire.Si vous ne le faite pas,la discution s"arrete la.
Sur cette question il n'y a pas de divergence possible,les hadiths sont plus que sahihs,ils sont Mutawatir,la compilation du Coran elle meme est rapporté par les hadiths dit mutawatir.
Oui, Divin si tu veux, ça veut dire surhumain.. C'est pareil...
Subhannalah ! Un haddith est comme un verset du coran
Va revoir tes fondamentaux sur la compilation du coran et des haddiths inchallah, c'est très grave de dire de tels propos !!!!
La Sunna émane également de Dieu. Il semble vraiment stupide de croire que Dieu a envoyé un Messager sans que ce dernier puisse en expliquer le contenu, votre position est quand même aberrante.Le Coran est rapporté par les hadiths dit mutawattir. C'est-à-dire, que vous le vouliez ou non, le Coran est rapporté par des "hadiths". Quand zayd Ibn Thabit décide de faire recenser le texte coranique il s'appuie sur les compagnons et sur leur mémoire en plus de sa propre mémoire, donc indirectement il s'appuie sur des "hadiths".
Comment le prophète (saws) a récité telle sourate ?
Qui la rapporté ?
Combien ont mémorisé cette récitation ?
La personne est-elle fiable ?
etc.
Oui, Divin si tu veux, ça veut dire surhumain.. C'est pareil...
Subhannalah ! Un haddith est comme un verset du coran
Va revoir tes fondamentaux sur la compilation du coran et des haddiths inchallah, c'est très grave de dire de tels propos !!!!
Je veux bien revoir si tu veux, le rappelle ne fait pas de mal, mais ça ne changera pas grand chose aux faits: le Coran comme les hadiths ne furent pas livres du vivant du prophète, mais bien après. Pour les versets, on chercha d'un bout à l'autre de l'Arabie les quelques écrits encore utilisables, mais surtout, les plus grandes mémoires de l'époque. Ce fut la même chose pour les hadiths, à part que la compilation vint plus tard.
Les plus grands Califes administraient selon les hadiths du prophète et le Coran, ils allaient jusqu'à questionner Aïsha pour les problèmes les plus ardus car elle était la plus proche au prophète, donc celle qui recevait les enseignements les plus nombreux.
Le coran le plus ancien date de la génération du prophète. Les haddiths sont venus beaucoup plus tard 200 ans. Ce sont des faits historiques !
Mis à part ces faits, il y a une très grande incohérence dans le recueil des haddiths ce qui entâche sa crédibilité ! Tandis que le coran est beaucoup mieux structuré !
N'oublions pas également des auteurs très peu fiable comme Abu Horeira et ses milliers de Haddiths.
Non non non, on ne peut en aucun cas comparer le coran aux haddiths !!!
voir au dessus ...
La sunna s'appuie uniquement sur le Coran ,évidement on peut contester l'exegese et la législation qui en découle mais dire que la Sunna contredit le Coran est non seulement faux mais injuste ,dans la Sunna comme le Coran il suffit de rapporter des hadiths hors contexte,et leurs faire dire n'importe quoi.Je pourrai facilement le prouver en postant des versets coranique hors contexte.
Concernant la première apparition des hadiths je vous invite a consulter le lien ci-dessous.
La rédaction des Hadîths s'est-elle faite très tardivement ?
http://www.maison-islam.com/articles/?p=236
En ce qui concerne la contextualisation, on a eu des longs débats avec les coranistes depuis plusieurs années. Il n'y a pas besoin de prendre à la lettre les tafsir issus des haddiths même s'il y a certains haddiths "acceptables" que je suis par tradition et non par conviction à cause de mon héritage malikite.
Il n'est même plus question de comparer deux livres, le Coran est inimitable. Mais d'être cohérent avec soi- même.
MDR
Abu Horeira avait une excellente mémoire il parait
, a tel point qu'on pourrait invoquer que ce fut une grande injustice qu'il ne fut pas sélectionné parmi ceux qui connaissaient le mieux le Coran pour le coucher sur le papieril y a des ces injustices !
Abu Horayra et ceux qui ont étaient contemporains du Prophete ont étaient rèspectés et vénérés pour leur temoignage de certaines scenes de la vie du Prophete (as).Cependant comme il etait au service de Mouawiyya(Mouawiyya qui avait passé plus de temps avec le prophete (as) qu'Abu Horayra ,et etait meme scribe du Prophete,Abu Horayra n'etait qu'un analphabete qui voulu copié l'esotérisme chretien).MDR
Abu Horeira avait une excellente mémoire il parait
il y a des ces injustices !
Avec seulement trois ans a Medine, Abu Harayra a montré une propension extraordinaire a narrer les hadiths,ce qui est douteux.Il etait au service de Muhawiya pour contrebalancer les Compagnons restés a Medine comme opposants politiques,pour produire des jarres de hadiths douteux et faire plaisir aux sectes chretiennes sans doute.
je ne sais pas si il voulu copié l'esotérisme chretien, c'est possible mais venant de toi je prends ce jugement de valeur avec des pincettes
grosso modo je suis d'accord avec toi (note le dans tes tablettes
)je soulevais simplement un paradoxe sur sa "grande fiabilité"
La pierre noire est un reliquat du paganisme antéislamique incorporé à l'Islam pour faciliter les conversions. De la politique, rien d'autre. Un classique du monothéisme qui n'a absolument rien de révolutionnaire et qui s'inspire très largement des mythes et autres cultes païens polythéistes...
Et surtout, on peut traiter, sans vergogne, ses interlocuteurs de menteur et d'être de mauvaise foi.
Le sujet ici est la pierre noire,les pseudo coraniste doivent prouver que le prophete ne la jammais embrassé,quant aux allégations des mécréants nous n'y pouvons rien,car justement ils sont dans la mécréance totale, et leurs opinions ne nous interresse pas ici,dommage pour eux.
Je note surtout l'embarras des musulmans qui, loin d'assumer, nous disent, textuellement : Quand les chrétiens adorent des statues en pierre, beurk, c'est de l'idolatrie et du shirk. Mais quand nous, musulmans, allons par millions vénérer un caillou, c'est pas pareil et ça n'a rien à voir. C'est pas de l'idolatrie, c'est pas du shirk, c'est du pilier, du bon pilier bien de chez nous. Alors, t'as pas intérêt à continuer sinon t'ar ta gueule à la récré.
A
AncienBladinaute
Non connecté
peut etre que les musulmans de ton genre y vont pour ca, par contre les vrais musulmans n'y vont que pour adorer leur Createur
Salam alaikoum
Le problème c'est que tu demande qu'on te prouve que le Prophète ne l'a jamais embrassée mais toi non plus tu n'es pas capable de prouver qu'il l'a embrassée puisque tes seules sources sont des hadiths et que par définition les "coranistes" ne donne pas de crédit à la majorité des hadiths.
Nous sommes d'accord avec vous,le probleme reste du coté des coranistes,en effet ils peuvent refuser les hadiths mais ils ne pourront jamais prouver quoi que ce soit ,la science du hadiths est une science de l'histoire avec un grand H.Ce sont les musulmans qui ont inventés l'histoire au sens moderne du terme.Sans les hadiths authentiques,vous ne tennez sur rien et vous vivez dans un monde imaginaire fait d'allegations et d'affirmations gratuites.Deplus il ne faudrait pas inverser les valeurs dans le sens ou les coranistes represente a peine 1% des musulmans,bref soit vous avez des preuves et les hadiths qui vont avec pour continuer dans la discution,ou alors vous n'avez rien,la discution s'arrete ici et le débat est terminé.Salam.
Pour la n'ième fois, la pierre noire n'était pas une idole. Elle est nommée pierre noire, et servait à localiser le site. Tout comme la pierre de Jacob, dans Genèse 28:18-19. Les peuples sémites se servaient ainsi de pierres pour localiser des sites sacrés. Les bétyles sont connus dans une très vaste région au Proche-Orient, et chez les peuples sémites. Ils marquent la présence d'un dieu.
La Ka'ba était nommée maison d'Allah. La pierre noire marquait le site de cette maison. Comme avec la pierre de Jacob de Genèse, 28:18-19.
Par contre est-ce que Jesus(as) a institué la croix?
Est-ce que Jesus dit dans les evangiles "je suis Dieu adorez moi?"
Est-ce que Jesus a dit de se prosterner devant sa statue ainsi que celle de sa mere?
Est-ce Jesus (as) de sont vivant qui a institué les rythes actuelle des chretiens ?
Quand aux allégations contre Mekka, je comprend qu'elles viennent surtout des chrétiens et des athées, qui ne savent pas quelle est l'essence de l'adoration, et les critères de définition d'une divinité.
Le prophète (as) a dit : "que l'univers disparaisse est moins grave que le meurtre d'un croyant musulman"
Ibn Omar (ra) a dit en voyant la Ka'ba : " ta sacralisation et ta gloire sont grandes, et pourtant le croyant est plus sacré auprès d'Allah".
Mais oui, mais oui, on se justifie comme on peut.
Il n'empèche que des millions de pélerins s'en vont se prosterner devant un caillou. Mais ce n'est pas de l'adoration : c'est du tourisme spirituel.
De toute facon vous ne nous interréssés pas,votre opinion deja faite vous pouvez vous la gardez,personne ne vous oblige a croire.Ce debat concerne les musulmans et les chretiens.Nulle contrainte en religion.
J'aime beaucoup ta façon d'inverser les problèmes pour essayer de les mettre à ton avantage. Toutefois,même si on est pas du tout d'accord japprécie ta façon respectueuse de débattre.
Sais-tu que l'histoire avec un grand H, comme tu dis, est toujours une histoire qui est arrangée par les peuples majoritaires ou les vainqueurs de conflits? Pour les hadiths c'est exactement la même chose, certains sont vrais et BEAUCOUP ne sont que des inventions destinées à servir des intérêts. Je te concède toutefois que la sagesse prophétique héritée par le tawatur peut être intéressante pour la pratique religieuse à condition bien sûr qu'elle soit en parfaite conformité avec le coran. (si ça vient réellement du Prophète alors ça ne peut que être conforme)
Pour ce qui est du nombre de "coranistes" tu m'excuseras mais l'argument n'a aucun fondement, sinon qu'attends-tu pour te convertir au christianisme?
Je ne comprend pas votre question a propos du Christianisme,sinon comme nous vous avons dit,ils nous faut des arguments sinon cette discution est inutile.
Nous avons donnés nos preuves et nos arguments concernant la pierre noire,nous attendons toujours les votres.
Moi, ce que je pointe, c'est juste une question d'hypocrisie. Je m'en tape complètement de ce pilier là et de ce caillou. Simplement, il faut avoir le courage d'être cohérent. J'en ai lu ici qui font des gorges chaudes sur les catholiques et leurs statues sans s'apercevoir que le pélerinage procède exactement de la même essence.
D'ailleurs les pelerins ne cessent de dire durant leur pèlerinage à chaque arrêt et chaque changement de lieu : "Voilà on vient à ton appel ,un appel sans t'associer à quelqu'un ,les louanges et la grâce y compris la royauté sont à toi sans associé !"
Labbaika allahoumma labbaika labbaika la charika laka labbaika ,inna alhamda oua anniamata laka oua al mouulk la charika lak !
En Esprit car il ne lui donne pas d'image ni d'associé en verité car c'est comme ça que les prophètes l'on adoré y compris Jésus (as).
Le pelerinage n'a rien avoir avec l'abomination des catholiques,Jesus n'est ni Dieu,ni sont Fils.La pierre peut etre comparer au mur des lamentations ou a la croix(quoi que Jesus ne la pas institué),les chretiens disent que Jesus est dieu ou le fils de Dieu,ce qui est trés grave et incomparable.Je sais que vous etes un chretiens refoulé qui aime lire la bible,mais que votre avertion pour l'islam ne vous laisse pas dire des betises aussi grosse que vous.
Et, en plus, ils parlent à un caillou. Alors là, excusez du peu si je me permets de pouffer.
Je savais que vous etiez marrant.Mais je sais aussi ce qui va vous faire mal avous l'orientaliste refoulé.
Cette sourate s'adresse d'abord aux mécréants de la Mecque pour leur avertir que leurs propos en faveur de la croyance polythéiste est totalement erronée et leur présenter des arguments probants du monothéisme ( Tawhid) et de la Résurrection.
Aussi, Dieu rappela son appel à Abraham pour qu'il édifia sa maison sainte ( la mosquée sainte) afin qu'ils accomplissent le pèlerinage.
24.Ils ont été guidés vers la bonne parole et ils ont été guidés vers le chemin du Digne des louanges.
25.Mais ceux qui mécroient et qui obstruent le sentier d'Allah et celui de la Mosquée sacrée, que Nous avons établie pour les gens : aussi bien les résident que ceux de passage... Quiconque cherche à y commettre un sacrilège injustement, Nous lui ferons goûter un châtiment douloureux,
26.Et quand Nous indiquâmes pour Abraham le lieu de la Maison (La Kaaba) [en lui disant]: "Ne M'associe rien; et purifie Ma Maison pour ceux qui tournent autour, pour qui s'y tiennent debout et pour ceux qui s'y inclinent et se prosternent" .
27.Et fais aux gens une annonce pour le Hajj . Ils viendront vers toi, à pied, et aussi sur toute monture, venant de tout chemin éloigné,
28.pour participer aux avantages qui leur ont été accordés et pour invoquer le nom d'Allah aux jours fixés, sur la bête de cheptel qu'Il leur a attribuée , "Mangez-en vous-mêmes et faites-en manger le besogneux misérable.
29.Puis qu'ils mettent fin à leurs interdits (qu'ils nettoient leurs corps), qu'ils remplissent leurs voeux, et qu'ils fassent les circuits autour de l'Antique Maison" .
30.Voilà [ce qui doit être observé] et quiconque prend en haute considération les limites sacrées d'Allah cela lui sera meilleur auprès de Son Seigneur. Le bétail, sauf ce qu'on vous a cité, vous a été rendu licite. Abstenez-vous de la souillure des idoles et abstenez-vous des paroles mensongères.
Bonne digestion.
Avant tout pour le christianisme, puisque tu n'as pas compris je vais t'expliquer. Si pour toi le fait que les "coranistes" ne représentent qu'1% a une quelconque importance c'est que tu considères qu'être les plus nombreux est signe d'être dans le droit chemin, et comme les chrétiens sont plus nombreux que les musulmans: CQFD
Maintenant je pense que si tes preuves consistent dans des hadiths mensongers ce ne sont pas des preuves et effectivement le débat devient stérile. Je pense que si tu veux un vrai débat il faut argumenter avec des vrais preuves.
Exemple pour t'expliquer à quel point tes hadiths ne sont pas des preuves:
Imagine que le débarquement de la seconde guerre mondiale n'ai jamais eu lieu et qu'Hitler en serait ressorti grand vainqueur penses-tu que l'histoire de cette guerre serait la même? Si tu est honnête tu diras non. Et bien c'est la même chose pour tes hadiths.
Les conflits de succession, les alliances, etc.. et on invente des hadiths pour s'approprier l'héritage du Prophète. D'ailleurs la preuve, vous qui aimez enjoliver cette période, je rappelle que 3 des plus importants compagnons du Prophète ont été assassinés et que c'est celui qui est resté l'ennemi du Prophète jusqu'au bout (Mouawya) avec l'aide d'Abou houraira à la cape magique et aux hadiths sur commande qui ont pris le pouvoir en créant la première dynastie musulmane puisque le fils de Mouawya héritera du trône (Nous sommes loin de l'esprit de l'Islam)
Je te rajoute une petite chose: Il n'est pas possible de prouver un geste qui ne sait jamais produit. La seule chose qu'on peut faire c'est de mentir pour faire croire que cette chose a eu lieu. C'est de la pure logique.
Vous partez dans tous les sens,avec des sujets differents qui n'ont rien avoir les un des autres,vous etes incapable d'etayer vos affirmations,quelle est le rapport entre l'assassinat des califes et notre histoire?
D'abord nous aimerions bien voir d'où vous tirez vos questions,quel sont vos arguments pour étayer vos allégations?
Ou alors cela est juste votre réflexion personnelle , et dans ce cas vous comprendrez bien qu'on ne daignera même pas répondre à l'ignorance que vous manifestez ici.
La critique des chaines de transmission, contrairement à ce que beaucoup penses, est une science de l'Histoire et non une science purement religieuse. Les musulmans ont développé cet outil pour critiquer leurs textes (on peut pas en dire autant des chrétiens et des israélites).
Des affirmations fondées sur le vent, des hypothèses et de la pure conjecture ne sont vouées qu'à l'échec le plus lamentable qui soit.Encore une fois on ne force personne a croire,mais que l'on vienne pas nous donner des lecons,sans preuves DONC sans hadiths.
Bref, que du blabla. Hé, les gars, ça a le goût de l'association, ça ressemble furieusement à de l'association mais, abracadabra, ce n'est pas de l'association.
Et ni vu, ni connu, vas-y que je t'embobine.
Mais, je vous rassure, LeBellatre, Plus c'est gros, plus ça passe.
Il n'y a que les sodomites qui prétentent le contraire. Et encore, pas tous.