La question de l'harmonie

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Salam
L'harmonie qui semble exister entre les mathématiques, le monde physique et notre esprit n'est il pas surprenant?
Comment se fait il que la nature est si bien decrite grâce aux mathématiques, et comment se fait il que cette nature soit intelligible pour nos petits esprits humains. Nos esprit semblent bien s'emboîter dans ce monde, on peut vraiment voir une harmonie entre ces 3 mondes. Pourtant on aurait très bien pu imaginer une infinité de monde où les maths seraient impossible, le monde inintelligible,on aurait pu imaginer un monde où nos esprits auraient été incapables de s'emboîter dans ce monde et de l'utiliser à son avantage.
 
Salam
L'harmonie qui semble exister entre les mathématiques, le monde physique et notre esprit n'est il pas surprenant?
Comment se fait il que la nature est si bien decrite grâce aux mathématiques, et comment se fait il que cette nature soit intelligible pour nos petits esprits humains. Nos esprit semblent bien s'emboîter dans ce monde, on peut vraiment voir une harmonie entre ces 3 mondes. Pourtant on aurait très bien pu imaginer une infinité de monde où les maths seraient impossible, le monde inintelligible,on aurait pu imaginer un monde où nos esprits auraient été incapables de s'emboîter dans ce monde et de l'utiliser à son avantage.


@Cammix

Bonjour :joueur:

D'abord il y a quelques remarques à faire et qui sont de nature à diminuer quelque peu notre émerveillement.

Par exemple dans l'histoire de l'humanité, ça fait seulement quelques centaines d'années qu'on applique systématiquement les maths à l'étude de l'univers. Historiquement, les mathématiques ont avant tout servi à la comptabilité et au commerce.

De plus, en réalité, le langage le plus répandu parmi les peuples du monde pour parler de l'univers, c'est le langage des mythes religieux, des superstitions et des croyances magiques. Ce genre de pensée superstitieuse s'exprime même chez les Occidentaux ordinaires, alors que dans notre culture, en principe la superstition est réprimée et disqualifiée. La manière spontanée dont le cerveau interprète la causalité est un obstacle à la compréhension de l'univers, en particulier en physique.

Et justement, les athées et les rationalistes ont critiqué la pensée religieuse parce que, si universelle qu'elle soit, elle n'en est pas moins déconnectée de la réalité et issue de la fantaisie, et plusieurs croyants adhèrent avec le plus grand sérieux à de telles idées. Si les mathématiques sont remarquables, il n'en reste pas moins que cela est quelque peu « compensé » par l'échec général de la pensée religieuse et magique.

Troisièmement, force est de constater que c'est seulement une minorité de personnes qui ont de bonnes capacités mathématiques. Combien de personnes, si on prend un échantillon dans la population générale, seraient capables de suivre des cours de physique ou de statistiques de niveau universitaire? Très très peu. Parmi les universitaires eux-mêmes, bien souvent le plus loin qu'ils vont, c'est des statistiques appliquées aux sciences humaines ou aux sciences de la santé. On sait tous que pour des tas de jeunes, les mathématiques à l'école sont un tourment et une angoisse, peu importe combien d'efforts ils font.

Donc en réalité, cette harmonie entre les mathématiques et les structures physiques de l'univers, seule une petite minorité de personnes peut l'apprécier. Pour le reste de la population, c'est bien obscur. Toujours bien peut-on constater que les applications technologiques issues des sciences fonctionnent, donc cela est une confirmation de ce qu'on nous dit dans les livres et émissions de sciences.

Bon tout ça c'est bien, mais ça ne répond pas directement à ton interrogation. Pourquoi des idées mathématiques conçues par le cerveau, parfois dans la solitude de la méditation des mathématiciens, pourquoi ces idées collent si bien à la réalité?

Après tout, on pourrait imaginer que les humains ne maîtrisent que des maths de base, pour faire de la comptabilité, du commerce et quelques constructions, et cela serait suffisant pour leur survie. Et d'ailleurs, les singes ne maîtrisent pas les maths, et pourtant ils existent depuis des millions d'années. Donc le fait d'invoquer l'action adaptatrice de la sélection naturelle ne paraît pas suffisant.

Pourquoi donc peut-on non seulement aller beaucoup plus loin dans la sophistication, mais aussi constater que ces conceptions mathématiques collent à la réalité?

Bien sûr on pourrait attribuer cela au hasard, mais c'est une explication peu satisfaisante dans ce cas-ci, parce que la convergence est réellement remarquable. La porte semble être ouverte à des théories mystiques, qui invoquent des puissances surnaturelles, comme Dieu qui nous donne un intellect pour comprendre l'univers, comme si la science était la volonté de Dieu. Ou encore une théorie panthéiste, dans laquelle l'univers prend conscience de lui-même et de sa structure rationnelle à travers l'esprit humain. Ou des théories encore plus radicales, comme l'idéalisme.
Honnêtement j'ai pas de réponse. Il y a sans doute des tentatives de réponses matérialistes qui sont disponibles sur des sites Internet.
 
@Cammix

Bonjour :joueur:

D'abord il y a quelques remarques à faire et qui sont de nature à diminuer quelque peu notre émerveillement.

Par exemple dans l'histoire de l'humanité, ça fait seulement quelques centaines d'années qu'on applique systématiquement les maths à l'étude de l'univers. Historiquement, les mathématiques ont avant tout servi à la comptabilité et au commerce.

De plus, en réalité, le langage le plus répandu parmi les peuples du monde pour parler de l'univers, c'est le langage des mythes religieux, des superstitions et des croyances magiques. Ce genre de pensée superstitieuse s'exprime même chez les Occidentaux ordinaires, alors que dans notre culture, en principe la superstition est réprimée et disqualifiée. La manière spontanée dont le cerveau interprète la causalité est un obstacle à la compréhension de l'univers, en particulier en physique.

Et justement, les athées et les rationalistes ont critiqué la pensée religieuse parce que, si universelle qu'elle soit, elle n'en est pas moins déconnectée de la réalité et issue de la fantaisie, et plusieurs croyants adhèrent avec le plus grand sérieux à de telles idées. Si les mathématiques sont remarquables, il n'en reste pas moins que cela est quelque peu « compensé » par l'échec général de la pensée religieuse et magique.

Troisièmement, force est de constater que c'est seulement une minorité de personnes qui ont de bonnes capacités mathématiques. Combien de personnes, si on prend un échantillon dans la population générale, seraient capables de suivre des cours de physique ou de statistiques de niveau universitaire? Très très peu. Parmi les universitaires eux-mêmes, bien souvent le plus loin qu'ils vont, c'est des statistiques appliquées aux sciences humaines ou aux sciences de la santé. On sait tous que pour des tas de jeunes, les mathématiques à l'école sont un tourment et une angoisse, peu importe combien d'efforts ils font.

Donc en réalité, cette harmonie entre les mathématiques et les structures physiques de l'univers, seule une petite minorité de personnes peut l'apprécier. Pour le reste de la population, c'est bien obscur. Toujours bien peut-on constater que les applications technologiques issues des sciences fonctionnent, donc cela est une confirmation de ce qu'on nous dit dans les livres et émissions de sciences.

Bon tout ça c'est bien, mais ça ne répond pas directement à ton interrogation. Pourquoi des idées mathématiques conçues par le cerveau, parfois dans la solitude de la méditation des mathématiciens, pourquoi ces idées collent si bien à la réalité?

Après tout, on pourrait imaginer que les humains ne maîtrisent que des maths de base, pour faire de la comptabilité, du commerce et quelques constructions, et cela serait suffisant pour leur survie. Et d'ailleurs, les singes ne maîtrisent pas les maths, et pourtant ils existent depuis des millions d'années. Donc le fait d'invoquer l'action adaptatrice de la sélection naturelle ne paraît pas suffisant.

Pourquoi donc peut-on non seulement aller beaucoup plus loin dans la sophistication, mais aussi constater que ces conceptions mathématiques collent à la réalité?

Bien sûr on pourrait attribuer cela au hasard, mais c'est une explication peu satisfaisante dans ce cas-ci, parce que la convergence est réellement remarquable. La porte semble être ouverte à des théories mystiques, qui invoquent des puissances surnaturelles, comme Dieu qui nous donne un intellect pour comprendre l'univers, comme si la science était la volonté de Dieu. Ou encore une théorie panthéiste, dans laquelle l'univers prend conscience de lui-même et de sa structure rationnelle à travers l'esprit humain. Ou des théories encore plus radicales, comme l'idéalisme.
Honnêtement j'ai pas de réponse. Il y a sans doute des tentatives de réponses matérialistes qui sont disponibles sur des sites Internet.
Les singes sont des virtuoses en maths:
 
@Cammix



Après tout, on pourrait imaginer que les humains ne maîtrisent que des maths de base, pour faire de la comptabilité, du commerce et quelques constructions, et cela serait suffisant pour leur survie. Et d'ailleurs, les singes ne maîtrisent pas les maths, et pourtant ils existent depuis des millions d'années. Donc le fait d'invoquer l'action adaptatrice de la sélection naturelle ne paraît pas suffisant.

Pourquoi donc peut-on non seulement aller beaucoup plus loin dans la sophistication, mais aussi constater que ces conceptions mathématiques collent à la réalité?

Bien sûr on pourrait attribuer cela au hasard, mais c'est une explication peu satisfaisante dans ce cas-ci, parce que la convergence est réellement remarquable. La porte semble être ouverte à des théories mystiques, qui invoquent des puissances surnaturelles, comme Dieu qui nous donne un intellect pour comprendre l'univers, comme si la science était la volonté de Dieu. Ou encore une théorie panthéiste, dans laquelle l'univers prend conscience de lui-même et de sa structure rationnelle à travers l'esprit humain. Ou des théories encore plus radicales, comme l'idéalisme.
Honnêtement j'ai pas de réponse. Il y a sans doute des tentatives de réponses matérialistes qui sont disponibles sur des sites Internet.

Oui mais je trouve que tu t'avances beaucoup sur des facultés qui n'ont rien de magie surnaturelle ou "divine".
Savoir compter comparer organiser pour etre plus efficace donne un avantage selectif évident pas de porte ouverte au mysticisme du tout à mon avis.
Des etres au cerveau rudimentaire comme certains bourdons sont capables de calculer des chemins critiques pour optimiser leur recolte de pollen, les chimpanzes nous battent à plate couture quand il s'agit de compter à toute vitesse et les corvidés ont des capacités de deduction étonnantes.
 
@Ebion
Bonjour ^^
Merci d'avoir nuancé, c'est vrai que le mode de pensée de pensée religieux a été beaucoup plus populaire dans l'histoire et on peut voir que les mathématiques sont récentes. Mais il n'y a pas forcément contradiction entre les deux. Je ne comprends strictement rien au solfège et à l'écriture musicale, pourtant je peux apprécier la musique et ressentir de vive émotions. De même l'ordre du monde, son intelligibilité pouvais même pour les premiers hommes susciter des sentiments puissants, de crainte, d'admiration et de vénération. Je veux dire par là que les mathématiques dévoilent plus clairement et plus profondément ce que nos émotions pouvait peut être déjà ressentir.
Je pense pas qu'admirer la beauté mathématique du monde soit vraiment accessible à la majorité des gens, de plus, on pourrait retorquer que de nombreuses espèces n'y comprendrait rien. Mais qu'au moins cette potentialité nous interroge. Y voir un accident, c'est peut être possible, mais j'ai l'impression que la conscience, le monde et les math sont fortement liée, nous adorons et produisons de la musique en raison aussi de son caractère ordonnée et mathématique. Personnellement ça me pousse à penser que Dieu voulait que nos petits esprits qui lui ressemble un petit peu dans une certaine mesure, comprennent son langage rationnel et puisse donc participer à sa création et l'utiliser eux aussi.
On pourrait imaginer un monde dans le quel, il y aurait des êtres comme toi et moi mais sans conscience, ces êtres pourraient utilisé les math comme le font les robots et ordinateurs, mais aurait il pu se l'approprier?
Il me semble qu'il y a un philosophe qui parle d'un royaume mathématique, d'un royaume spirituel (nos émotions, notre morale, l'art) et le royaume physique, et les trois se rendent services les uns au autres. Les math (On peut le voir comme l'œuvre de Dieu) offre une structure au monde physique, ce monde physique ordonnée amène aux mondes des esprits, et les esprits comme les notre utilisent les math pour comprendre le monde physique mais aussi continue à créer d'autres structures. Pour rendre cela possible, on peut penser à une action direct de Dieu comme tu l'as dis, ou une forme d'intention et de tendance qu'il aurait marqué dans la nature.
 
Oui mais je trouve que tu t'avances beaucoup sur des facultés qui n'ont rien de magie surnaturelle ou "divine".
Savoir compter comparer organiser pour etre plus efficace donne un avantage selectif évident pas de porte ouverte au mysticisme du tout à mon avis.
Des etres au cerveau rudimentaire comme certains bourdons sont capables de calculer des chemins critiques pour optimiser leur recolte de pollen, les chimpanzes nous battent à plate couture quand il s'agit de compter à toute vitesse et les corvidés ont des capacités de deduction étonnantes.

Bonjour ;)

Je crois que la question de @Cammix tient compte de la sélection naturelle.

Pourquoi le cerveau humain (certains d'entre nous du moins) peut-il élaborer des théories mathématiques complexes qui ne procurent aucun avantage clair pour la survie et la reproduction? Les mathématiciens sont pas connus pour être des chauds lapins. :D Et plus encore, comment se fait-il que ces théories si complexes correspondent mystérieusement à la réalité physique? C'est la grande différence entre les maths et toutes les mythologies des peuples du monde.
 
Salam
L'harmonie qui semble exister entre les mathématiques, le monde physique et notre esprit n'est il pas surprenant?
Comment se fait il que la nature est si bien decrite grâce aux mathématiques, et comment se fait il que cette nature soit intelligible pour nos petits esprits humains. Nos esprit semblent bien s'emboîter dans ce monde, on peut vraiment voir une harmonie entre ces 3 mondes. Pourtant on aurait très bien pu imaginer une infinité de monde où les maths seraient impossible, le monde inintelligible,on aurait pu imaginer un monde où nos esprits auraient été incapables de s'emboîter dans ce monde et de l'utiliser à son avantage.
Si c’est pour dire que dieu n’existe pas tu te plante (je suis mathématicien)
 
Pour la survie et la reproduction, je pense qu'on est assez naturellement équipé dans ce domaine, quoique niveau survie les maths nous ont offert l'industrie, l'énergie, la pharmacie moderne... Les maths, qu'elles soient appliquées ou pures, servent dans tous les domaines : Science physique, chimie, informatique... Et ces memes maths ont évolué grâce a ces sciences.
Les maths sont partout, c'est un langage universel qui nous connecte á l'univers ( et dieu pour les croyants ). Elle est pure logique. Elle ne ment pas.
Prends l'exemple des fractales... Tu en retrouves en geologie, dans le monde vegetal, le monde animal...
 
Celui qui dis que les maths sont la langue de l univers disent ce que ALLAH n’a pas dit
arreter de répéter ce que les autres ont dis sans réfléchir.
ALLAH n a jamais dis que les sciences sont ses paroles, vous vous plantez la.
 
Celui qui dis que les maths sont la langue de l univers disent ce que ALLAH n’a pas dit
arreter de répéter ce que les autres ont dis sans réfléchir.
ALLAH n a jamais dis que les sciences sont ses paroles, vous vous plantez la.
Le monde entier est une parole de Dieu, je vois pas ce qu'il y a de problématique là dedans
 
Bonjour ;)

Je crois que la question de @Cammix tient compte de la sélection naturelle.

Pourquoi le cerveau humain (certains d'entre nous du moins) peut-il élaborer des théories mathématiques complexes qui ne procurent aucun avantage clair pour la survie et la reproduction? Les mathématiciens sont pas connus pour être des chauds lapins. :D Et plus encore, comment se fait-il que ces théories si complexes correspondent mystérieusement à la réalité physique? C'est la grande différence entre les maths et toutes les mythologies des peuples du monde.
Bonjour :)
Des athées comme Thomas Nagel considère qu'il y a une sorte de Téléologie naturelle pour justifier cette cohérence des math, cette intelligibilité du monde et même l'existence de valeurs morale objective. Mais je pense que Nagel a juste un fort préjugés contre la foi en Dieu.
Karl Popper avait aussi ce genre de vue mais avec plus d'ouverture par rapport à l'existence de Dieu
Si on sort du paradigme purement physicaliste, qu'on admet que la conscience a une coté speciale et surement fondamentalement, même le panpsychisme implique une sorte d'intention dans la nature, enfin je pense, comment expliqué l'intelligibilité, que la conscience existe au fondement, la complexité ?
 
Celui qui dis que les maths sont la langue de l univers disent ce que ALLAH n’a pas dit
arreter de répéter ce que les autres ont dis sans réfléchir.
ALLAH n a jamais dis que les sciences sont ses paroles, vous vous plantez la.
Allah le fait dire, il n'y a que des rapporteurs, tu le sais bien !


43.85. Et béni soit Celui à qui appartient le souveraineté des cieux et de la terre et de ce qui est entre eux. Il détient la science de l'Heure. Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.

c'est quoi la science de l'heure, il est dans le bonheur et le malheur seul Allah connais le contenu de l'Heure, c'est pas celui que les musulmans utilisent, rien à voir avec une montre.

2.255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .

en arabe c'est sûrement le contraire :D
 
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