La prescience divine : comment ça marche?

  • Initiateur de la discussion Initiateur de la discussion Ebion
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C'est difficile d'avoir une idée claire de ce que ça peut vouloir dire... Surtout en rapport avec la prévision des choix libres des créatures. :(
Tu fais comme si le ´gars' avait déjà vu le film :)

Ça dépend de s’il est immanent ou transcendant.
On dit qu'il est transcendant. Dans ma tête c'est clair.
Salam

Tres pertinent comme reponce :cool:
salam insouciants,
Tu n'as pas demandé apres moi :(
Une réponse comme en vaut une autre :)
 
Tu fais comme si le ´gars' avait déjà vu le film :)


On dit qu'il est transcendant. Dans ma tête c'est clair.

salam insouciants,
Tu n'as pas demandé apres moi
Une réponse comme en vaut une autre :)
Quant j'ai vue la bannière gris sous t'on avatars encore un qui a dit une vérité qui fâche, sur le forum islam :sournois:

Oui mais la on répond à M Ebion !
 
Ceux qui donne le plus de piment dans ce forum islam, son dans gens comme Ebion, mémé si il croie pas en Dieu ..

Qui croie ou pas sa question est pertinent ! Reflechir, est suscité ma réflexion !
Oui mais avant de pouvoir accepter de croire qu'il existe des éléphants rose il faut déjà croire en l'existence des éléphants et de la couleur rose!


Mais sinon je suis ok avec ce que tu dis, j'ai bien compris, je me suis déjà exprimé quelques fois sur ce sujet donc je ne le referais pas, la flemme :)
 
Oui mais avant de pouvoir accepter de croire qu'il existe des éléphants rose il faut déjà croire en l'existence des éléphants et de la couleur rose!


Mais sinon je suis ok avec ce que tu dis, j'ai bien compris, je me suis déjà exprimé quelques fois sur ce sujet donc je ne le referais pas, la flemme :)
On a pas besion de croire au éléphants rose, il sufi simplement de prandre des sub tente chimique pour les voire :(

Mais ton avis peut être intéressent à lire, tu â le chose soit dans le sens d'Ebion soit dans le sens du religieux voire méme dans les deux sens
 
Oui ce Leibniz-là. Il était polyvalent.
Ah ouais! bon d'accord :)...
Voici d'ailleurs la preuve de sa déglingoité :

https://fr.wikisource.org/wiki/Monadologie/Édition_Nolen_1881
(...)
Bon j'ai pas tout lu mais y a une certaine cohérence dans ce qu'il dit (j'sais pas pourquoi j'le défends lol).
En plus, mine de rien, il défend quand même l'idée d'atome... idée, il me semble, pas très bien vu en son temps.
Enfin bref!
 
Bonjour :timide:

Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.

Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.

Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.

Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...

Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.

Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.

Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...

Voilà, je suis bien embêté. :desole:


Seul l absolu existe, le temporel est éphémère.
 
Ah ouais! bon d'accord :)...

Bon j'ai pas tout lu mais y a une certaine cohérence dans ce qu'il dit (j'sais pas pourquoi j'le défends lol).
En plus, mine de rien, il défend quand même l'idée d'atome... idée, il me semble, pas très bien vu en son temps.
Enfin bref!

On peut appeler ça un atomisme, si ce n'est que ses atomes sont spirituels, doués de perception plus ou moins consciente et d'appétit, ce qui n'a rien à voir avec l'atomisme des chimistes d'aujourd'hui.

Au 17e siècle, l'atomisme était sur la table : certains étaient pour, d'autres contre. Le précurseur de la chimie, Boyle, était atomiste. Plusieurs philosophes croyaient cependant avoir une objection insurmontable contre l'atomisme : les atomes étant des corps étendus, si minuscules soient-ils, ils devraient être divisibles, car selon eux, être étendu implique d'être divisible. Mais s'ils sont divisibles, ce ne sont plus des a-tomes, des "insécables" selon l'étymologie.
 
J'ai une interrogations, en mécanique quantique l'indeterminisme règne mais lui Dieu peut il connaître précisément et déterminer ce qui ce passe au niveau des particules ? Croit tu au libre arbitre ?

Je ne pense pas que l'indéterminisme quantique soit une objection contre la prescience divine... Si Dieu soutient le monde dans l'existence, il est d'ailleurs lui-même la cause ultime des mouvements de ces particules, si erratiques soient-ils pour nos scientifiques, donc Dieu les connaît forcément. La difficulté se situe bien plus au plan des choix libres des agents raisonnables, que Dieu se refuse à contrôler comme des marionnettes.
 
Bonjour :timide:

Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.

Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.

Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.

Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...

Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.

Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.

Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...

Voilà, je suis bien embêté. :desole:

partidoooo @Ebion tu t'embêttes toi même pr rien ^^
 
On peut appeler ça un atomisme, si ce n'est que ses atomes sont spirituels, doués de perception plus ou moins consciente et d'appétit, ce qui n'a rien à voir avec l'atomisme des chimistes d'aujourd'hui.
(...)
Effectivement, pas grand chose à voir dans le fond avec ce qui est la "norme" aujourd'hui.
Ceci dit, j'suis pas trop calé là-dessus et c'est pas vraiment le sujet (quoi que... :)). Revenons donc à ton sujet: la prescience divine, comment ça marche?

Moi, je ne sais pas vraiment ce que tu entends exactement par "prescience". Le dico me dit ceci: connaissance de l'avenir (Larousse).

Une petite remarque: comment est défini dieu? C'est en y répondant que ta question "comment marche la prescience divine?" prend un sens.
Bon, comme tu as posté dans la section islam je choisis donc de donner mon point de vu, celui d'un musulman.

En islam, on attribut à Allah des noms (99). Parmi eux: le Créateur de toute chose (al-khâliq), l'Omnipotent (al-3azîz) et l'Omniscient (al-3alîm).
Son omnipotence signifie qu'Il est capable de toute chose. Son omniscience signifie que rien ne Lui échappe, Il connait toutes choses. Et parce qu'Il est le Créateur de toutes choses Il a créer tes actes bons ou mauvais. Il est l'Omniscient, Il connait tes choix passés et futurs. Il en est capable puisqu'Il est omnipotent.
Est-ce que cela signifie nécessairement qu'il n'existe pas de libre arbitre? Non, car connaitre n'implique pas forcément imposer (je parle ici de nos choix, actes, etc).

Comment ça marche? A vrai dire, je doute que quelqu'un ait véritablement la réponse. Pour moi, c'est comme si tu demandais "qu'est-ce que l'infini?"


Ps: c'est ma modeste contribution à ton topic, j'ai essayé d'être succinct mais peut-être avec beaucoup de naïvetés :).
 
Effectivement, pas grand chose à voir dans le fond avec ce qui est la "norme" aujourd'hui.
Ceci dit, j'suis pas trop calé là-dessus et c'est pas vraiment le sujet (quoi que... :)). Revenons donc à ton sujet: la prescience divine, comment ça marche?

Moi, je ne sais pas vraiment ce que tu entends exactement par "prescience". Le dico me dit ceci: connaissance de l'avenir (Larousse).

Une petite remarque: comment est défini dieu? C'est en y répondant que ta question "comment marche la prescience divine?" prend un sens.
Bon, comme tu as posté dans la section islam je choisis donc de donner mon point de vu, celui d'un musulman.

En islam, on attribut à Allah des noms (99). Parmi eux: le Créateur de toute chose (al-khâliq), l'Omnipotent (al-3azîz) et l'Omniscient (al-3alîm).
Son omnipotence signifie qu'Il est capable de toute chose. Son omniscience signifie que rien ne Lui échappe, Il connait toutes choses. Et parce qu'Il est le Créateur de toutes choses Il a créer tes actes bons ou mauvais. Il est l'Omniscient, Il connait tes choix passés et futurs. Il en est capable puisqu'Il est omnipotent.
Est-ce que cela signifie nécessairement qu'il n'existe pas de libre arbitre? Non, car connaitre n'implique pas forcément imposer (je parle ici de nos choix, actes, etc).

Comment ça marche? A vrai dire, je doute que quelqu'un ait véritablement la réponse. Pour moi, c'est comme si tu demandais "qu'est-ce que l'infini?"


Ps: c'est ma modeste contribution à ton topic, j'ai essayé d'être succinct mais peut-être avec beaucoup de naïvetés :).

Merci pour ta réponse.

Je suis d'accord que la connaissance qu'a Dieu du futur n'impose pas par elle-même de nécessité à ce futur, qu'il soit libre ou déterminé. Le problème est à un autre niveau.

Le problème, comme je le conçois, est plutôt que la possibilité même d'une telle connaissance totale du futur PRÉSUPPOSE que les événements à venir sont déjà programmés par le Dieu-programmeur (nouvel avatar du Dieu-horloger). Ce n'est pas que la connaissance du futur me "rend" déterminé. C'est que cette connaissance est le SIGNE que je suis déterminé. Un signe n'est pas forcément une cause... Et comment Est-ce un signe que je suis déterminé? Parce que de façon dont on se représente la connaissance du futur, celle-ci n'est possible que si les objets à connaître suivent des lois nécessaires et que l'Intelligence suprême connaît parfaitement les conditions initiales où se trouvaient ces objets.

Par exemple un astronome peut prédire l'orbite de Mars rien qu'en connaissant les lois de la gravitation et la position actuelle de Mars. La question est : la connaissance qu'a Dieu du futur correspond-elle à ce modèle astronomique?
 
Merci pour ta réponse.
(...)
:cool:

Par exemple un astronome peut prédire l'orbite de Mars rien qu'en connaissant les lois de la gravitation et la position actuelle de Mars. La question est : la connaissance qu'a Dieu du futur correspond-elle à ce modèle astronomique?
Je serais tenté de dire oui. Mais en fait pas vraiment! Y a un truc qui me gène... j'suis un peu fatigué pour réfléchir, sorry.

Demain inchâ'Allah.
 
Tu avais dis que tu posterais plus dans islam car celà n'a rien à voir avec islam ton sujet mais bon...

Bonjour :timide:

Voilà, j'aimerais avoir un modèle convaincant de la prescience divine.

Il y a un philosophe comme Leibniz le naïf qui arrive à l'expliquer, mais au prix d'un déterminisme implacable qui n'est pas compatible avec la religion.

Boèce par contre a introduit une explication populaire : il prétend que Dieu est hors du temps et qu'il perçoit le futur dans un seul acte simultané comme s'il lui était présent, sans que cela impose de contraintes aux créatures.

Mais je trouve que ce genre d'explication ne veut rien dire. Le futur n'existe pas, pas encore, et le temps est un concept semi-abstrait dérivé de la conscience du changement. On ne peut chosifier le futur et en faire un objet de contemplation pour Dieu. En fait la seule manière dont je comprenne la connaissance du futur, c'est de le prédire à partir des causes présentes et de la connaissance des lois de la nature. Mais cela annule la liberté. Plus on est prévisible, moins on est libre...

Ensuite, il y a eu Molina, qui a dit que la prescience de Dieu consiste en propositions conditionnelles : il sait de toute éternité ce que tel ou tel individu ferait s'il était mis dans telles ou telles circonstances.

Mais la vérité de telles propositions réside dans le lien nécessaire entre la condition et le conditionné, de sorte qu'on ne les connaît qu'en tant que les sujets de ces propositions sont déterminés. Encore là le libre arbitre est annulé.

Ensuite il y a certains philosophes modernes, les "open theists" qui disent que Dieu ne connaît pas les futurs libres, parce que ceux-ci sont intrinsèquement inconnaissables. Par contre, Dieu connaît tout ce qu'il y a à connaître du présent et du passé. Mais cela n'est pas la façon dont on conçoit Dieu généralement. Deuxièmement, cela rend douteux la possibilité d'un grand plan divin à long terme, à moins que Dieu ait plusieurs plans de rechange...

Voilà, je suis bien embêté. :desole:
 
Salut ebion :).

(...)
Par exemple un astronome peut prédire l'orbite de Mars rien qu'en connaissant les lois de la gravitation et la position actuelle de Mars. La question est : la connaissance qu'a Dieu du futur correspond-elle à ce modèle astronomique?
En fait, finalement, en ce qui me concerne, la réponse à ta question est non. La raison, elle est celle-ci: tu supposes, si prescience divine il y a, qu'il s'agit peut-être d'une simple prédiction. Or prédire, comme tu sembles l'entendre, c'est s'appuyer sur la connaissance des causes. En somme, une prédiction ici est simplement connaitre l'effet qu'engendre une cause.
Cependant, de mon point de vu, et donc celui d'un musulman, Allah est al-3alîm (l'Omniscient). Il connait l'effet alors que la cause(s) n'a pas encore été créé.
Je m'appuis sur le hadîth suivant entre autre: "Allah a inscrit le Destin de toutes les choses créées 50 000 ans avant la création des cieux et de la terre" (sahîh Muslim).

Enfin, il faudrait peut-être accepter qu'il existe des choses que l'esprit humain ne peut pas concevoir. Et cette prescience, si tu y ajoutes foi (ou non d'ailleurs) en fait parti.
 
Salut ebion :).


En fait, finalement, en ce qui me concerne, la réponse à ta question est non. La raison, elle est celle-ci: tu supposes, si prescience divine il y a, qu'il s'agit peut-être d'une simple prédiction. Or prédire, comme tu sembles l'entendre, c'est s'appuyer sur la connaissance des causes. En somme, une prédiction ici est simplement connaitre l'effet qu'engendre une cause.
Cependant, de mon point de vu, et donc celui d'un musulman, Allah est al-3alîm (l'Omniscient). Il connait l'effet alors que la cause(s) n'a pas encore été créé.
Je m'appuis sur le hadîth suivant entre autre: "Allah a inscrit le Destin de toutes les choses créées 50 000 ans avant la création des cieux et de la terre" (sahîh Muslim).

Enfin, il faudrait peut-être accepter qu'il existe des choses que l'esprit humain ne peut pas concevoir. Et cette prescience, si tu y ajoutes foi (ou non d'ailleurs) en fait parti.

Alors cela ne signifie-t-il pas que Dieu "programme" les créatures longtemps avant leur naissance, de sorte que leurs actions ne sont pas libres, mais sont une exécution du programme divin? Alors comment Dieu aurait-il pu programmer le péché en nous? :desole:

Et si les créatures n'ont pas choisi elles-mêmes leur programmation (puisqu'elles n'existaient pas encore), comment peuvent-elle être tenues responsables du péché? :(
 
Alors cela ne signifie-t-il pas que Dieu "programme" les créatures longtemps avant leur naissance, de sorte que leurs actions ne sont pas libres, mais sont une exécution du programme divin? Alors comment Dieu aurait-il pu programmer le péché en nous? :desole:

Et si les créatures n'ont pas choisi elles-mêmes leur programmation (puisqu'elles n'existaient pas encore), comment peuvent-elle être tenues responsables du péché? :(
Tu croie aux hadiths ?
 
Dieu connait le futur car il contrôle tous les quarks de l'univers simultanément. Bon il est balaise le mec.
Mais tu as quand même un libre arbitre parce que dire que Dieu fait écorcher vif des gens, ça le fait pas.
Si Dieu est omniscient, c'est un sadique.
Autre solution, il n'existe pas, ou alors il se tape pas mal des humains.
Sinon les prédictions météo sont de plus en plus précises, ça c'est de la vraie prescience.
 
Pour l homme, le destin est comme le vent pour un voilier.

Celui qui est à la barre ne peut décider d ou souffle le vent, ni avec quelle force, mais il peut orienter sa propre voile.

Et cela fait parfois une sacrée différence.

Le meme vent qui fera périr un marin inexpérimenté, ou imprudent, ou mal inspiré, ramènera un autre a bon port...


Oui mais ça ne règle pas le problème. :(
 
Dieu connait le futur car il contrôle tous les quarks de l'univers simultanément. Bon il est balaise le mec.
Mais tu as quand même un libre arbitre parce que dire que Dieu fait écorcher vif des gens, ça le fait pas.
Si Dieu est omniscient, c'est un sadique.
Autre solution, il n'existe pas, ou alors il se tape pas mal des humains.
Sinon les prédictions météo sont de plus en plus précises, ça c'est de la vraie prescience.
:rolleyes:
 
Alors cela ne signifie-t-il pas que Dieu "programme" les créatures longtemps avant leur naissance, de sorte que leurs actions ne sont pas libres, mais sont une exécution du programme divin? Alors comment Dieu aurait-il pu programmer le péché en nous? :desole:

Et si les créatures n'ont pas choisi elles-mêmes leur programmation (puisqu'elles n'existaient pas encore), comment peuvent-elle être tenues responsables du péché? :(
Bah nan! Connaitre à l'avance tes actes futurs n'implique pas forcément qu'ils t'ont été imposé (ou programmé). Pourquoi ça devrait être le cas? A mon avis c'est parce que tu as une conception un peu trop anthropomorphiste du divin.
Est-ce que t'es d'accord avec moi qu'il y a des choses que l'esprit humain ne peut pas concevoir? Si ta réponse est oui, et je pense qu'elle sera oui, alors le débat est clos: l'omniscience (en islam) c'est connaitre tout, absolument tout, avant même que ce tout et ce qui le "contient" n'existent; sans aucune influence ou non de Celui qui a tout créé.
Par contre, si ta réponse est non alors peux-tu te représenter un espace à plus de 3 dimension par exemple? ou bien peux-tu imaginer l'infini?

Il vient ensuite à mon sens, si tu accepte cette notion, une autre question: quel est finalement le but de la création si Dieu est omniscient?
 
Pour l homme, le destin est comme le vent pour un voilier.

Celui qui est à la barre ne peut décider d ou souffle le vent, ni avec quelle force, mais il peut orienter sa propre voile.

Et cela fait parfois une sacrée différence.

Le meme vent qui fera périr un marin inexpérimenté, ou imprudent, ou mal inspiré, ramènera un autre a bon port...

Donc Dieu impose aux humains des contraintes objectives, mais leur laisse néanmoins une marge de manœuvre?

Mais ça ne résout pas le problème de la prescience. :(
 
Bah nan! Connaitre à l'avance tes actes futurs n'implique pas forcément qu'ils t'ont été imposé (ou programmé). Pourquoi ça devrait être le cas? A mon avis c'est parce que tu as une conception un peu trop anthropomorphiste du divin.
Est-ce que t'es d'accord avec moi qu'il y a des choses que l'esprit humain ne peut pas concevoir? Si ta réponse est oui, et je pense qu'elle sera oui, alors le débat est clos: l'omniscience (en islam) c'est connaitre tout, absolument tout, avant même que ce tout et ce qui le "contient" n'existent; sans aucune influence ou non de Celui qui a tout créé.
Par contre, si ta réponse est non alors peux-tu te représenter un espace à plus de 3 dimension par exemple? ou bien peux-tu imaginer l'infini?

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mystère là-dedans, mais je m'interroge sur la cohérence même de cette idée de prescience... Une incohérence est moins qu'un mystère, c'est une absurdité. :(

Cela est encore moins bizarre quand on imagine Dieu qui connaît le destin des créatures AVANT même que le monde existe!! Ou plutôt cela se comprend si le monde est déterminé, mais pas s'il y a de la liberté...
 
Salam,

Dieu connait le futur car il contrôle tous les quarks de l'univers simultanément. Bon il est balaise le mec.

:)

Mais tu as quand même un libre arbitre parce que dire que Dieu fait écorcher vif des gens, ça le fait pas.
Si Dieu est omniscient, c'est un sadique.

Présenté comme ça ta conclusion est vraie.

Autre solution, il n'existe pas,

Personne ne peut ni affirmé ni infirmé car personne n'a de preuves tangibles.

ou alors il se tape pas mal des humains.

Pour moi c'est ça, et il le dit à plusieurs endroit de son livre.

Sinon les prédictions météo sont de plus en plus précises, ça c'est de la vraie prescience.

Louange à celui qui a créé l’équation selon laquelle nous pouvons prédire la météo :)
 
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de mystère là-dedans, mais je m'interroge sur la cohérence même de cette idée de prescience... Une incohérence est moins qu'un mystère, c'est une absurdité. :(

Cela est encore moins bizarre quand on imagine Dieu qui connaît le destin des créatures AVANT même que le monde existe!! Ou plutôt cela se comprend si le monde est déterminé, mais pas s'il y a de la liberté...
A mon avis, tu t'fais plus mal à la tête qu'autre chose... Si tu n'arrives pas concevoir une chose ça ne veut pas dire qu'elle est forcément incohérente, ça veut peut être dire aussi que tu ne peux pas la concevoir tout simplement comme tu ne peux pas concevoir l'infini. Dès fois, faut pas chercher plus loin...
 
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