La véritable date du début du mois de ramadan

[AbuIlyass]

Ok d’accord très bien. Donc pour toi tout le monde doit jeûner le même nombre d’heures par jour, c’est bien ça?

Oui à peu près sans chippoté sur quelques secondes ou quelques minutes.

Mais c’est pas moi qui veut ça c’est toi qui affirmes que tout le monde doit jeûner le même nombre d’heures où que tu te trouves. Par contre, maintenant pour que tout le monde jeûne le même nombre d’heures, tu suggères de ne pas jeûner au même moment de sorte que tout le monde jeûne le même nombre d’heures.

Si il veulent pas chippoter comme toi sur quelques minutes de différence alors ils peuvent débuter dans leurs calendrier le Ramadan de tel sort à avoir exacement le même nombre d'heures que les autres.

Bref, peu importe, on va se baser sur ce que tu dis toi: tout le monde doit jeûner (en moyenne) le même nombre d’heures par jour. Comme ça, ça m’évitera de chipoter lol.

Pas en moyennes à peu près je préfère.

C’est pas grave.
Si si, tu l’as dis c’est dans ton post n°216.

Non je ne l'ai jamais dis et je réitère, ce que j'ai dis c'est "les fatwas des hommes marche pas contre les fatwas d'Allah swt."

Donc si Allah swt dis le jour et la nuit personne ne pourra dire c'est pas grave si tu n'as pas de nuit.

Je ne dis pas que ce n’est pas important.

C'est très très important pour répondre à la question que tu avait posé.

Je ne parlais pas de guignols mais de spécialistes mon ami.

Ce qui tu méprise et considère comme guignoles sont plus spécialisé que ceux que tu semble sacralisé.

Ok mais ça ne répond pas vraiment à ma question. Tu supposes juste que c’est un fait (pour toi le calendrier hégirien est travesti) et tu le justifies par... le diable. J’attendais quelque chose de plus scientifique.

Non tu déforme ce que j'ai dis tu m'as posé la question sur l’intérêt de démolir le calendrier hijri pas sa véracité scientifique!

Si tu veux quelques chose de scientifique c'est très simple, le calendrier actuel ne permet pas de compter le nombre d'année qui correspondent aux tours de la terre autour du soleil provoquant les saisons qui permettent le conditionnement de la vie des gens.

C'est juste une succession de compte de 12 cycles lunaires qui ne correspondent à rien du tout comme si tu comptes des cycles de 12 jours successifs.

Dernier chose il n'a rien d'un calendrier puisqu'il n'utilise aucun calcul des conjonctions lunaires et se base juste sur un semblant d'observation qui provoque des pugilats annuelle lors de la détermination du début et de fin (des pays commencent avant les autres ...).

Mais, sérieusement, le fait qu’aucun spécialistes ne partagent ta thèse, le fait qu’il n’y absolument aucune trace dans l’histoire d’un mois de ramadan fixe tous les ans en septembre, le fait qu’il n’y ait aucune raison valable pour que les premiers musulmans adoptent subitement un calendrier lunaire... franchement, ça te met pas la puce à l’oreille?

Je t'ai dis qu'il y a des traces il suffit de vouloir les trouver, lis le livre de Nayazi 3iz eddine et les verra. en plus comme je t'ai dis si quelqu'un essaie de contredire la majorité au pouvoir il est immédiatement mis en prisons et on entend plus parlé de lui ni de ces traces.

Regarde ce qui arrive à Hassan Farhan Almaliki ou les Égyptiens qui conteste la version majoritaires.

Et on a pas terminé avec les dattes mon frère que Maryam à pu manger lors de cette fameuse nuit où Allah swt décrète tout Amr 7akim. tu vois les dattes que les arabes mangent lors de l'Iftar

 

[AbuIlyass]

Franchement, tu l’as lu ce bouquin? Parce que j’ai pas l’impression qu’il partage ta thèse: يبحث الكتاب في تقاويم العالم، اذ يعرض لنا اولا التقاويم في العصور القديمة وكيف كانت تحسب السنة، ويشرح لنا ما هو الشهر النسيء ووضح لنا ما هو التقويم الهجري الاسلامي، وكيف يحسب الشهر الهجري.

Voilà ويشرح لنا ما هو الشهر النسيء ووضح لنا ما هو التقويم الهجري الاسلامي، وكيف يحسب الشهر الهجري c'est quoi le problème?

Tu as aussi ce livre :

Page introuvable | Lulu

Qu'ils partagent ma thèse ou pas, c'est pas le plus important. mais ça réponds juste à ta question qu'il n'y a jamais eu de traces de personnes qui remettent en cause le calendrier actuel.

 

[Shahzadeh]

(...)
Si il veulent pas chippoter comme toi sur quelques minutes de différence alors ils peuvent débuter dans leurs calendrier le Ramadan de tel sort à avoir exacement le même nombre d'heures que les autres.

Ok j’ai compris, relaxe.

Pas en moyennes à peu près je préfère.

Bon là c’est toi qui chipotes lol...

Non je ne l'ai jamais dis et je réitère, ce que j'ai dis c'est "les fatwas des hommes marche pas contre les fatwas d'Allah swt."
(...)

Mais, mon ami, c’est exactement ça que je te reprochais plus tôt!

C'est très très important pour répondre à la question que tu avait posé.

Et pour le seconde fois, je ne dis absolument pas que ce n’est pas important!

Ce qui tu méprise et considère comme guignoles sont plus spécialisé que ceux que tu semble sacralisé.

Ben... en même temps, tu n’en avais cité aucun!

Non tu déforme ce que j'ai dis tu m'as posé la question sur l’intérêt de démolir le calendrier hijri pas sa véracité scientifique!

En fait, je crois que tu n’avais pas saisi mon propos. J’ai dit en d’autres termes: quel intérêt y aurait-il à changer ton hypothétique calendrier (supposé initial donc) par celui hégirien?
A cela, ta seule et unique réponse est de dire que c’est l’œuvre du diable... désolé mais c’est faible comme argument!

Si tu veux quelques chose de scientifique c'est très simple, le calendrier actuel ne permet pas de compter le nombre d'année qui correspondent aux tours de la terre autour du soleil provoquant les saisons qui permettent le conditionnement de la vie des gens.

C'est juste une succession de compte de 12 cycles lunaires qui ne correspondent à rien du tout comme si tu comptes des cycles de 12 jours successifs.

Dernier chose il n'a rien d'un calendrier puisqu'il n'utilise aucun calcul des conjonctions lunaires et se base juste sur un semblant d'observation qui provoque des pugilats annuelle lors de la détermination du début et de fin (des pays commencent avant les autres ...).

Ton propos ici n’a rien de scientifique mon ami! Tu laisses entendre qu’un calendrier n’est valable que s’il correspond bien à un tour complet de la Terre autour du Soleil. Ce n’est pas vraiment ça dans les faits. Bref, c’est quoi exactement un calendrier (avec de vrais arguments s’il te plaît)? Comme ça on va arrêter de tourner en rond.

Je t'ai dis qu'il y a des traces il suffit de vouloir les trouver, lis le livre de Nayazi 3iz eddine et les verra.

Je ne connais pas ce monsieur et je ne sais pas s’il est spécialiste de quoi que ce soit. Par contre, est-ce que tu as lu son livre justement? Si oui, est-ce que tu peux citer un passage qui prouve tes dires? Sinon ça sert à de citer des gens juste pour les citer...

en plus comme je t'ai dis si quelqu'un essaie de contredire la majorité au pouvoir il est immédiatement mis en prisons et on entend plus parlé de lui ni de ces traces.

Dans l’histoire, il y a plein de preuves du contraire. On a des traces, des livres entiers même, de croyances hérétiques et donc déviantes de la croyance majoritaire. Après, que les auteurs aient été en prison ou quoi, je n’en sais rien; ce qui compte c’est qu’il en existe des traces. Par contre, un truc aussi énorme que ce que tu avances... il n’y a absolument aucune empreinte alors qu’on retrouve des traces de l’existence de sectes délirantes et très minoritaires.

Regarde ce qui arrive à Hassan Farhan Almaliki ou les Égyptiens qui conteste la version majoritaires.

Euh... ok d’accord mais ça ne prouve pas du tout qu‘on cherche à les effacer de l’histoire, au contraire puisque tu me parles d’eux!

Et on a pas terminé avec les dattes mon frère que Maryam à pu manger lors de cette fameuse nuit où Allah swt décrète tout Amr 7akim. tu vois les dattes que les arabes mangent lors de l'Iftar

Je n’ai pas dit qu’on avait terminé mon ami

 

[Shahzadeh]

Voilà ويشرح لنا ما هو الشهر النسيء ووضح لنا ما هو التقويم الهجري الاسلامي، وكيف يحسب الشهر الهجري c'est quoi le problème?

Tu as aussi ce livre :

Page introuvable | Lulu

Qu'ils partagent ma thèse ou pas, c'est pas le plus important. mais ça réponds juste à ta question qu'il n'y a jamais eu de traces de personnes qui remettent en cause le calendrier actuel.

Déjà tu ne réponds pas du tout à ma question: est-ce que tu as lu les bouquins que tu me cites?

Ensuite, au début, je t’ai demandé s’il existait des ouvrages de spécialistes qui remettaient en cause le calendrier hégirien (comprenons-nous bien: remettre en cause ici ça voulait dire que le véritable calendrier « musulman » n’est pas hégirien). Et là tu me cites des ouvrages qui n’ont rien à voir!

 

[AbuIlyass]

Ok j’ai compris, relaxe.
Bon là c’est toi qui chipotes lol...

Non mon ami les mots ont un sens donc si je dis en moyenne pareil donc au final on doit dire que quand en fait la moyenne on doit trouver un résultat pareil.

Par contre quand on dis à peu près celà veut dire que 12h45 et 13h10 sont à peu près pareil.

Mais 10h34 et 16h51 ne sont absolument pas à peu près pareil.

Mais, mon ami, c’est exactement ça que je te reprochais plus tôt!

Donc je maintiens alors.

Et pour le seconde fois, je ne dis absolument pas que ce n’est pas important!

Ok si c'est important, l'histoire de personne n'a jamais dis ça et on a jamais entendu ça .... ne doit plus exister si cela est important!

En plus dans le Coran cet argument est courent

فَلَمَّا جَآءَهُم مُّوسَىٰ بِـَٔايَٰتِنَا بَيِّنَٰتٍۢ قَالُوا۟ مَا هَٰذَآ إِلَّا سِحْرٌۭ مُّفْتَرًۭى وَمَا سَمِعْنَا بِهَٰذَا فِىٓ ءَابَآئِنَا ٱلْأَوَّلِينَ

Ben... en même temps, tu n’en avais cité aucun!

Par exemple parmi ceux qui connaissent plus que toi et moi et qui debat souvent avec des gens d'Alazhar une personne qui s'appelle Ahmad 3abdo Maher أحمد عبده ماهر qui est présenté dans les medias comme avocat et chercheur islamique.

Voilà ce qu'il dit :

a moins que pour toi un spécialiste est un metier là c'est autre chose.

En fait, je crois que tu n’avais pas saisi mon propos. J’ai dit en d’autres termes: quel intérêt y aurait-il à changer ton hypothétique calendrier (supposé initial donc) par celui hégirien?
A cela, ta seule et unique réponse est de dire que c’est l’œuvre du diable... désolé mais c’est faible comme argument!

L’intérêt c'est corrompre les prescriptions d'Allah swt comme Ramadan, les mois du Hajj ...

C'est pour ça que je t'ai dis Ibliss n'est pas au chômage, et je n'ai pas parlé du diable en plus

Ton propos ici n’a rien de scientifique mon ami! Tu laisses entendre qu’un calendrier n’est valable que s’il correspond bien à un tour complet de la Terre autour du Soleil. Ce n’est pas vraiment ça dans les faits. Bref, c’est quoi exactement un calendrier (avec de vrais arguments s’il te plaît)? Comme ça on va arrêter de tourner en rond.

Non là tu déforme encore ...

J'ai pas dis qu'un calendrier n'est valable que si il correspond bien à un tour complet de la Terre autour du Soleil, mais j'ai dis et je redis qu'un calendrier est valable que si il comptes bien les tours de la terre au tour du soleil car ces tours correspondent bien aux années.

En gros si ton calendrier indique le chiffre 1441 alors de son début à sa fin tu doit compter 1441 printemps par exemple ou 1441 moissons ...

Toutes les civilisations ont réunit leurs scientifiques pour respecter ce principe et le dernier c'etait le calendrier utilisé actuellement par tout le monde y compris toi tout les jours.

Donc si ton calendrier ne compte pas les années alors il n'a rien de scientifique.

 

[AbuIlyass]

Je ne connais pas ce monsieur et je ne sais pas s’il est spécialiste de quoi que ce soit. Par contre, est-ce que tu as lu son livre justement? Si oui, est-ce que tu peux citer un passage qui prouve tes dires? Sinon ça sert à de citer des gens juste pour les citer...

Déjà c'est quoi un spécialiste pour toi?

Quelqu'un du metier? quelqu'un qui etudie un sujet et se spécialise dessus? ...

https://www.fichier-pdf.fr/2019/05/12/-----/-----.pdf

Page 188 :

لا بد أن القارئ العربي قد فوجئ بهذا البحث واكتشف أنه هم ومن سبقه من آبائه الأولين كانوا وما يزالوا يطبقون تقويما لا نفع فيه.

Donc voilà un exemple de la remise en cause du calendrier actuel.

Dans l’histoire, il y a plein de preuves du contraire. On a des traces, des livres entiers même, de croyances hérétiques et donc déviantes de la croyance majoritaire. Après, que les auteurs aient été en prison ou quoi, je n’en sais rien; ce qui compte c’est qu’il en existe des traces. Par contre, un truc aussi énorme que ce que tu avances... il n’y a absolument aucune empreinte alors qu’on retrouve des traces de l’existence de sectes délirantes et très minoritaires.

Je t'ai donnée des traces de gens qui ont déjà remis en cause le calendrier que tu defends! tu veux quoi de plus?

Euh... ok d’accord mais ça ne prouve pas du tout qu‘on cherche à les effacer de l’histoire, au contraire puisque tu me parles d’eux!

Ben si, si ça arrive de nos jours avec les moyens de communications dont on dispose imagine ce qui pouvait se passer avant.

Je n’ai pas dit qu’on avait terminé mon ami

OK

 

[AbuIlyass]

Déjà tu ne réponds pas du tout à ma question: est-ce que tu as lu les bouquins que tu me cites?

Ensuite, au début, je t’ai demandé s’il existait des ouvrages de spécialistes qui remettaient en cause le calendrier hégirien (comprenons-nous bien: remettre en cause ici ça voulait dire que le véritable calendrier « musulman » n’est pas hégirien). Et là tu me cites des ouvrages qui n’ont rien à voir!

Oui je l'ai lu et je peux te dire que c'est ce livre qui m'a mis sur le chemin pour faire le calendrier hijri incluant le Nassi pour voir ce que ça donne.

Pour ta seconde question oui les deux bouquins que je t'ai cités remetent en cause le calendrier hijri que tu défends cf la citation plus haut que tu m'a demandé.

 

[Shahzadeh]

Non mon ami les mots ont un sens donc si je dis en moyenne pareil donc au final on doit dire que quand en fait la moyenne on doit trouver un résultat pareil.

Par contre quand on dis à peu près celà veut dire que 12h45 et 13h10 sont à peu près pareil.

Mais 10h34 et 16h51 ne sont absolument pas à peu près pareil.

Ok.

Donc je maintiens alors.

Si tu veux...

Ok si c'est important, l'histoire de personne n'a jamais dis ça et on a jamais entendu ça .... ne doit plus exister si cela est important!
(...)

Désolé j’ai pas compris (peut-être qu’il est un peu tard aussi)...

Par exemple parmi ceux qui connaissent plus que toi et moi et qui debat souvent avec des gens d'Alazhar une personne qui s'appelle Ahmad 3abdo Maher أحمد عبده ماهر qui est présenté dans les medias comme avocat et chercheur islamique.

Voilà ce qu'il dit :

a moins que pour toi un spécialiste est un metier là c'est autre chose.

D’accord, ce monsieur tu le présentes comme un spécialiste de l’islam. Et bien entendu quand je parlais de spécialiste il va de soi que j’entendais par là un spécialiste de l’islam, un historien, un chercheur en islam ou un islamologue... et pas un boulanger.
Bref, malgré ses « gue » un peu partout, il ne dit pas vraiment que le calendrier hégirien est faux dans le sens où ce n’est pas celui-ci qui était usité dès l’avènement de l’islam. Par contre, il dit des truc de malades... on y reviendra parce que visiblement tu partages la même vision. Bref, je ne suis absolument pas d’accord avec lui.

L’intérêt c'est corrompre les prescriptions d'Allah swt comme Ramadan, les mois du Hajj ...

C'est pour ça que je t'ai dis Ibliss n'est pas au chômage, et je n'ai pas parlé du diable en plus

Je te demande l’intérêt des hommes à faire ça pas Iblis. C’est trop facile (en plus ça les déculpabilise quelque part) de dire c’est Iblis à chaque fois des hommes font des bêtises.

Non là tu déforme encore ...

J'ai pas dis qu'un calendrier n'est valable que si il correspond bien à un tour complet de la Terre autour du Soleil, mais j'ai dis et je redis qu'un calendrier est valable que si il comptes bien les tours de la terre au tour du soleil car ces tours correspondent bien aux années.

Je ne déforme pas du tout ça veut dire la même chose!!! Tu chipotes un peu là aussi mais c’est pas je t’ai compris.

En gros si ton calendrier indique le chiffre 1441 alors de son début à sa fin tu doit compter 1441 printemps par exemple ou 1441 moissons ...

Toutes les civilisations ont réunit leurs scientifiques pour respecter ce principe et le dernier c'etait le calendrier utilisé actuellement par tout le monde y compris toi tout les jours.

Donc si ton calendrier ne compte pas les années alors il n'a rien de scientifique.

Là y a un problème: qui a dit que le principe que tu énonces est bien un principe?

 

[Shahzadeh]

Oui je l'ai lu et je peux te dire que c'est ce livre qui m'a mis sur le chemin pour faire le calendrier hijri incluant le Nassi pour voir ce que ça donne.

Pour ta seconde question oui les deux bouquins que je t'ai cités remetent en cause le calendrier hijri que tu défends cf la citation plus haut que tu m'a demandé.

Ok...

 

[AbuIlyass]

D’accord, ce monsieur tu le présentes comme un spécialiste de l’islam.

D'après ces confrontations avec des spécialistes aussi de l'islam (selon ta définition), voici quelques débats avec des savants venu directement de la plus haute juridiction sunnite Al-Azhar :

Comme tu le constate c'est pas moi qui le qualifie ainsi.

Et bien entendu quand je parlais de spécialiste il va de soi que j’entendais par là un spécialiste de l’islam, un historien, un chercheur en islam ou un islamologue... et pas un boulanger.

C'est vraiment pas un boulanger c'est un vrais spécialiste du hadith.

Bref, malgré ses « gue » un peu partout, il ne dit pas vraiment que le calendrier hégirien est faux dans le sens où ce n’est pas celui-ci qui était usité dès l’avènement de l’islam. Par contre, il dit des truc de malades... on y reviendra parce que visiblement tu partages la même vision. Bref, je ne suis absolument pas d’accord avec lui.

Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'il dit puisqu'il utilise le dialecte Égyptien.

Il dit exactement à la minute 2:26 que l'utilisation d'un tel calendrier (il parle du hijri) a pour conséquence que les gens ne vont pas à Alhajj au bon moment et ne font pas le Ramadan au bon moment. donc clairement il dit que ce calendrier n'est pas celui qui était utilisé par le prophète et son entourage l’avènement de l’islam (bien sûr on admet que le prophète faisait le Ramadan au bon moment).

Mais le plus important, je t'ai cité ce monsieur juste pour répondre à ton insinuation que PERSONNE auparavant n'avait jamais remis en question le calendrier.

Que ce monsieur dis la même chose que moi ou pas le plus important c'est que même chez les spécialistes comme tu les nommes ont déjà remis en cause le calendrier actuel ou sont entrain de le faire.

Donc ton argument "ما سمعنا بهذا في آبائنا الأولين" ne saurait prospérer.

Je te demande l’intérêt des hommes à faire ça pas Iblis. C’est trop facile (en plus ça les déculpabilise quelque part) de dire c’est Iblis à chaque fois des hommes font des bêtises.

Les hommes normaux ne sont pas responsable du dégommage si je puis dire de leur calendrier parce que sa gestion n'est pas en leur mains.

On leur dis c'est demain le Ramadan ils disent OK, demain l'Aid ... c'est aussi OK.

Si tu crois au Coran comme moi, tu verra bien que c'est son boulot mais les gens n'ont pas à le suivre ils sont responsable de leurs actes.

L’intérêt principal des hommes qui ont fait ça c'est corrompre les prescriptions d'Allah swt comme je t'ai déjà dis.

Là y a un problème: qui a dit que le principe que tu énonces est bien un principe?

Moi, les scientifiques qui ont corrigé le calendrier grégorien en 1582, ceux qui ont mis le calendrier Julien, Hillel le Nassi, les scientifiques égyptiens ...

Aussi Allah swt dit :

2:282
يَٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُوٓا۟ إِذَا تَدَايَنتُم بِدَيْنٍ إِلَىٰٓ أَجَلٍۢ مُّسَمًّۭى فَٱكْتُبُوهُ
Ô les croyants ! Quand vous contractez une dette à échéance déterminée, mettez-la en écrit

Donc les échéances determinée par des dates sont d'une extrême importance dans le Coran. y compris les dettes agricoles si j’écris dans le contrat de dettes que je te rembourse les 10 tonnes de blé le 25 du mois nommée moisson de chaque années sur 10 ans, alors le 25 de ce mois je dois honorer mon contrat.

je dois pas te dire à la 3ème années oups la moisson n'est pas encore là le mois a glissé

 

[typologie]

Oui je l'ai lu et je peux te dire que c'est ce livre qui m'a mis sur le chemin pour faire le calendrier hijri incluant le Nassi pour voir ce que ça donne.

Pour ta seconde question oui les deux bouquins que je t'ai cités remetent en cause le calendrier hijri que tu défends cf la citation plus haut que tu m'a demandé.

je n'ai pas suivi votre discution mais peu tu faire une synthese de cette question sur le calendrier et se qu'on lui reproche
car j'entend de plus en plus de remise en question notament sur le hajj

 

[AbuIlyass]

je n'ai pas suivi votre discution mais peu tu faire une synthese de cette question sur le calendrier et se qu'on lui reproche
car j'entend de plus en plus de remise en question notament sur le hajj

Salam Typologie,

La discussion est partie de ça :

Salam,

Le mois de Ramdan doit être situé aux moments dont les caractéristiques sont les suivants :

1) Toute personnes doit avoir à l'endroit où elle se situe le jour et la nuit. (Siyam le jour, levée des restrictions la nuit). 2:187
2) Cette période doit contenir une nuit différente des autres nuits. (Une sourate complète est dédiée à cette nuit). sourate 97
3) Cette nuit de cette période doit être incluse dans la période où les dattes sont mûres. (Toute décisions importante d'Allah swt est prise cette nuit dont la naissance de Issa, sa maman s'est nourrit de dattes). 44:3..5 et 19:23...25
4) L’observation du Siyam dans cette période doit être facile pour tout le monde. (Le verset dispense les malades et les voyageurs mais le reste doit l'observer avec une certaine facilité). 2:185
5) Tenir compte du nom donné à cette période (Provient de Ramad qui veut dire forte chaleur ou pluie du début d'automne biensûr avec toutes les autres conditions). 2:185
6) La justice entre les hommes est un principe fondamentale du message Coranique, donc les gens dans les deux hémisphères doivent avoir les mêmes conditions d'observations du Siyam (durée, capacité à supporter ...). 2:185

Donc en gros j'ai mis tout ce que je crois avoir compris du texte Coranique concernant la période du jeûne, pour moi un tel calendrier ne peut satisfaire ces caractéristiques.

 

[Shahzadeh]

(...)
Comme tu le constate c'est pas moi qui le qualifie ainsi.

Ok.

(...)
Je crois que tu n'as pas bien compris ce qu'il dit puisqu'il utilise le dialecte Égyptien.

Il dit exactement à la minute 2:26 que l'utilisation d'un tel calendrier (il parle du hijri) a pour conséquence que les gens ne vont pas à Alhajj au bon moment et ne font pas le Ramadan au bon moment. donc clairement il dit que ce calendrier n'est pas celui qui était utilisé par le prophète et son entourage l’avènement de l’islam (bien sûr on admet que le prophète faisait le Ramadan au bon moment).

Euh... J’avais dit la chose suivante: il ne dit pas vraiment que le calendrier hégirien est faux dans le sens où ce n’est pas celui-ci qui était usité dès l’avènement de l’islam.
Certainement qu’il le pense mais il ne le dit pas clairement et c’était ça mon propos. Mais peu importe...

Mais le plus important, je t'ai cité ce monsieur juste pour répondre à ton insinuation que PERSONNE auparavant n'avait jamais remis en question le calendrier.
(...)
Donc ton argument "ما سمعنا بهذا في آبائنا الأولين" ne saurait prospérer.

Nan tu m’as juste cité quelqu’un de contemporain. Peut-être qu’il en exista par le passé, je ne sais rien, par contre ce qui est sûr c’est qu’ils sont très minoritaires. Et il est plus raisonnable de suivre la majorité (quand je parle de majorité j’entends par là les gens savants).

(...)
L’intérêt principal des hommes qui ont fait ça c'est corrompre les prescriptions d'Allah swt comme je t'ai déjà dis.

C’est pas sérieux encore une fois!!! Je pense que t’es assez intelligent pour comprendre que tu contournes maladroitement la question. Pourquoi passer d’un calendrier luni-solaire à lunaire? Tu ne me feras pas croire que ces gens voulaient corrompre rien que pour corrompre. C’est juste pas cohérent.

Moi, les scientifiques qui ont corrigé le calendrier grégorien en 1582, ceux qui ont mis le calendrier Julien, Hillel le Nassi, les scientifiques égyptiens ...
(...)

Euh... nan je crois pas. Lis ça (ça dit l’exacte contraire de ce que tu avances): https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier.

Pour résumer ma pensée, certes mes deux premiers contre-argumnets ne sont pas décisifs (dans le sens où ils ne permettent pas d’invalider complètement ta thèse) mais pèsent quand même lourd dans la balance.
Je te les rappelle:
a) aucune trace historique d’un quelconque calendrier luni-solaire (même pas une petite contestation);
b) aucun mobile pour que des gens passent d’un calendrier à l’autre.
A cela s’ajoute une mauvaise compréhension de ce qu’est un calendrier.

 

[Shikaaree]

Salam,

Pourquoi vouloir imposer des calculs au calendrier d'Allah qui est cyclique, naturel et tellement précis qu'ils ne rentrera dans aucune méthode juste et aussi précise de calcul?

Le calendrier d'Allah est là depuis le début de la création et son suivi ne peut se faire que de manière naturelle, selon moi (vue, saisons, pleine lune, ...)
Il n'y a que de cette manière que l'on peut tomber juste à chaque fois.
Le jour de l'équinoxe ne tombe pas un 20, 21, 22 ou 23 septembre... Il tombe le jour de l'équinoxe, tout simplement ... Non?

 

[Shikaaree]

Salam,

Pourquoi vouloir imposer des calculs au calendrier d'Allah qui est cyclique, naturel et tellement précis qu'ils ne rentrera dans aucune méthode juste et aussi précise de calcul?

Le calendrier d'Allah est là depuis le début de la création et son suivi ne peut se faire que de manière naturelle, selon moi (vue, saisons, pleine lune, ...)
Il n'y a que de cette manière que l'on peut tomber juste à chaque fois.
Le jour de l'équinoxe ne tombe pas un 20, 21, 22 ou 23 septembre... Il tombe le jour de l'équinoxe, tout simplement ... Non?

La traduction des événements naturels via un calendrier humain avec des numéro de jour, des noms de mois, des fêtes, tout ça c'est... tellement humain... avec les défauts qu'on peut imaginer
Il faut prendre la solution à l'endroit et non le problème à l'envers

 

[Shikaaree]

Salam,

Pourquoi vouloir imposer des calculs au calendrier d'Allah qui est cyclique, naturel et tellement précis qu'ils ne rentrera dans aucune méthode juste et aussi précise de calcul?

Le calendrier d'Allah est là depuis le début de la création et son suivi ne peut se faire que de manière naturelle, selon moi (vue, saisons, pleine lune, ...)
Il n'y a que de cette manière que l'on peut tomber juste à chaque fois.
Le jour de l'équinoxe ne tombe pas un 20, 21, 22 ou 23 septembre... Il tombe le jour de l'équinoxe, tout simplement ... Non?

Vue, saisons, pleines lunes, étoiles, ...

 

[AbuIlyass]

Ok.

Euh... J’avais dit la chose suivante: il ne dit pas vraiment que le calendrier hégirien est faux dans le sens où ce n’est pas celui-ci qui était usité dès l’avènement de l’islam.
Certainement qu’il le pense mais il ne le dit pas clairement et c’était ça mon propos. Mais peu importe...

Nan tu m’as juste cité quelqu’un de contemporain. Peut-être qu’il en exista par le passé, je ne sais rien, par contre ce qui est sûr c’est qu’ils sont très minoritaires. Et il est plus raisonnable de suivre la majorité (quand je parle de majorité j’entends par là les gens savants).

Mais cela réponds quand même à ta question concernant les contestations du calendrier actuel même au sein des gens extrêmement connaisseurs des textes.

C’est pas sérieux encore une fois!!! Je pense que t’es assez intelligent pour comprendre que tu contournes maladroitement la question. Pourquoi passer d’un calendrier luni-solaire à lunaire? Tu ne me feras pas croire que ces gens voulaient corrompre rien que pour corrompre. C’est juste pas cohérent.

L’intérêt d'une tel chose (passer d’un calendrier luni-solaire à lunaire) ou (Solaire à lunaire) depasse de loin la simple date de Ramadan, elle touche à une chose beaucoup plus importante que le jeûne du Ramadan aux yeux d'Allah swt.

Les mois restreints (Horoms) dans lesquelles il ne faut absolument pas chasser quand les proies sont accessible à LA MAIN (تناله أيديكم) et si tu le fait là tu risque une sanction et si tu le refait encore tu risque la vengeance d'Allah swt si tu crois en lui.

Les versets qui parle des 12 mois et du Nassi ont pour principal but de sauvegarder le caractère restrictif des 4 mois horoms.

Le jeûne c'est pour toi fait ou pas il n'y a aucune menace de sanction.

Toucher au calendrier et jouer avec ces mois (ceci entrainera automatiquement les décalage de tout ce qui a un rapport avec le calendrier) est une pure corruption des prescriptions d'Allah swt.

Euh... nan je crois pas. Lis ça (ça dit l’exacte contraire de ce que tu avances): https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier.

Pour résumer ma pensée, certes mes deux premiers contre-argumnets ne sont pas décisifs (dans le sens où ils ne permettent pas d’invalider complètement ta thèse) mais pèsent quand même lourd dans la balance.
Je te les rappelle:

a) aucune trace historique d’un quelconque calendrier luni-solaire (même pas une petite contestation);

Est-ce que je t'ai déjà dis que le calendrier que utilisait le prophète et son peuple était luni-solaire?
Il est impossible d'utiliser le Nassi tous les ans dans un calendrier utilisant la lune hors que le peuple de Mohammed rendait le Nassi restreint une année et non restreint l'autre année.

Tu vois ce que je veux dire?

En plus j'ai l'impression que tu élimine complètement le Coran comme trace historique qui lui parle bien d'un calendrier où le Nassi est utilisé.

b) aucun mobile pour que des gens passent d’un calendrier à l’autre.

Les gens s'en foutent complètement du calendrier, c'est une affaire institutionnel.

Et tu connais bien comment sont en générale les pouvoirs chez nous avec leurs passé sanguinaire qui dépasse largement une simple question de dégommage du moyen d'organisation d'un peuple.

A cela s’ajoute une mauvaise compréhension de ce qu’est un calendrier.

Peut être mon frère que j'ai une ignorance dans ce domaine.

Mais toi à mes yeux tu ignore à quoi sert un calendrier même si tu l'utilise naturellement et tous les jours de manière innée

Si demain on te demande ton age --> tu répondra XX année selon le calendrier solaire.
Si tu attends ton traitement (salaire) --> tu l'attendra le XX jour du YY mois solaire.
Si on te demande (tu sèmera tes tomates quand?) --> tu répondra entre la fin du mois solaire XX et le début du mois solaire YY.
Si on te demande (tu me livrera mes rosiers quand?) --> tu répondra début ou fin du mois solaire XX.
Si tu demande a ta grands mère l'année de naissance de ton grand père --> Elle te répondra (l'année de la famine, l'année de abondance, ...) ou toutes autres chose en relations avec le cycle solaire.

 

[Shahzadeh]

Mais cela réponds quand même à ta question concernant les contestations du calendrier actuel même au sein des gens extrêmement connaisseurs des textes.

Oui exact et je n’ai pas dit le contraire. Par contre, j’avais dit autre chose que tu sembles avoir complètement zappé...

L’intérêt d'une tel chose (passer d’un calendrier luni-solaire à lunaire) ou (Solaire à lunaire) depasse de loin la simple date de Ramadan, elle touche à une chose beaucoup plus importante que le jeûne du Ramadan aux yeux d'Allah swt.

Les mois restreints (Horoms) dans lesquelles il ne faut absolument pas chasser quand les proies sont accessible à LA MAIN (تناله أيديكم) et si tu le fait là tu risque une sanction et si tu le refait encore tu risque la vengeance d'Allah swt si tu crois en lui.

Nan mais là, rassure-moi s’il te plaît parce qu‘on dirait que tu fermes les yeux sur quelque chose que tu refuses de reconnaître, tu sais que tu ne réponds pas du tout à mon interrogation. Quel est le but, l‘intérêt, la raison des premiers musulmans à vouloir passer d’un calendrier luni-solaire (ou solaire, peu importe) au calendrier lunaire?
Tu sais, t’as le droit de dire simplement « je ne sais pas »... par contre, on peut difficilement croire à un changement de calendrier soudain s’il n’y pas de raison derrière ceci.

Les versets qui parle des 12 mois et du Nassi ont pour principal but de sauvegarder le caractère restrictif des 4 mois horoms.

Je suis pas sûr que tu aies compris ces versets justement!

1/ « Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze [mois], dans la prescription d'Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre [...]» (verset 9:36)

Donc là clairement, le Coran parle de douze mois annuel. Je pense que c’est clair!

2/ « Le report d'un mois sacré à un autre est un surcroît de mécréance [...] » (verset 9:37)

D’après ce verset, puisque le nassî est un mois en plus des douze mois de l’année, c’est donc un rajout et par conséquent à proscrire!

Le jeûne c'est pour toi fait ou pas il n'y a aucune menace de sanction.
(...)

C’est pas du tout clair ce que tu dis là. Tu peux reformuler s‘il te plaît?

Est-ce que je t'ai déjà dis que le calendrier que utilisait le prophète et son peuple était luni-solaire?

Non mais c’est ce que tu sembles défendre. Je me trompe?

Il est impossible d'utiliser le Nassi tous les ans dans un calendrier utilisant la lune hors que le peuple de Mohammed rendait le Nassi restreint une année et non restreint l'autre année.

Pardon? Tu as des preuves de ce que tu avances là?

(...)
En plus j'ai l'impression que tu élimine complètement le Coran comme trace historique qui lui parle bien d'un calendrier où le Nassi est utilisé.
(...)

Je confirme, c’est bien une impression. Car j’en ai une compréhension bien différente de la tienne apparemment.

Peut être mon frère que j'ai une ignorance dans ce domaine.

Lis ce lien dans ce cas (au moins l’introduction): https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier.

Mais toi à mes yeux tu ignore à quoi sert un calendrier même si tu l'utilise naturellement et tous les jours de manière innée
(...)

Ben je t’en ai donné une définition et utilité dès nos premiers échanges pourtant!

 

[Ibnossabil]

Salem à toutes et à tous.

Je sais qu'il y a déjà des sujets ouverts autour du mois de Ramadan.
Mais j'ouvre celui-ci pour ne pas que l'on se trompe de sujet de discussion.
Je voudrais présenter ma théorie sur le mois de Ramadan véritable, comme enseigné par le coran.
Je n'ouvre pas ce sujet pour discuter sur comment reconnaître le début du mois par le croissant lunaire.
Par ma théorie, je veux démontrer que le calendrier hégirien ne prend pas sa source dans le coran.
Le coran n'enseigne nulle part que le mois de Ramadan est le neuvième mois d'un quelconque calendrier lunaire.
Les musulmans sont dans l'erreur depuis des siècles.
Pour les curieux du débat et de connaissance coranique au sujet du mois de Ramadan, je vous invite à donner votre avis.

Bisalama.

Voici les dates de ce que le coran appele " la nuit du jeune":

- 2019 : c'etait le 10 September (9 octobre d'apres le calendrier hebreu)
-2020 : le 28 September
-2021: le 16 September
-2022: le 6 September (5 octobre d'apres le calendrier hebreu)

Ceci est base sur le calendrier lunisolaire chinois qui est plus precis que le calendrier hebreu qui decale ces dates chaque 2 ans (ce que le coran condamne d'aillleurs)

Le debut du jeune commence avec le debut des mois lunaires et se termine vers les dates que j'ai mentiones. Tout cela a demarre avec cette loi torahique:

Parle aux enfants d'Israël, et dis: Le septième mois, le premier jour du mois, vous aurez un jour de repos, publié au son des trompettes, et une sainte convocation. Vous ne ferez aucune oeuvre servile, et vous offrirez à l'Éternel des sacrifices consumés par le feu. Le dixième jour de ce septième mois, ce sera le jour des expiations: vous aurez une sainte convocation, vous humilierez vos âmes, et vous offrirez à l'Éternel des sacrifices consumés par le feu. Vous ne ferez aucun ouvrage ce jour-là, car c'est le jour des expiations, où doit être faite pour vous l'expiation devant l'Éternel, votre Dieu. Toute personne qui ne s'humiliera pas ce jour-là sera retranchée de son peuple.

L'humiliation ici c'est le jeune et la repentence (qui commence au debut du mois pour se preparer au 10eme jour). Quant on arrive a comprendre que le coran s'adresse a une communaute compose principalement de judeo-chretiens on comprendera alors ce texte, et surtout pourquoi Mohamed authorise aux croyants de manger et boire et d'approcher leurs epouses "la nuit du jeune", puisque les gens jeunaient (et jeunent encore) la nuit et le jour dans ce qu'on appelent le jeune des 25 heures.

You're welcome.

 

[AbuIlyass]

Oui exact et je n’ai pas dit le contraire. Par contre, j’avais dit autre chose que tu sembles avoir complètement zappé...

Non je n'ai rien zappé je t'ai répondu clairement, tu voulais des traces de la remise en cause du calendrier utilisé actuellement et je t'ai donnée ce qu'un spécialiste de la religion disait et aussi 2 livres.

Nan mais là, rassure-moi s’il te plaît parce qu‘on dirait que tu fermes les yeux sur quelque chose que tu refuses de reconnaître, tu sais que tu ne réponds pas du tout à mon interrogation. Quel est le but, l‘intérêt, la raison des premiers musulmans à vouloir passer d’un calendrier luni-solaire (ou solaire, peu importe) au calendrier lunaire?

C'est pas les premiers les musulmans qui ont décidé, c'est ceux qui les gouvernes qui détiennent les institutions.

Les simples premiers musulmans suivait comme suivent les actuels les instructions.

L'illustration d'un changement soudain de comportent est la suivante :

Avant Saleh Al-Fawzan (membre du rassemblement des grands savants هيئة علماء المسلمين) disait que l'utilisation des haut parleurs est un don de dieu mais après qu'il a vu que le nouveau pouvoir sort le bâton pour changer la société, maintenant il dit que l'utilisation des hauts parleurs est une grande catastrophe! c'est quoi l’intérêt de ce changement à ton avis?

https://twitter.com/i/web/status/1124764944501805057

Avant Abdelaziz ben Abdallah Al ach-Cheikh Grand Mufti de l'Arabie saoudite disait que chanter est Haram mais après avoir vu aussi le bâton du nouveau pouvoir et la création de Autorité générale pour le divertissement, maintenant quand on lui demande son avis sur le chant autorisé par cette autorité il dit que le royaume est en sécurité et gloire au gouverneur! c'est quoi l’intérêt de ce changement à ton avis?

https://twitter.com/i/web/status/1115690845426970629

Ici Wassim Youssof le célèbre Da"iyya disait que qui conque attaque Al boukhari Allah swt le paralysera mais après avoir vu aussi le bâton aujourd'hui il dit qu'il des doutes concernant Al boukhari! c'est quoi l’intérêt de ce changement à ton avis?

https://twitter.com/i/web/status/1107355922299392000

Il y en a d'autre si tu le souhaite.

Tu sais, t’as le droit de dire simplement « je ne sais pas »... par contre, on peut difficilement croire à un changement de calendrier soudain s’il n’y pas de raison derrière ceci.

Si je t'ai dis la raison mais tu ne veux pas l'entendre, corrompre les prescrition d'Allah swt et surtout les mois restreints.

Ceux qui jouait avec le Nassi on le rendant une année restreint et l'autre non restreint afin d'ajuster à leurs guise le nombre de mois restreints, ceux qui les ont suivie l'ont complètement supprimé comme ça on en parle plus.

La raison claire est dégommé les mois restreints.

Bien sûr avec un petit décret de personnes comme j'ai cité plus haut indiquant que l'utilisation de ce mois est proscrite ça passe crème.

Je suis pas sûr que tu aies compris ces versets justement!

1/ « Le nombre de mois, auprès d'Allah, est de douze [mois], dans la prescription d'Allah, le jour où Il créa les cieux et la terre [...]» (verset 9:36)

Donc là clairement, le Coran parle de douze mois annuel. Je pense que c’est clair!

Oui c'est claire ce sont douze mois ni plus ni moins qu'on peut trouver dans une année solaire qui correspond à un tour de la terre.

Mais le plus importants dans ce verset c'est pas l'histoire des douzes mois c'est ce qui suit les points que tu as mis :

Quatre d'entre eux sont restreints: telle est la religion droite. [Durant ces mois], ne faites pas de tort à vous-mêmes.

En gros 4 périodes de 30 jours dans ces 12 périodes doivent êtres restreints à la chasses/guerre....


(...)

 

[AbuIlyass]

(...)

2/ « Le report d'un mois sacré à un autre est un surcroît de mécréance [...] » (verset 9:37)

D’après ce verset, puisque le nassî est un mois en plus des douze mois de l’année, c’est donc un rajout et par conséquent à proscrire!

Non le Nassi n'est pas un mois, le Nassi c'est le rajout des jours qu'on n'a pas compté dans le calendrier pour corrigé le glissement des mois calendaires dans les saisons.

Ce Nassi peut être un, quelques jours ou un mois complet selon le calendrier qu'on utilise.

Pour le calendrier que tu utilise quotidiennement c'est le 29ème jour de février.
Pour les juifs et chinois c'est le cycles lunaire qu'ils rajoute chaque 2 ou 3 ans calendaire.
Pour les coptes c'est les 5 ou 6 jours qu'ils rajoutent après le 12ème mois et qu'ils appellent jusqu'à nos jours Al-Nasi!

En plus dans ce versets nulle part c'est écrit qu'il faut le supprimer, c'est écrit :

une année, ils le font non restreint, et une année, ils le font restreint, afin d'ajuster le nombre de mois qu'Allah a fait restreint. Ainsi rendent-ils non-restreint ce qu'Allah a fait restreint.

Donc la gravité qui réside dans ce Nassi c'est le fait supprimer son caractère restreint pas son utilisation.

Je te rappel qu'un mois dans le Coran ne veut pas dire un mois calendaire mais une période, comme pour la femme divorcé sa 3idda c'est 3 mois ce qui veut dire 3 période de 30 jours pas janvier, fevrier, mars ... la veuve 4 mois et 10 jours pas avril, mai, juin, juillet et les 10 premiers jours de août. la 3idda le compte commence le jour de l'évenement. (divorce ou décès du mari).

C’est pas du tout clair ce que tu dis là. Tu peux reformuler s‘il te plaît?

J'ai dis :

Le jeûne c'est pour toi, tu le fait ou tu ne le fait pas alors Allah swt ne t'as menacé d'aucune punition.

Par contre transgressé l'interdiction de chasse pendant les mois restreint est susceptible de vengeance divine.

Non mais c’est ce que tu sembles défendre. Je me trompe?

Oui tu te trompe, puisque je t'ai dis dès le début peu importe le calendrier. il faut juste qu'il indique les années correctement.

Pardon? Tu as des preuves de ce que tu avances là?

Oui le calendrier chinois et hébreu.

Si tu connais un système luni-solaire où on peut intercaler le Nassi chaque année je suis preneur.

Je confirme, c’est bien une impression. Car j’en ai une compréhension bien différente de la tienne apparemment.

Je suis d'accords nous avons des compréhensions bien différentes.

Lis ce lien dans ce cas (au moins l’introduction): https://fr.wikipedia.org/wiki/Calendrier.

ont servi de premières références pour organiser la vie agricole, sociale et religieuse des sociétés.

Il sert à 3 choses ou je me trompe?

Ben je t’en ai donné une définition et utilité dès nos premiers échanges pourtant!

Le problème c'est que tu me donne une définition qui ne concorde pas avec ton utilisation du calendrier.

 

[Shahzadeh]

Non je n'ai rien zappé je t'ai répondu clairement, tu voulais des traces de la remise en cause du calendrier utilisé actuellement et je t'ai donnée ce qu'un spécialiste de la religion disait et aussi 2 livres.

Oui d’accord, tu as cité des auteurs contemporains, y a pas de problème et je ne le remets pas du tout en question.
Par contre, et je pense que tu ne le nieras pas, ces gens sont très minoritaires. Or il est plus sensé de suivre l’avis majoritaires de gens savants qu’une très faible minorité (c’est comme ça qu’on procède dans tous les domaines scientifiques d’ailleurs ). C’était ça que tu avais zappé mon ami.

L'illustration d'un changement soudain de comportent est la suivante :
(...)
Il y en a d'autre si tu le souhaite.

Ok mais ça n’a pas grand chose à voir avec ce dont on parle! Je m’explique: des savants qui ont changé d’avis (de leur vivant sinon ça n’aurait pas de sens) ça a toujours existé. Je ne le nie pas, ça existe.
Cependant, et au-delà du fait qu’il ne s’agit pas du même registre, tu donnes ici des preuves de ce changement (preuves que je n’ai pas vérifiées mais peu importe) donc on sait qu’ils ont changé d’avis. Or où sont les preuves d’un changement de calendrier?
Mais, puisqu’il s’agit d’avis on n’est pas forcément tenu de les suivre si on est pas d’accord (encore faut-il avoir des arguments). Et surtout, pour répondre concrètement à ta question, c’est normal que des avis changent sur des questions de la vie mondaine ou des questions religieuses « mineures ». Or ici il s’agit d’un « pilier » de l’islam quand même: le calendrier hégirien qui rythme la vie religieuse du musulman.

Si je t'ai dis la raison mais tu ne veux pas l'entendre, corrompre les prescrition d'Allah swt et surtout les mois restreints.

Désolé mais corrompre juste pour corrompre, on appelle pas ça une raison ou un intérêt à moins d’être un fou psychopathe.

Ceux qui jouait avec le Nassi on le rendant une année restreint et l'autre non restreint afin d'ajuster à leurs guise le nombre de mois restreints, ceux qui les ont suivie l'ont complètement supprimé comme ça on en parle plus.

Ah là ça ressemble bien plus à un mobile...

La raison claire est dégommé les mois restreints.

Nan ça c’est un but à atteindre mais ça n’explique pas quel gain on peut en tirer!

Bien sûr avec un petit décret de personnes comme j'ai cité plus haut indiquant que l'utilisation de ce mois est proscrite ça passe crème.

Ben nan pas forcément puisqu’il faudrait que tous les savants qui font autorité parmi tous les courants en islam s’accordent tous sans exceptions...

Oui c'est claire ce sont douze mois ni plus ni moins qu'on peut trouver dans une année solaire qui correspond à un tour de la terre.

Mais le plus importants dans ce verset c'est pas l'histoire des douzes mois c'est ce qui suit les points que tu as mis :

Quatre d'entre eux sont restreints: telle est la religion droite. [Durant ces mois], ne faites pas de tort à vous-mêmes.

En gros 4 périodes de 30 jours dans ces 12 périodes doivent êtres restreints à la chasses/guerre....
(...)

Oui je suis d’accord.

 

[Shahzadeh]

Non le Nassi n'est pas un mois, le Nassi c'est le rajout des jours qu'on n'a pas compté dans le calendrier pour corrigé le glissement des mois calendaires dans les saisons.

Ce Nassi peut être un, quelques jours ou un mois complet selon le calendrier qu'on utilise.

Pour le calendrier que tu utilise quotidiennement c'est le 29ème jour de février.
Pour les juifs et chinois c'est le cycles lunaire qu'ils rajoute chaque 2 ou 3 ans calendaire.
Pour les coptes c'est les 5 ou 6 jours qu'ils rajoutent après le 12ème mois et qu'ils appellent jusqu'à nos jours Al-Nasi!

Euh... ok d’accord.

En plus dans ce versets nulle part c'est écrit qu'il faut le supprimer, c'est écrit :

une année, ils le font non restreint, et une année, ils le font restreint, afin d'ajuster le nombre de mois qu'Allah a fait restreint. Ainsi rendent-ils non-restreint ce qu'Allah a fait restreint.

Donc la gravité qui réside dans ce Nassi c'est le fait supprimer son caractère restreint pas son utilisation.

Nan mais là je pensais que le verset était clair... apparement ce n’est pas le cas! L’ajout du Nassî est du kufr. Mais admettons que ta « lecture » soit correcte pour le moment.

Je te rappel qu'un mois dans le Coran ne veut pas dire un mois calendaire mais une période, comme pour la femme divorcé sa 3idda c'est 3 mois ce qui veut dire 3 période de 30 jours pas janvier, fevrier, mars ... la veuve 4 mois et 10 jours pas avril, mai, juin, juillet et les 10 premiers jours de août. la 3idda le compte commence le jour de l'évenement. (divorce ou décès du mari).

Euh... un mois c’est une période de temps d’une trentaine de jours. Je ne vois pas de difficultés là-dedans!

J'ai dis :

Le jeûne c'est pour toi, tu le fait ou tu ne le fait pas alors Allah swt ne t'as menacé d'aucune punition.

Par contre transgressé l'interdiction de chasse pendant les mois restreint est susceptible de vengeance divine.

Ok.

Oui tu te trompe, puisque je t'ai dis dès le début peu importe le calendrier. il faut juste qu'il indique les années correctement.

Ok autant pour moi.

Oui le calendrier chinois et hébreu.

Si tu connais un système luni-solaire où on peut intercaler le Nassi chaque année je suis preneur.
(...)

Ah ok, en fait je crois que tu n’était pas au début...

ont servi de premières références pour organiser la vie agricole, sociale et religieuse des sociétés.

Il sert à 3 choses ou je me trompe?

Oui mais c’est tout ce que tu as retenu?

Le problème c'est que tu me donne une définition qui ne concorde pas avec ton utilisation du calendrier.

Euh... ah bon?

 

[talib22]

Oui je l'ai lu et je peux te dire que c'est ce livre qui m'a mis sur le chemin pour faire le calendrier hijri incluant le Nassi pour voir ce que ça donne.

Pour ta seconde question oui les deux bouquins que je t'ai cités remetent en cause le calendrier hijri que tu défends cf la citation plus haut que tu m'a demandé.

Salam,

j'ai aussi ce livre et te remecie de me préciser l'argument solide qui t'a mis sur le chemin comme tu dis.

Je l'ai lu et même échangé en direct avec l'auteur, mais il ne m'a pas convaincu.

 

[AbuIlyass]

Salam Shahzadeh,

Oui d’accord, tu as cité des auteurs contemporains, y a pas de problème et je ne le remets pas du tout en question.
Par contre, et je pense que tu ne le nieras pas, ces gens sont très minoritaires. Or il est plus sensé de suivre l’avis majoritaires de gens savants qu’une très faible minorité (c’est comme ça qu’on procède dans tous les domaines scientifiques d’ailleurs ). C’était ça que tu avais zappé mon ami.

Je t'ai dis mon ami dès le début que l'avis de la majorité n'a aucun intérêt pour moi surtout dans le domaine religieux pour la simple raison que je quand je lis le Coran je vois que l'avis de la majorité est toujours fautif.

Minoritaire ou pas c'etait juste une illustration que les remises en cause du calendrier actuel existe.

Moi aussi je fais parti de cette minorité et les traces que je laisse ici on discutant avec toi ou d'autres peut être n'y seront plus d'ici 800ans et d'ici 800ans quelqu'un comme toi posera à quelqu'un comme moi les mêmes questions de la non existence de traces pourtant elle sont bien là.

Ok mais ça n’a pas grand chose à voir avec ce dont on parle!

Je trouve que si, sa prouve comment les pouvoir et leurs clergé fonctionne.

Je m’explique: des savants qui ont changé d’avis (de leur vivant sinon ça n’aurait pas de sens) ça a toujours existé. Je ne le nie pas, ça existe.
Cependant, et au-delà du fait qu’il ne s’agit pas du même registre, tu donnes ici des preuves de ce changement (preuves que je n’ai pas vérifiées mais peu importe) donc on sait qu’ils ont changé d’avis.

Changé d'avis de eux même ou sur ordre? c'est très différents.

Or où sont les preuves d’un changement de calendrier?

Mais les preuves tu les a il faut juste les regarder en plus je n'ai jamais dis qu'il y a eu un changement de calendrier, j'ai dis il y a eu une altération ou un dégommage du calendrier actuel simplement on retirant le Nassi.

Concernant les preuves, tu as le Coran qui parle du Nassi et le fait qu'a l’époque il jouait de son caractère restreint donc il a été utilisé, tu as aussi tes sources que le Nassi a été supprimé la 10ème année de l'hégir. donc le prophète à bien fait 9 Ramadan avec le Nassi

Mais, puisqu’il s’agit d’avis on n’est pas forcément tenu de les suivre si on est pas d’accord (encore faut-il avoir des arguments). Et surtout, pour répondre concrètement à ta question, c’est normal que des avis changent sur des questions de la vie mondaine ou des questions religieuses « mineures ». Or ici il s’agit d’un « pilier » de l’islam quand même: le calendrier hégirien qui rythme la vie religieuse du musulman.

Quoi de plus simple que ordonner à un membre du clergé de dire que le prophète à dis que le temps à tourné comme le jour où Allah swt a créé l'univers et qu'il faut supprimer le Nassi?

Désolé mais corrompre juste pour corrompre, on appelle pas ça une raison ou un intérêt à moins d’être un fou psychopathe.

Ah là ça ressemble bien plus à un mobile...

Nan ça c’est un but à atteindre mais ça n’explique pas quel gain on peut en tirer!

Je t'ai dis l’intérêt mais tu ne veut pas l'entendre :

وَيُرِيدُ ٱلشَّيْطَٰنُ أَن يُضِلَّهُمْ ضَلَٰلًۢا بَعِيدًۭا

Mais apparemment tu ne crois pas que Ibliss œuvre pour corrompre la religion d'Allah swt, c'est son interêt.

Ben nan pas forcément puisqu’il faudrait que tous les savants qui font autorité parmi tous les courants en islam s’accordent tous sans exceptions...

Peut être c'est arrivé avant que les musulmans s'entre tue et crée les courants?

 

[AbuIlyass]

Nan mais là je pensais que le verset était clair... apparement ce n’est pas le cas! L’ajout du Nassî est du kufr. Mais admettons que ta « lecture » soit correcte pour le moment.

Oui c'est claire si on le lis complètement pas que le début, en il existe 3 lecture de ce verset les deux plus répondus sont celle qui jette la faute d'égarement sur les gens (Yadilo bihi) et l'autre (Yodallo bihi) et la 3ème beaucoup moins répondu qui clairement accuse les koffar d’égarer les avec le Nassi (Yodillo bihi).

Preuve que quelqu'un a essayer de jouer avec ce verset pour effacer les traces.

Euh... un mois c’est une période de temps d’une trentaine de jours. Je ne vois pas de difficultés là-dedans!

Il n'y a pas de difficulté la dedans, je t'avais fait cette remarque pour te faire comprendre que le tableau que tu tiens entre tes mains et qu'on appel calendrier n'a aucune sacralité, les 12 périodes dont Allah swt parle sont 12 périodes de l'année pas du calendrier parmi ces 12 période 4 doivent obligatoirement restreinte à la chasse.

Ces 4 périodes sont celle où tu peux capter tes proie à la main (تناله أيديكم) et je ne vois pas d'autre périodes que celles de la reproduction.

Après le verset qui parle des 12 période vient immédiatement le verset qui parle du Nassi car c'est Lui qui permet de préserver ces périodes dans leurs emplacement dans l'année.

En claire un mois dans le Coran ne corresponds ni à un tour de la lune ni à un tableau sur un calendrier, il corresponds à une periode d'une trentaine de jours (perso je crois que c'est 30 jours pile poile).

Oui mais c’est tout ce que tu as retenu?

C'est le principal, non?

Euh... ah bon?

Ben oui, c'est pas vrai?
Sincèrement tu déjà annoncé ton age en lunaire?

 

[AbuIlyass]

Salam,

j'ai aussi ce livre et te remecie de me préciser l'argument solide qui t'a mis sur le chemin comme tu dis.

Je l'ai lu et même échangé en direct avec l'auteur, mais il ne m'a pas convaincu.

Salam mon frère,

Ce n'ai pas directement ce livre qui m'a convaincu, il a juste confirmer mes convictions que le calendrier que nous utilisons aujourd'hui n'utilise absolument pas ni le soleil ni le calcul.

Dans ce livre j'ai juste appris comment s'utilise le Nassi dans un calendrier luni-solaire.

Après si tu as suivi ma discussion avec Shahzadeh, pour moi peu importe le calendrier utilisé le plus important c'est qu'il compte les années correctement.

 

[muslim3449]

Salam mon frère,

Ce n'ai pas directement ce livre qui m'a convaincu, il a juste confirmer mes convictions que le calendrier que nous utilisons aujourd'hui n'utilise absolument pas ni le soleil ni le calcul.

Dans ce livre j'ai juste appris comment s'utilise le Nassi dans un calendrier luni-solaire.

Après si tu as suivi ma discussion avec Shahzadeh, pour moi peu importe le calendrier utilisé le plus important c'est qu'il compte les années correctement.

Salem frère.

Dis moi pour toi Allah a créé le Soleil et la Lune pour que l'on sache compter?

 

[AbuIlyass]

Salem frère.

Dis moi pour toi Allah a créé le Soleil et la Lune pour que l'on sache compter?

Salam muslim3449,

Non pas pour ça.

Mais leurs synchronisation Oui.

وَٱلشَّمْسَ وَٱلْقَمَرَ حُسْبَانًۭا
هُوَ ٱلَّذِى جَعَلَ ٱلشَّمْسَ ضِيَآءًۭ وَٱلْقَمَرَ نُورًۭا وَقَدَّرَهُۥ مَنَازِلَ لِتَعْلَمُوا۟ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلْحِسَابَ
وَجَعَلْنَا ٱلَّيْلَ وَٱلنَّهَارَ ءَايَتَيْنِ فَمَحَوْنَآ ءَايَةَ ٱلَّيْلِ وَجَعَلْنَآ ءَايَةَ ٱلنَّهَارِ مُبْصِرَةًۭ لِّتَبْتَغُوا۟ فَضْلًۭا مِّن رَّبِّكُمْ وَلِتَعْلَمُوا۟ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلْحِسَابَ

 

[Shahzadeh]

Salam Shahzadeh

Selem AbuIlyes.

Je t'ai dis mon ami dès le début que l'avis de la majorité n'a aucun intérêt pour moi surtout dans le domaine religieux pour la simple raison que je quand je lis le Coran je vois que l'avis de la majorité est toujours fautif (...)

Sans vouloir te vexer, que ça a de l’intérêt ou non pour toi importe très peu. Ce qui compte, ce sont les faits. Et les faits sont ceux-ci: dans le domaine scientifique, c’est généralement le consensus qui prime et très rarement la minorité.
Par contre, le fait que tu rapportes des anecdotes tirées du Texte coranique où la majorité avait toujours tort n’est pas une preuve en soi que la majorité à toujours ou souvent tort. Deux raisons à cela: la première est qu’on parle bien entendu de gens savants (si tu considères, par exemple, que la majorité des boulangers (avec tout le respect que je leur dois) pense que le nombre d’or est un nombre rationnel alors bien sûr qu’ils ont tort et il suffit juste qu’un seul matheux en fasse la démonstration); la seconde est que le Coran ne rapporte pas toutes les fois où la majorité eut tort et la minorité raison pour pouvoir en tirer une « étude » statistique, c’est un argument tendancieux.

Moi aussi je fais parti de cette minorité et les traces que je laisse ici on discutant avec toi ou d'autres peut être n'y seront plus d'ici 800ans et d'ici 800ans quelqu'un comme toi posera à quelqu'un comme moi les mêmes questions de la non existence de traces pourtant elle sont bien là.

Mais ça tu n’en sais rien, c’est juste une supposition et rien d’autre.

(...)
Changé d'avis de eux même ou sur ordre? c'est très différents.

C’est vrai c’est différent mais le fait est qu’on en a la trace, le reste ne sera que supposition.

Mais les preuves tu les a il faut juste les regarder en plus je n'ai jamais dis qu'il y a eu un changement de calendrier, j'ai dis il y a eu une altération ou un dégommage du calendrier actuel simplement on retirant le Nassi.

Euh... « altération » ou « dégommage » de calendrier signifie qu’au final ce n’est plus le même calendrier et donc qu‘il y eut au bout du compte un changement de calendrier. Ça me semble quand même assez évident ça, non?

Concernant les preuves, tu as le Coran qui parle du Nassi et le fait qu'a l’époque il jouait de son caractère restreint donc il a été utilisé, tu as aussi tes sources que le Nassi a été supprimé la 10ème année de l'hégir. donc le prophète à bien fait 9 Ramadan avec le Nassi

Oui le Coran parle de « nassî » et dit même que c’est du « kufr »!
Ps: si tu tires des conclusions d’après aussi la sunna alors il faut aller jusqu’au bout et dire que le « nassî » fut complètement proscrit!

Quoi de plus simple que ordonner à un membre du clergé de dire que le prophète à dis que le temps à tourné comme le jour où Allah swt a créé l'univers et qu'il faut supprimer le Nassi?

Là c’est encore une supposition...

Je t'ai dis l’intérêt mais tu ne veut pas l'entendre :

وَيُرِيدُ ٱلشَّيْطَٰنُ أَن يُضِلَّهُمْ ضَلَٰلًۢا بَعِيدًۭا

Mais apparemment tu ne crois pas que Ibliss œuvre pour corrompre la religion d'Allah swt, c'est son interêt.

Comprends mon propos s’il te plaît: qu’Iblîs veuille égarer les Hommes est un fait et je ne le nie pas, par contre dire que le seul intérêt pour les « musulmans » ont décidé de changer de calendrier uniquement pour corrompre l’humanité!!
Je ne sais pas si tu te rends compte de l’énormité de ton propos ici! C’est comme si tu disais qu’une personne, qui a volé une banque, a volé uniquement pour corrompre la société alors que dans les faits son intérêt est de s’enrichir généralement!

Peut être c'est arrivé avant que les musulmans s'entre tue et crée les courants?

Donc en gros tu n’en sais rien et c’était là où je voulais en venir!

 

[Shahzadeh]

(...)
Preuve que quelqu'un a essayer de jouer avec ce verset pour effacer les traces.

C’est du délire ton truc là!!!

Il n'y a pas de difficulté la dedans, je t'avais fait cette remarque pour te faire comprendre que le tableau que tu tiens entre tes mains et qu'on appel calendrier n'a aucune sacralité, les 12 périodes dont Allah swt parle sont 12 périodes de l'année pas du calendrier parmi ces 12 période 4 doivent obligatoirement restreinte à la chasse.

Le verset ne parle pas de « périodes » mais de »mois » en fait!!!

Ces 4 périodes sont celle où tu peux capter tes proie à la main (تناله أيديكم) et je ne vois pas d'autre périodes que celles de la reproduction (...)

Euh... il n’y a pas que pendant la période de reproduction où tu peux chasser, en fait il est possible de le faire toute l’année!

En claire un mois dans le Coran ne corresponds ni à un tour de la lune ni à un tableau sur un calendrier, il corresponds à une periode d'une trentaine de jours (perso je crois que c'est 30 jours pile poile).

Et si tes mois ne durent que trente jour pile poil, tu penses que chaque année l’équinoxe d’automne tombera toujours à la même date (plus ou moins deux ou trois jours)?

C'est le principal, non?

Ben non pas du tout, t’as mis de coté l’essentiel mon ami!

Ben oui, c'est pas vrai?

Ben c’est faux puisque je m’en sers pour tout ce qui concerne ma vie religieuse.

Sincèrement tu déjà annoncé ton age en lunaire?

Non et ce n’est pas le but en ce qui me concerne.

 

[muslim3449]

Salam muslim3449,

Non pas pour ça.

Mais leurs synchronisation Oui.

وَٱلشَّمْسَ وَٱلْقَمَرَ حُسْبَانًۭا
هُوَ ٱلَّذِى جَعَلَ ٱلشَّمْسَ ضِيَآءًۭ وَٱلْقَمَرَ نُورًۭا وَقَدَّرَهُۥ مَنَازِلَ لِتَعْلَمُوا۟ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلْحِسَابَ
وَجَعَلْنَا ٱلَّيْلَ وَٱلنَّهَارَ ءَايَتَيْنِ فَمَحَوْنَآ ءَايَةَ ٱلَّيْلِ وَجَعَلْنَآ ءَايَةَ ٱلنَّهَارِ مُبْصِرَةًۭ لِّتَبْتَغُوا۟ فَضْلًۭا مِّن رَّبِّكُمْ وَلِتَعْلَمُوا۟ عَدَدَ ٱلسِّنِينَ وَٱلْحِسَابَ

Moi je n'apprends pas à compter avec le soleil mais peut être avec mes doigts.

 

[AbuIlyass]

Sans vouloir te vexer, que ça a de l’intérêt ou non pour toi importe très peu. Ce qui compte, ce sont les faits. Et les faits sont ceux-ci: dans le domaine scientifique, c’est généralement le consensus qui prime et très rarement la minorité.
Par contre, le fait que tu rapportes des anecdotes tirées du Texte coranique où la majorité avait toujours tort n’est pas une preuve en soi que la majorité à toujours ou souvent tort. Deux raisons à cela: la première est qu’on parle bien entendu de gens savants (si tu considères, par exemple, que la majorité des boulangers (avec tout le respect que je leur dois) pense que le nombre d’or est un nombre rationnel alors bien sûr qu’ils ont tort et il suffit juste qu’un seul matheux en fasse la démonstration); la seconde est que le Coran ne rapporte pas toutes les fois où la majorité eut tort et la minorité raison pour pouvoir en tirer une « étude » statistique, c’est un argument tendancieux.

Dans le domaine religieux, le consensus de la majorité ne veut pas dire qu'ils ont raison. sinon les chrétiens ont aussi un consensus et ils sont plus que nous, on est minoritaire par rapport à eux.

Bien sûr celà n'indique pas qu'ils ont raison.

Ce que tu appel anecdote pour moi je le vois dans tes réponses, ça colle parfaitement.

Quand tu me dis :

- (on a jamais entendu parlé de ça), je trouve que les anecdotes disent la même chose quand les prophète viennent leurs dire autre chose que ce qu'ils ont trouvé leurs parents.

- (il faut suivre la majorité), je trouve que le Coran dis que si tu suis la majorité ils t’égareront du chemin d'Allah.

Donc ça ne veut rien dire la majorité dans le domaine religieux.

Mais ça tu n’en sais rien, c’est juste une supposition et rien d’autre.

Tu es la preuve vivante mon frère.

C’est vrai c’est différent mais le fait est qu’on en a la trace, le reste ne sera que supposition.

On a la trace car on à Youtube, ...

Euh... « altération » ou « dégommage » de calendrier signifie qu’au final ce n’est plus le même calendrier et donc qu‘il y eut au bout du compte un changement de calendrier. Ça me semble quand même assez évident ça, non?

Non ce n'est pas du tout la même chose.

Garder les mêmes nom de mois et juste supprimer le Nassi n'est pas la même chose que changer tout le calendrier exemple passé du luni-solaire au solaire.

Oui le Coran parle de « nassî » et dit même que c’est du « kufr »!

Oui du Kufr si tu le rends non restreint pas le fait de l'utiliser.

Ps: si tu tires des conclusions d’après aussi la sunna alors il faut aller jusqu’au bout et dire que le « nassî » fut complètement proscrit!

Non je n'utilise rien, juste je te sort les traces historiques de ce changement de TES textes.

N'est-ce pas ce que tu voulais?

Là c’est encore une supposition...

Supposition qui peut être vrais, puisque le texte existe et de tes sources.

Comprends mon propos s’il te plaît: qu’Iblîs veuille égarer les Hommes est un fait et je ne le nie pas, par contre dire que le seul intérêt pour les « musulmans » ont décidé de changer de calendrier uniquement pour corrompre l’humanité!!

Non LES MUSULMANS n'ont rien décidé du tout comme je t'ai déjà fait remarqué mais tu tourne en rend, ce type de décision ne vient pas du musulman lambda.

Ça vient des institutions, qui sont souvent sanguinaires.

Je ne sais pas si tu te rends compte de l’énormité de ton propos ici! C’est comme si tu disais qu’une personne, qui a volé une banque, a volé uniquement pour corrompre la société alors que dans les faits son intérêt est de s’enrichir généralement!

Je ne vois pas le rapport? mais bon

Donc en gros tu n’en sais rien et c’était là où je voulais en venir!

Si tu veux que je te réponds ça a été fait le 15 octobre 655 à 10h30, non je peu pas.

Par contre ce que je sais c'est que ça a été fait à un moment où un autre (même selon tes sources) et que le calendrier dont nous avons hérité ne compte pas correctement les année les son printemps tombe en hiver.

 

[AbuIlyass]

C’est du délire ton truc là!!!

Tu n'as qu'à vérifier mon frère.

Le verset ne parle pas de « périodes » mais de »mois » en fait!!!

Et ben le mois c'est une période.

لِّلَّذِينَ يُؤْلُونَ مِن نِّسَآئِهِمْ تَرَبُّصُ أَرْبَعَةِ أَشْهُرٍۢ
وَٱلَّذِينَ يُتَوَفَّوْنَ مِنكُمْ وَيَذَرُونَ أَزْوَٰجًۭا يَتَرَبَّصْنَ بِأَنفُسِهِنَّ أَرْبَعَةَ أَشْهُرٍۢ وَعَشْرًۭا
وَٱلَّٰٓـِٔى يَئِسْنَ مِنَ ٱلْمَحِيضِ مِن نِّسَآئِكُمْ إِنِ ٱرْتَبْتُمْ فَعِدَّتُهُنَّ ثَلَٰثَةُ أَشْهُرٍۢ وَٱلَّٰٓـِٔى لَمْ يَحِضْنَ

Euh... il n’y a pas que pendant la période de reproduction où tu peux chasser, en fait il est possible de le faire toute l’année!

A la main c'est très difficile de chopper à la main un faisan.

Par contre le chopper dans son nid c'est très facile.

Et si tes mois ne durent que trente jour pile poil, tu penses que chaque année l’équinoxe d’automne tombera toujours à la même date (plus ou moins deux ou trois jours)?

Oui, c'est pour ça que le Nassi existe. et c'est la seule manière d'avoir le Nassi chaque année.

Ben non pas du tout, t’as mis de coté l’essentiel mon ami!

Je ne crois pas.

Ben c’est faux puisque je m’en sers pour tout ce qui concerne ma vie religieuse.
Non et ce n’est pas le but en ce qui me concerne.

Tu t'en sert pour rien du tout, pour ta prière qui est journalière tu vas chez ton boucher qui te donne un calendrier solaire!

Pour le reste tu attends qu'on te dise Ramadan a commencé pour que tu commence Ramadan a fini pour que tu t'arrête, je reste de l'année tu ne connais (comme tout ceux que j'ai interrogé) la date en hijri.

 

[AbuIlyass]

Moi je n'apprends pas à compter avec le soleil mais peut être avec mes doigts.

D'accords, alors fait des divisions, multiplications, modulo ... avec tes doigt.

Compter et calculer je ne crois pas que c'est la même chose, même en arabe حسب et عد c'est pas la même chose.