La pierre noire à la kaaba qui vient du paradis

[Benrouchd]

Franchement, j'ai pas trop voulu continuer à lire tes interventions et le topic en
général (il faut avouer que ça vole pas très haut).


Parce qu'Allah est capable de tout!


Le paradis un lieu divin ! ! ! C'est la première fois que j'entend ça! C'est quoi un lieu
divin? C'est une divinité chez toi?


Nan ce n'est ça de l'idolâtrie! L'idolâtrie c'est rendre un culte à une idole mon pote!
Or la pierre noire n'est pas une idole pour nous musulman (je t'invite à lire ce que
Umar (RA) a dit lorsqu'il l'a embrasser)!
Et lors du pèlerinage, les pèlerins essaient de l'embrasser s'ils en ont la possibilité,
sinon ils essaient de la toucher s'ils en ont la possibilité ou sinon ils la saluent de la
main d'après les recommandations du Prophète (SAWS).
Et oui nous, musulmans, essayons d'imiter le Prophète (SAWS) car c'est la meilleur
des créatures.


Nous, musulmans, affirmons qu'Allah est capable de tout comme Il a été capable de
changer le bâton de Moussa (SAWS) en serpent. Mais peut-être diras-tu que croire
que ce bâton se changea en serpent est aussi du chirk?


No comment...

Sincérement, je te trouve très irritant sur la façon de t'exciter mais je vais quand même te répondre puisque tu as fait un effort.

Allah est capable de tout, c'est facile à dire pour n'importe quoi...

Le paradis est un concept divin, c'est Dieu qui en parle, je ne vois d'autres paradis à part celui de Dieu

La pierre peut être une idole, ce fut d'ailleurs le cas dans les croyances païennes. Une idole ça peut être n'importe quel chose qu'on sacralise à l'extrême, et la pierre touchée par le prophète et que tout le monde veut approcher quitte à se bousculer, est un parfait exemple.

Tu es encore loin du compte, reprends tes esprits, ça ira peut être mieux.

 

[Shahzadeh]

On croirais entendre les salafis,eux aussi voient du schirk partout.Faudrait vraiment que "coraniste" cessent de jouer sur tous plusieurs tableaux,c'est vraiment agacant.

C'est quoi ton problème avec les salafis?

 

[nadia222]

salamoalaykoum!
j'ai lu plusieurs fois le coran et je suis entrain de l'apprendre même mais je trouve pas des versets sur la pierre noire! ma question est : est ce qu'il y a des versets qui parlent de la pierre noire indirectement???

salam aleykoum, il faut pas avoir de doute sur les hadiths sinon tu va devenir coraniste lollll

la pierre noir est a la kaaba donc pourquoi avoir des doutes..... tu a mis une vidéo en plus qui parle de la pierre noir.....

 

[Tharbat]

salam aleykoum, il faut pas avoir de doute sur hadiths sinon tu va devenir coraniste lollll

la pierre noir est a la kaaba donc pourquoi avoir des doutes..... tu a mis une vidéo en plus qui parle de la pierre noir.....

oukhty nadia
j'ai pas de doute... je l'embrasserai même ine cha'e Alah si je le pourrai comme l'avait fait une fois mon prophète!!

 

[Shahzadeh]

Sincérement, je te trouve très irritant sur la façon de t'exciter mais je vais quand même te répondre puisque tu as fait un effort.

Je suis irritant lol! C'est pas grave! Qu'est-ce que je dois dire de toi alors (tu dis en gros
que ceux qui ne pense pas comme toi au sujet de la pierre noire, et donc moi aussi, sont
des idolâtres)?

Allah est capable de tout, c'est facile à dire pour n'importe quoi...

C'est facile a dire mais c'est un fait. Tu n'es pas de cette avis?

Le paradis est un concept divin, c'est Dieu qui en parle, je ne vois d'autres paradis à part celui de Dieu

Nan mais c'est quoi ça "le paradis est un concept divin"? Ça veut rien dire! C'est
absurde!
La Terre, Allah en parle aussi! Donc c'est aussi un concept divin (je reprends tes mots)?

Essaie d'être un peu plus clair sur cette question.

La pierre peut être une idole, ce fut d'ailleurs le cas dans les croyances païennes.

Tout à fait. Mais en ce qui concerne la pierre noire ce ne fût pas le cas à l'origine.
Et avant l'avènement de l'islam elle fût vénéré par les polythéistes c'est vrai et après
l'avènement de l'islam ce ne fût plus le cas et c'est tout aussi vrai!

Une idole ça peut être n'importe quel chose qu'on sacralise à l'extrême, et la pierre touchée par le prophète et que tout le monde veut approcher quitte à se bousculer, est un parfait exemple.

Nan mais je crois que t'a un problème avec les définitions!
La pierre noire n'est pas une idole et elle ne l'a jamais été depuis les débuts de l'islam.
Et le fait qu'on se "bouscule" pour la toucher ne fait pas d'elle une idole!

Tu es encore loin du compte, reprends tes esprits, ça ira peut être mieux.

1/ J'te rassure, je vais très bien ! C'est juste que tu affirmes des choses qui n'ont rien à voir avec l'islam.

2/ Et en quoi je suis loin du compte?

3/ T'as oublié de répondre à plusieurs de mes questions au passage!

 

[_coucou]

Apparemment la pierre ne proviendrait pas de notre système solaire..

qui a fait des prélèvement sur la pierre noire pour en donner la composition et en supposer l'origine ?

dis moi, cela m'intéresse

 

[nadia222]

puis entre nous, faut etre vachement culloté pour aller saluer une pierre, quand on lit dans le coran ce que coute l'association, déjà envers des hommes c'est dangé mais envers une pierre, lui attribué un pouvoir au jour de la résurection, wow, perso je prends pas le risque

il est rapporté qu' omar se présenta a la pierre et l' embrassa en disant: je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. si je n' avais pas vu le prophète saw l' embrasser, je ne l' aurais pas fait ( rapporter par al- boukhari et mouslim )

 

[Benrouchd]

C'est facile a dire mais c'est un fait. Tu n'es pas de cette avis?

Alors, si je vois un jour n'importe quel phénomène inexplicable, je dirais aussi que c'est un fait de Dieu, c'est ça ? Non, je ne suis pas de ton avis.

Nan mais c'est quoi ça "le paradis est un concept divin"? Ça veut rien dire! C'est
absurde!
La Terre, Allah en parle aussi! Donc c'est aussi un concept divin (je reprends tes mots)?

Essaie d'être un peu plus clair sur cette question.

La différence entre le paradis et la terre, c'est que le paradis on ne le connaît que de Dieu tandis que la terre on la voit, tu saisis la nuance j'espère

Tout à fait. Mais en ce qui concerne la pierre noire ce ne fût pas le cas à l'origine.
Et avant l'avènement de l'islam elle fût vénéré par les polythéistes c'est vrai et après
l'avènement de l'islam ce ne fût plus le cas et c'est tout aussi vrai!


Nan mais je crois que t'a un problème avec les définitions!
La pierre noire n'est pas une idole et elle ne l'a jamais été depuis les débuts de l'islam.
Et le fait qu'on se "bouscule" pour la toucher ne fait pas d'elle une idole!

Seul Dieu est sacré et mérite une attention. La pierre de muhammed doit rester un simple élément de repère, et non et objet qu'on se bouscule pour toucher (comme une idôle, comme Mickael Jackson si tu veux que ce soit plus parlant) ........

1/ J'te rassure, je vais très bien ! C'est juste que tu affirmes des choses qui n'ont rien à voir avec l'islam.

2/ Et en quoi je suis loin du compte?

3/ T'as oublié de répondre à plusieurs de mes questions au passage!

Je confirme que tu es loin du compte

J'ai répondu à tes questions

 

[Tharbat]

qui a fait des prélèvement sur la pierre noire pour en donner la composition et en supposer l'origine ?

dis moi, cela m'intéresse

je sais pas si t'avais vu cette vidéo ou non coucou..je voudrais bien que tu commentes
!!

je la reposte pour toi

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TKvvMlRlwks&noredirect=1

 

[_coucou]

je sais pas si t'avais vu cette vidéo ou non coucou..je voudrais bien que tu commentes
!!

je la reposte pour toi

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TKvvMlRlwks&noredirect=1

je connais cette histoire, excuse si je ne l'ai pas regardé jusqu'au bout

mais imaginons que cette histoire soit vraie ..... c'est qui ce type ? a quelle époque ?

 

[Tharbat]

je connais cette histoire, excuse si je ne l'ai pas regardé jusqu'au bout

mais imaginons que cette histoire soit vraie ..... c'est qui ce type ? a quelle époque ?

c'est un espion.... qui est passé par plusieurs etapes pour arriver à voler un morceau ...mais après les analyses il s'est convertis et il a ecrit un livre dont il raconte dans la première partie sa vie avant la conversion et la deuxième partie comment il est devenu musulman!

j'aurais voulu que tu la vois pour la commenter , j'aimerais bien de toi coucou!

 

[Shahzadeh]

Alors, si je vois un jour n'importe quel phénomène inexplicable, je dirais aussi que c'est un fait de Dieu, c'est ça ? Non, je ne suis pas de ton avis.

Ce n'est pas ce que j'ai dit mon ami! Là on a quand même des éléments qui nous
permettent d'affirmer que la pierre noire est devenu noire à causes des péchés des
hommes.

La différence entre le paradis et la terre, c'est que le paradis on ne le connaît que de Dieu tandis que la terre on la voit, tu saisis la nuance j'espère

Et alors!? Je rappelle que tu avais affirmé "le paradis est lieu divin", que signifie
exactement cette parole?

Pour reprendre tes mots, les anges on ne les connait que de Dieu donc les anges sont
des êtres divins c'est ça? J'essaie juste de comprendre, n'y vois surtout pas de sarcasme!

Seul Dieu est sacré et mérite une attention. La pierre de muhammed doit rester un simple élément de repère, et non et objet qu'on se bouscule pour toucher (comme une idôle, comme Mickael Jackson si tu veux que ce soit plus parlant) ........

Ok. Réponds à cette question: en quelle direction tu pries et pourquoi?

Je confirme que tu es loin du compte

Tu ne dis toujours pas en quoi je suis loin du compte mon ami et si c'est juste une
affirmation gratuite... tu peux te le mettre ou j'pense (il n'y a rien de grossier là-dedans)!

J'ai répondu à tes questions

Nan car je n'ai pas de réponse à cette question:

Nous, musulmans, affirmons qu'Allah est capable de tout comme Il a été capable de
changer le bâton de Moussa (SAWS) en serpent. Mais peut-être diras-tu que croire
que ce bâton se changea en serpent est aussi du chirk?

 

[_coucou]

c'est un espion.... qui est passé par plusieurs etapes pour arriver à voler un morceau ...mais après les analyses il s'est convertis et il a ecrit un livre dont il raconte dans la première partie sa vie avant la conversion et la deuxième partie comment il est devenu musulman!

j'aurais voulu que tu la vois pour la commenter , j'aimerais bien de toi coucou!

si c'est une fable ok, le mec n'a pas de nom et l'affaire n'as pas de date, c'est quand même marrant , non ?

voilà ce que je t'expliquais, je vois que tu ne comprenais pas en me racontant cette "tradition moderne" (1)

(1) en langage normale on parlerait de symptomatique rumeur

 

[Benrouchd]

Ce n'est pas ce que j'ai dit mon ami! Là on a quand même des éléments qui nous
permettent d'affirmer que la pierre noire est devenu noire à causes des péchés des
hommes.

Aucun élément fiable ! Il ne se base que sur la croyance en la tradition et le fait de sacraliser cette pierre me confirme encore plus de son danger.

Et alors!? Je rappelle que tu avais affirmé "le paradis est lieu divin", que signifie
exactement cette parole?

Pour reprendre tes mots, les anges on ne les connait que de Dieu donc les anges sont
des êtres divins c'est ça? J'essaie juste de comprendre, n'y vois surtout pas de sarcasme!

Oui tout à fait, le paradis est un lieu dans le monde de Dieu. Il faut passer par Dieu pour y accéder, on entre complétement dans un cadre divin

Ok. Réponds à cette question: en quelle direction tu pries et pourquoi?

C'est pas le sujet. Je pense avoir été clair en disant de n'accorder de l'importance qu'à Dieu. Même la mecque n'est rien à côté de la Puissance de Dieu.

Tu ne dis toujours pas en quoi je suis loin du compte mon ami et si c'est juste une
affirmation gratuite... tu peux te le mettre ou j'pense (il n'y a rien de grossier là-dedans)!

Je le confirme au fur et à mesure que je réponds à tes messages. J'espère qu'un jour tu comprendras.

 

[Shahzadeh]

Aucun élément fiable ! Il ne se base que sur la croyance en la tradition et le fait de sacraliser cette pierre me confirme encore plus de son danger.

Nan on se base sur la sunna mais toi tu n'y crois et, j'ai envi de dire, ce n'est pas mon problème.

Oui tout à fait, le paradis est un lieu dans le monde de Dieu. Il faut passer par Dieu pour y accéder, on entre complétement dans un cadre divin

Tu ne réponds pas à ma question là!
Tu dis maintenant "il faut passer par Dieu pour y accéder", ok. Mais tu crois que la
pierre noire est venu comment sur Terre? Apparemment, Dieu, chez toi, n'en est pas
capable!

Et quand est-il d'Adan et d'Eve?

C'est pas le sujet. Je pense avoir été clair en disant de n'accorder de l'importance qu'à Dieu. Même la mecque n'est rien à côté de la Puissance de Dieu.

Euh si un peu quand même! Bref, j'imagine que tu pries (si jamais tu pries) en
direction de la Mecque et plus précisément en direction de la Kaaba.
Or il fût un temps où la Kaaba était un lieu où était entreposé un certain nombre d'idoles...
Tu vois où j'veux en venir ou ce n'est toujours pas le sujet à moins que ce soit flou pour toi?

Je le confirme au fur et à mesure que je réponds à tes messages. J'espère qu'un jour tu comprendras.

Tu ne confirmes rien du tout sauf que tu sembles être quelqu'un d'imbu de ta personne!
Bref, merci de ne pas avoir répondu à ma question. C'est bien fuis!

 

[Milamber]

Salam walaykoum, je me permets d'intervenir sur ceci:

Oui tout à fait, le paradis est un lieu dans le monde de Dieu. Il faut passer par Dieu pour y accéder, on entre complétement dans un cadre divin

Le Monde ici, c'est pas le monde de Dieu ??

 

[Shahzadeh]

Salam walaykoum, je me permets d'intervenir sur ceci:

Le Monde ici, c'est pas le monde de Dieu ??

LOOOL... Je sais c'est dur à croire ! Ne t'attend surtout pas à une réponse cohérente, tu risquerais d'être déçu!

 

[Tharbat]

si c'est une fable ok, le mec n'a pas de nom et l'affaire n'as pas de date, c'est quand même marrant , non ?

voilà ce que je t'expliquais, je vois que tu ne comprenais pas en me racontant cette "tradition moderne" (1)

(1) en langage normale on parlerait de symptomatique rumeur

moi si... je te donne raison!! en fait j'ai pas trouvé d'autres sources qui confirme!! tu vois??? j'ai pas honte de dire la verité!!!

 

[_coucou]

moi si... je te donne raison!! en fait j'ai pas trouvé d'autres sources qui confirme!! tu vois??? j'ai pas honte de dire la verité!!!

je comprends, l'histoire est impossible a vérifier, et il existe beaucoup de contes modernes dans ce style il y a des intellectuels les nomment cela des "traditions", peut etre une allusion a d'autres "traditions" .Je ne sais pas leur intention. Mais c'est vrai que beaucoup de gens affabulent et ce n'est pas propre a l'islam ni au moyen orient


tu ne m'avais pas compris car j'avais dit que je conbaissais déjà l'histoire donc je ne regardais pas la vidéo, quand je dis qui est ce type et en quel années, c'est pour signifier que si l'histoire est vraie , le mec a un nom et la chose se passe a un moment précis, les éléments vague sans raison son un signe générale de mensongedans ce cas si fantastique que les choses devraient etre notées

et toi ensuite tu me résume l'histoire, c'est en cela que je disais que tu m'avais pas compris; l'histoire d l'espion, je la connaissais déjà (surement par la même vidéo d'ailleurs)

 

[Benrouchd]

Salam walaykoum, je me permets d'intervenir sur ceci:

Le Monde ici, c'est pas le monde de Dieu ??

Tout appartient à Dieu mais le le Paradis, Seul Dieu en a parlé et l'humain ne le connait pas (à moins qu'il existe une destination physique pour le paradis..comme ça on peu le visiter et faire un peu de tourisme). Une pierre qui vient du paradis nécessite une faculté divine, elle ne vient pas par hasard, ce qui lui donne des particularités spéciales par rapport à des pierres qu'on connait sur Terre.

LOOOL... Je sais c'est dur à croire ! Ne t'attend surtout pas à une réponse cohérente, tu risquerais d'être déçu!

Depuis le début je donne des réponses cohérentes faut être borgne pour ne pas le voir. Par contre, toi, tu ris sur n'importe quoi, c'est malheureux.

 

[cevino]

Salam,

Si vous viviez au temps de notre prophete,vous oseriez le contredire,OUI ou NON?
Si oui,alors vous etes un khawarij,car cela est arrivé durant la vie du prophete qui avait predit la secte des coranistes,nous pouvons le prouver si nécéssaire.

Ce que tu dis est ridicule. Il n'y a qu'Allah Ta'ala qui ne peut-être contredit. Le Prophète pouvait commettre des erreurs lire sourate abassa (s80).
Que tu oses ou non contredire le Prophète est une chose mais que tu places les paroles des Hommes, même prophètes, au dessus de celles d'Allah alors tu n'as rien compris. Allah soubhano n'a pas envoyé les messagers pour qu'ils soient vénérés mais pour délivrer son message,avec tout le respect que j'ai pour tous les prophètes.
Quant à la soit-disant prédiction de l'arrivée des "coranistes" je connais bien ce hadith qui n'est qu'une réaction des hadithistes de l'époque face aux vrais musulmans qui refusaient de suivre la dérive des muawiya, abou houraira etc..

 

[nadia222]

Adam est dans le coran, pas la pierre.

Une pierre du paradis qui devient noire à cause des pêchers humains, excuse moi mais j'ai le droit d'émettre des doutes sur ce genre de tradition

salam aleykoum, tout ce qui a pas dans le coran vous y croyez pas c est triste.

je te met comme meme le hadith

il est rapporté qu 'omar se présenta a la pierre et l' embrassa en disant: je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. si je n' avais pas vu le prophete saw l' embrasser, je ne l' aurais pas fait ( rapporter par al-boukhari et mouslim )

tu crois que les musulmans savent pas faire la différence entre une pierre et notre seigneur peu etre, meme si ils se bouscules c est parce qu ils veulent tous l embrasser comme l ' a fais notre prophete saw. et tu crois que le prophete saw l' a fais pourquoi parce que dieu lui a demander. d' ailleurs il disent quand on arrivent pas a embrasser la pierre ni l' a toucher on peu se contenter de lui faire un signe et dire allahou akbar.

dis moi alors pour toi elle vient d' ou cette pierre noir?

 

[Shahzadeh]

Depuis le début je donne des réponses cohérentes faut être borgne pour ne pas le voir. Par contre, toi, tu ris sur n'importe quoi, c'est malheureux.

Tu dis des choses tellement cohérentes que tu éludes mes questions et al-hamdu lIllah
j'ai mes yeux pour le constater!
Et si je ris, encore faut-il que ça me fasse rire, c'est... je vais m'abstenir car je risque
d'être méchant!
Bref, merci pour ta blague (pas marrante je te l'accorde) sur le fait qu'il existe des lieux
divins!
Bonne journée...

 

[Benrouchd]

salam aleykoum, tout ce qui a pas dans le coran vous y croyez pas c est triste.

je te met comme meme le hadith

il est rapporté qu 'omar se présenta a la pierre et l' embrassa en disant: je sais que tu es une pierre et que tu ne peux ni apporter profit ni porter préjudice. si je n' avais pas vu le prophete saw l' embrasser, je ne l' aurais pas fait ( rapporter par al-boukhari et mouslim )

tu crois que les musulmans savent pas faire la différence entre une pierre et notre seigneur peu etre, meme si ils se bouscules c est parce qu ils veulent tous l embrasser comme l ' a fais notre prophete saw. et tu crois que le prophete saw l' a fais pourquoi parce que dieu lui a demander. d' ailleurs il disent quand on arrivent pas a embrasser la pierre ni l' a toucher on peu se contenter de lui faire un signe et dire allahou akbar.

dis moi alors pour toi elle vient d' ou cette pierre noir?

Je crois pas aux haddiths qui contredisent le coran. C'est raisonnable je pense

Le haddith de Omar va dans le bon sens : ce n'est qu'une pierre.

Ça peut être un vulgaire bout de météorite comme on en voit régulièrement.

 

[Benrouchd]

Tu dis des choses tellement cohérentes que tu éludes mes questions et al-hamdu lIllah
j'ai mes yeux pour le constater!
Et si je ris, encore faut-il que ça me fasse rire, c'est... je vais m'abstenir car je risque
d'être méchant!
Bref, merci pour ta blague (pas marrante je te l'accorde) sur le fait qu'il existe des lieux
divins!
Bonne journée...

C'est parfois difficile de se comprendre, en tout cas je ne perds pas mon temps pour embrouiller les gens, je pars d'une bonne intention.

Bonne journée

 

[Shahzadeh]

C'est parfois difficile de se comprendre, en tout cas je ne perds pas mon temps pour embrouiller les gens, je pars d'une bonne intention.

Bonne journée

Si ça aurait été le cas tu aurais répondu à mes arguments mais bon...

 

[simplement la]

Tout appartient à Dieu mais le le Paradis, Seul Dieu en a parlé et l'humain ne le connait pas (à moins qu'il existe une destination physique pour le paradis..comme ça on peu le visiter et faire un peu de tourisme). Une pierre qui vient du paradis nécessite une faculté divine, elle ne vient pas par hasard, ce qui lui donne des particularités spéciales par rapport à des pierres qu'on connait sur Terre.

.

Salam,


Je ne comprends pas du tout ta logique, pourrais-tu detailler un peu plus stp?


Parce que là tu dis que tout élément qui provient d'un endroit du "ghayb" je pense que c'est peut être le mot mieux adapté que "divin" (si j'ai bien compris le sens que tu lui donne)
tu dis donc que tout élément qui y proviendrait aurait une essence "divine", ou du moin le fait de croire cela reviendrai à lui donner une part de divinité ou lui conferer un pouvoir en lui même....

Or, si on elargit ce que tu dis, Adam et Eve sont descendu tout droit du paradis (qu'on a jamais vu nous descendant)
Et il n'ya aucune part de "divinité" ni en eux, ni en nous....

Pareillement pour l'arcange Gabriel qui c'est présenté au prophete mouhamed (as) pour lui apporter le message, ou les anges qui ont rendu visite à ibrahim et loth.....

Ils ont bien du "quitter" ce monde invisible et rejoindre le notre, le fait d'y croire n'est pas pour autant de l'idolatrerie et cela n'a rien a voir avec du chirk ou le fait de leur donner une part de divinité...

Le caractere divin reste propre à Dieu.... c'est son intervention qui est divine...
C'est Dieu qui intervient dans cette descente... c'est donc le moyen qui est d'essence divin et pas les objets en eux même....

Tout ce qui entre ou sort du paradis ne l'est bien evidement que sur volonté et permission de dieu... que ce soit un objet... un livre... ou un être quelconque....
Non?

 

[Benrouchd]

Salam,


Je ne comprends pas du tout ta logique, pourrais-tu detailler un peu plus stp?


Parce que là tu dis que tout élément qui provient d'un endroit du "ghayb" je pense que c'est peut être le mot mieux adapté que "divin" (si j'ai bien compris le sens que tu lui donne)
tu dis donc que tout élément qui y proviendrait aurait une essence "divine", ou du moin le fait de croire cela reviendrai à lui donner une part de divinité ou lui conferer un pouvoir en lui même....

Or, si on elargit ce que tu dis, Adam et Eve sont descendu tout droit du paradis (qu'on a jamais vu nous descendant)
Et il n'ya aucune part de "divinité" ni en eux, ni en nous....

Pareillement pour l'arcange Gabriel qui c'est présenté au prophete mouhamed (as) pour lui apporter le message, ou les anges qui ont rendu visite à ibrahim et loth.....

Ils ont bien du "quitter" ce monde invisible et rejoindre le notre, le fait d'y croire n'est pas pour autant de l'idolatrerie et cela n'a rien a voir avec du chirk ou le fait de leur donner une part de divinité...

Le caractere divin reste propre à Dieu.... c'est son intervention qui est divine...
C'est Dieu qui intervient dans cette descente... c'est donc le moyen qui est d'essence divin et pas les objets en eux même....

Tout ce qui entre ou sort du paradis ne l'est bien evidement que sur volonté et permission de dieu... que ce soit un objet... un livre... ou un être quelconque....
Non?

Salam

Oui c'est vrai. J'ai pas voulu dire que la paradis est Dieu mais il nous est caché par Dieu (Ghayb est le bon terme en effet).

De ce fait, affirmer qu'une pierre vient du Ghayb, c'est donner une particularité spéciale à cette pierre.

En ce qui concerna Adam et Eve, ce sont des évènements énoncés par le coran. Je reste ouvert mais assez prudent sur ce qui nous vient de la tradition surtout quand il s'agit du ghayb.

 

[simplement la]

Salam

Oui c'est vrai. J'ai pas voulu dire que la paradis est Dieu mais il nous est caché par Dieu (Ghayb est le bon terme en effet).

De ce fait, affirmer qu'une pierre vient du Ghayb, c'est donner une particularité spéciale à cette pierre.

En ce qui concerna Adam et Eve, ce sont des évènements énoncés par le coran. Je reste ouvert mais assez prudent sur ce qui nous vient de la tradition surtout quand il s'agit du ghayb.

Daccord, dis comme ça je comprends mieux,

tu es prudent, je le concois,

Je pensais que tes arguments visaient à demontrer que cela était "impossible" ou forcement de l'idolaterie... et je ne trouvais pas ça logique du tout.

Après en effet, libre a toi de croire en cela ou non.

 

[Benrouchd]

Daccord, dis comme ça je comprends mieux,

tu es prudent, je le concois,

Je pensais que tes arguments visaient à demontrer que cela était "impossible" ou forcement de l'idolaterie... et je ne trouvais pas ça logique du tout.

Après en effet, libre a toi de croire en cela ou non.

Je ne peux malheureusement pas prouver que ces faits sont impossibles. Car logiquement, la preuve revient à la charge de celui qui affirme que c'est vrai

 

[simplement la]

Je ne peux malheureusement pas prouver que ces faits sont impossibles. Car logiquement, la preuve revient à la charge de celui qui affirme que c'est vrai

Il n' y a pas de "preuve" à apporter dans ce cas là... c'est comme d'essayer de "prouver" qu'il faut "croire" au coran...

Tu y crois ou non....


Là on part du principe ou nous sommes tous muslims... donc nous croyons en ce que Dieu nous à fait descendre dans le coran,
Et selon la logique de ce même coran, il n'est absolument pas "impossible" que cette pierre noire proviennent du paradis.

Donc on y croit ou non...
La question porte plutôt à savoir quel credit on accorde au recit et explication propre au hadith,

Tu as dis (dans l'un de tes posts précédents) les accepter tant qu'ils ne contredisent pas le coran,
Il me semble que c'est le cas içi, comme tu l'as dis toi même,
Même si ce n'est pas specifié ce n'est pas pour autant réfuté, au contraire d'ailleurs si on suit la logique pour d'autres exemple que j'ai deja enumeré, ca reste tout a fait possible je pense.


Si par la suite il te faut des preuves scientifique ou un miracle sous tes yeux pour y croire, je ne peux rien t'apporter de plus.

C'est donc bien pour cela, que j'ai precisé, chacun est libre d'y croire ou non,
Impossible de s'en convaincre mutuellement, et puis dans le fond je ne sais pas si ca change grand chose ou non...


Moi j'ai rebondis uniquement sur les accusations de "chirk" que j'ai trouvée beaucoup trop lourde et completement impropre.

 

[Benrouchd]

Il n' y a pas de "preuve" à apporter dans ce cas là... c'est comme d'essayer de "prouver" qu'il faut "croire" au coran...

Tu y crois ou non....


Là on part du principe ou nous sommes tous muslims... donc nous croyons en ce que Dieu nous à fait descendre dans le coran,
Et selon la logique de ce même coran, il n'est absolument pas "impossible" que cette pierre noire proviennent du paradis.

Donc on y croit ou non...
La question porte plutôt à savoir quel credit on accorde au recit et explication propre au hadith,

Tu as dis (dans l'un de tes posts précédents) les accepter tant qu'ils ne contredisent pas le coran,
Il me semble que c'est le cas içi, comme tu l'as dis toi même,
Même si ce n'est pas specifié ce n'est pas pour autant réfuté, au contraire d'ailleurs si on suit la logique pour d'autres exemple que j'ai deja enumeré, ca reste tout a fait possible je pense.


Si par la suite il te faut des preuves scientifique ou un miracle sous tes yeux pour y croire, je ne peux rien t'apporter de plus.

C'est donc bien pour cela, que j'ai precisé, chacun est libre d'y croire ou non,
Impossible de s'en convaincre mutuellement, et puis dans le fond je ne sais pas si ca change grand chose ou non...


Moi j'ai rebondis uniquement sur les accusations de "chirk" que j'ai trouvée beaucoup trop lourde et completement impropre.

Je ne crois qu'au coran uniquement, tout le reste est critiquable à mes yeux.

Oui ça contredit en ce sens qu'on a un ghayb qui n'est pas stipulé dans le coran. Et il faut se méfier de tous les ghayb.

Donc pour répondre clairement, je ne crois pas que cette pierre soit tombée du paradis

 

[simplement la]

Je ne crois qu'au coran uniquement, tout le reste est critiquable à mes yeux.

La croyance et la critique sont deux choses différentes ....

Ont peut croire au coran et en avoir une certaine critique ,
tout comme ont peut croire au hadiths tout en ayant une critique et approche différente dessus également.

Donc finalement, je ne comprends pas si tu "crois" aux hadiths ou non comme tu l'as preciser dans ton autre post?

Mais je ne t'embeterai pas plus là dessus, ca ne me regarde pas et ce n'est pas necessaire dans cette discussion.

Oui ça contredit en ce sens qu'on a un ghayb qui n'est pas stipulé dans le coran. Et il faut se méfier de tous les ghayb.

Pas compris.. dsl.

Donc pour répondre clairement, je ne crois pas que cette pierre soit tombée du paradis

Daccord, voila qui est clair ;-)

 

[Benrouchd]

La croyance et la critique sont deux choses différentes ....

Ont peut croire au coran et en avoir une certaine critique ,
tout comme ont peut croire au hadiths tout en ayant une critique et approche différente dessus également.

Je parle de son origine divine

Donc finalement, je ne comprends pas si tu "crois" aux hadiths ou non comme tu l'as preciser dans ton autre post?

Les haddiths c'est aussi une croyance et je ne crois pas à leur authenticité exacte.

Mais je ne t'embeterai pas plus là dessus, ca ne me regarde pas et ce n'est pas necessaire dans cette discussion.

Tu ne m'embêtes pas, au contraire :langue:

Pas compris.. dsl.

Etant donné que cette pierre est du domaine du ghayb et qu'elle n'est pas précisée dans le coran, je n'y crois pas ! Elle le contredit dans le sens, que le ghayb ne doit être énoncé que par le coran.

 

[simplement la]

Je parle de son origine divine



Les haddiths c'est aussi une croyance et je ne crois pas à leur authenticité exacte.



Tu ne m'embêtes pas, au contraire :langue:




Etant donné que cette pierre est du domaine du ghayb et qu'elle n'est pas précisée dans le coran, je n'y crois pas ! Elle le contredit dans le sens, que le ghayb ne doit être énoncé que par le coran .

??? mais le ghayb est déjà ennoncé enfin voyons...

On dit juste que ca proviendrai de ce même monde clairement ennoncé... pas qu'on inventer une nouvelle sphere à part..... :langue:

J'ai du mal à te suivre pour le coup.

Tu pense que le coran est un livre ou Dieu doit forcement rendre compte de tout ce qu'il a fait entrer ou sortir de se 'ghayb'?

Le coran nous indique la marche à suivre de maniere générale, la croyance etc...

Mais ce n'est pas un livre de compte... il ne sert pas à enumerer tout ce à quoi Dieu procéde....