L'âme "Ar-rouh" par ibnou elqeyem el-djawziyya

[Shahzadeh]

Non Ibn abbass n'a pas dit que c'etait jibril , il dit que al-rouh est un ange sans preciser qui est cet ange.C'est qatada qui dit que c'est jibril , et t il dit aussi que Ibn abbas ne l'affirmait pas : وكان ابن عباس يكتمه

Franchement, quand j'ai lu ce passage j'ai eu un doute car je ne savais pas du tout ce que
veut dire "katama" dans la terminologie du hadîth. Mais peu importe , disons que j'ai fait
erreur ici et qu'il aurait plutôt dit que c'était un ange sans aucune autre précision.

Ensuite , disons meme que ibn abbas sous entendait que c'etait Jibril. Donc il dit tout a fait le contraire du recit avec les juifs , a savoir que al-rouh est l'ame humaine.Bizzare qu'il rapporte un recit disant une chose et lui affirme une chose bien differente de ce recit. Mais bon puisque cela pour moi reste que des recits traditionnels je ne vais pas insister trop la dessus.

Bon apparemment tu n'as pas lu ce qu'est j'avais pourtant souligné: وهذا حديث غريب، بل منكر!
Ce qui signifie grosso modo que c'est un hadîth faible. Donc on ne peut pas se baser dessus!

Avec grand plaisir , meme si je pense que ibn kathir aurait du ne pas inclure de telle "bizzarerie" dons son "grand exegese".

C'est ce qui s'appelle de la rigueur et au moins ce que tu appelle une "bizarrerie" aura le
mérite de rappeler que c'est un hadîth faible ou de corriger celui qui a la même opinion que
ce hadîth (sans forcément le connaître) que sa croyance se base sur un hadîth faible!

 

[nicky31]

Pour confirmer .

Nephesh, ַנֶּפֶשׁ est un mot Hébreu, le plus souvent traduit par âme.

Il correspond dans la Septante au mot grec Psyché, ψυχη, utilisé également dans le Nouveau Testament.

c'est une erreur volontaire !

nefs en arabe c'est le souffle , impossible d'y mettre autre chose...

c'est pour faire croire qu'il y a bien l'esprit et et surtout l’âme .. sauf qu'on zappe le souffle de vie du coup ...

psyché correspond a spirit et donc a esprit !

 

[Shahzadeh]

Que le fait que la majorite des savants (ou la totalite) soutenaient l'interpretation du mot Al-rouh dans le verset par l'ame, n'etait pas tout a fait correcte.

Nan mais ça il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai mais il faut le prouver. Bref,
peu importe.

Oui il est une oeuvre litteraire , mais c'est l'oeuvre la plus ancienne , qui est d’ailleurs la source de la majorite des regles grammaticales et vocabulaires de la langue arabe , en plus d'etre d'origine divine. Donc son etude n'est pas totalement facile et simple que pour d'autres textes litteraires.

Je n'ai pas dit le contraire. Sauf qu'avant l'avènement de l'islam, les arabes parlaient déjà
arabe... Je sais qu'on va tourner en rond donc je ne préfère pas développer mon point de
vu.

A la base c'est plutot le soufle qui se rapproche le plus au sens generale du mot.

Et qu'est-ce que t'en sait finalement j'ai envie de dire?

Ecoute Shazadeh , les mots dans le coran sont bien choisis et sont tres precis quant au sens voulu. C'est pas comme si Dieu avait un probleme de vocabulaire , loin de la , ses paroles n'ont pas de limite. Quant il dit al-rouh ,cela veut dire la meme chose dans tout le coran , encore une fois cela est verifiable et prouvable(sans meme se referer aux anciens textes).

Écoute ibnossabil, je remet pas en cause La Parole d'Allah, jamais! Par contre, là il s'agit
d'interprétation et c'est tout. Et puis franchement, il faut quand même prouver que "rûh"
ne signifiait pas "âme" avant la Révélation! Et si tu y arrives, j'te respecte LOL ! ! !

 

[Shahzadeh]

C'est simple . Je te le remet en arabe peut etre tu verras bien que cela n'a rien de blasphematoire , puisqu'elles sont des affirmations coraniques , prenons la scene ou ce rouh vient a Marie :

Le coran affirme que ce rouh est : روحه ، روح منه ( son esprit , esprit issue de lui)

Il affirme aussi qu'il a pris forme humaine : تمثل بشرا , ( l'esprit s'est matrialise , pris forme humaine)

Il affirme aussi qu'il est un messager de Dieu : رسول ربك (messager de ton seigneur)

Donc il est a la fois روح الله , capable de donner le soufle de vie puisque c'est lui qui a donner la vie a Jesus au sein de sa mere (لأهب لك غلام&#1575 , et en meme temps il est un messager de Dieu capable de prendre forme humaine , donc une entite qui se materialise.

Et je m'arrete la. Je n'avance rien sur sa nature ni de la facon dont il existe.

Je crois, sincèrement, que t'as pas saisi ce que je dis depuis le début.

1/ J'avais déjà très bien compris ton point de vu, rassure-toi lol!

2/ Si je dis "ma voiture" ou "mon serviteur" cela n'implique pas que cette voiture ou ce
serviteur fond parti de moi mais ça signifie qu'ils m'appartiennent!
Et c'est pareil pour les expressions "روحه" et "رسول ربك".

3/ Quant à l'expression "روح منه", ici "rûh" ne signifie ni "âme" et ni "ange" mais il s'agit
encore d'autre chose: le Souffle. D'ailleurs, tu disais toi-même précédemment je cite "à la
base c'est plutot le soufle qui se rapproche le plus au sens generale du mot".

4/ Bref, selon le contexte ce mot "rûh" comme d'autres mots d'ailleurs prend des sens
différents que ce soit dans le Coran ou dans un livre.

5/ Enfin, la possession ou l'appartenance (d'un point de vue purement grammaticale) comme
dans "روحه" par exemple n'implique pas forcément que la chose possédée est une partie du
possesseur!

Jesus est un sujet a part.

Je rappelle que tu avais dit la chose suivante, je cite "les Chretiens disent que Jesus est
le verbe de Dieu fait chair , il n'ont pas tord , et dire cela n'est pas un blaspheme
puisque le coran dit la meme chose"!
Je suis curieux de savoir dans quel passage dans le Coran que Jésus (SAWS) est le Verbe
de Dieu fait chair. Peux-tu répondre à cette question?

ok , donc j'aurais bien aimer discuter avec Shahzadeh sur ce point puisque je ne peux pas vraiment le faire avec ibn kathir , tabari ,ect....

Tu sais je vais te dire une chose: pour moi l'islam se résume à "qâla Allah wa qâla al-rassûl"...
Et si un savant fonde son avis sur cette base alors c'est mon avis .

(...)

 

[Shahzadeh]

(...)

J'avais deja donner un element de reponse a ca. je recite :

"Cela serait possible si d'un autre cote on peux dire ( الروح القد&#1587 or tu ne trouveras jamais cette forme dans le coran donc impossible de confirmer que cette expression est correcte, cette forme a ete utilise comme dans le cas de (الروح الأمي&#1606 mais jamais pour ( روح القد&#1587.

C'est un terme coranique apres tout , donc on peux pas affirmer avec certitude que cette expression est correcte.

Donc si une expression n'est pas mentionné dans le Coran c'est qu'elle est incorrecte?
Bah ça va la vie pour toi alors !

Je ne veux me lancer dans des cours arabes , tu peux trouver ca dans n'importe quel livre de regles arables basiques.

Ok mais je ne l'ai pas encore fait LOL!

En fait c'est pas vraiment sur cette expression que je me base pour dire qu al-rouh est l'esprit de Dieu , cette expression pour moi n'est qu'un element de plus qui renforce cette explication.

Mais c'est quoi ton argument en béton alors LOL?

Puisque tu aime les tafasir , voila ce que dit mojahid entre autres (tu peux le touver dans tafsir ibn kathir et alqortobi) :

وَرَوَى غَالِب بْن عَبْد اللَّه عَنْ مُجَاهِد قَالَ : الْقُدُس هُوَ اللَّه عَزَّ وَجَلَّ

Ok je vérifierai inchâ'Allah.

 

[Shahzadeh]

Je crois qu'apres tout ces posts j'ai suffisamment montrer que mon interpretation n'a rien de bizzare , toujours sans l'appuis des autres textes reveles. Ce que j'admet par contre c'est la comprehension de la nature et de l'existance de ce rouh me depasse.

Ah c'est bien! Là tu parles d'interprétation .
Mais malgré tout ton interprétation et ton explication ne m'a pas du tout convaincu! Et je
pense avoir montré pourquoi .

 

[Ibnossabil]

Bon apparemment tu n'as pas lu ce qu'est j'avais pourtant souligné: وهذا حديث غريب، بل منكر!
Ce qui signifie grosso modo que c'est un hadîth faible. Donc on ne peut pas se baser dessus!

Ah non Shahzadeh , je suis un peu decus la!

Cette remarque est pour le hadith raporte par al-tabarani et par ibn jarir concernant l'ange aux 70000 ailes,ect...

La position de ibn abbass est valide , et reprise dans presque tout les exegeses.

C'est ce qui s'appelle de la rigueur et au moins ce que tu appelle une "bizarrerie" aura le
mérite de rappeler que c'est un hadîth faible ou de corriger celui qui a la même opinion que
ce hadîth (sans forcément le connaître) que sa croyance se base sur un hadîth faible!

Non , Ibn kathir comme est le cas pour ibn atiya ne sont pas sur est certain de l'authentite de ce hadith (ibn kathir dit sur le hadith de Ali: وهذا أثر غريب عجيب، والله أعلم.) , mais cela ne veut pas dire que le hadith est absolument faible. Pour cela il faut que tu etudis l'authenticite du sanad puisque le matn n'est pas vraiment "bizzare" sachant qu'il y a des hadith authentiques qui racontent des choses bien plus bizzare que ca.

 

[Ibnossabil]

Nan mais ça il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai mais il faut le prouver. Bref,
peu importe.

Si tu te base sur les exegeses et les travaux des anciens , il faut aux moins avoir une certaine maitrise , desole Shazadeh mais ca devient fatiguant de s'arreter et expliquer les petits details. Voici un peu les avis sur le sujet qui vont a encontre de l'interpretation dite "officielle"

-exegeses sunnites (j'ai pris que ibn kathir , tabari et al-qortobi pour que tu puisse verifier facilement):

وقد اختلف المفسرون في المراد بالروح هاهنا على أقوال:
وقيل: المراد بالروح هاهنا: جبريل. قاله قتادة
وقيل: المراد به هاهنا: ملك عظيم بقدر المخلوقات كلها
قال السهيلي: وقيل المراد بذلك: طائفة من الملائكة على صور بني آدم.
وقال آخرون: هي مَلك من الملائكة.
وَقِيلَ هُوَ عِيسَى .
وَقِيلَ الْقُرْآن

-Exegeses chiites (mojma3 al-bayan et almizan fitafsiri al-qor2an):
لا ريب أن المراد به في الآية غير الروح الحيواني و غير الملائكة و قد تقدم الحديث عن علي (عليه السلا&#1605 أنه احتج بقوله تعالى: «ينزل الملائكة بالروح من أمره على من يشاء من عباده»: النحل: 2 على أن الروح غير الملائكة
و للمفسرين في المراد من الروح المسئول عنه و المجاب عنه أقوال: فقال بعضهم: إن المراد بالروح المسئول عنه هو الروح الذي يذكره الله في قوله: «يوم يقوم الروح و الملائكة صفا»
و قال بعضهم: إن المراد به جبريل
و قال بعضهم: إن المراد به القرآن

Écoute ibnossabil, je remet pas en cause La Parole d'Allah, jamais! Par contre, là il s'agit
d'interprétation et c'est tout. Et puis franchement, il faut quand même prouver que "rûh"
ne signifiait pas "âme" avant la Révélation! Et si tu y arrives, j'te respecte LOL ! ! !

Al-rouh etait deja connu avant la revelation chez les chretiens et les juifs (oui il y en avait qui parlaient l'arabe et memes des arabes chretiens) il est l'esprit de Dieu et non pas l'ame , cela est un fait indiscutable puisque jamais al-rouh (qui est un terme religieux toujours lies a Dieu d'ailleurs) ne signifiait l'ame humaine.

 

[Ibnossabil]

3/ Quant à l'expression "روح منه", ici "rûh" ne signifie ni "âme" et ni "ange" mais il s'agit
encore d'autre chose: le Souffle. D'ailleurs, tu disais toi-même précédemment je cite "à la
base c'est plutot le soufle qui se rapproche le plus au sens generale du mot".

Oui c'est le soufle de vie ici (comme il est le cas pour Adam), mais d'ou vient ce soufle? reponse : il vient de ce rouh qui s'est materialise devant Marie.

4/ Bref, selon le contexte ce mot "rûh" comme d'autres mots d'ailleurs prend des sens
différents que ce soit dans le Coran ou dans un livre.

C'est vrai , des fois il fait refernce au soufle de vie , des fois aux revelations , mais pour les deux c'est toujours l'esprit de Dieu qui est derriere ces actions.

نفخت فيه من روحي , ici on comprend qu'il parle du soufle de la vie , mais l'espression precise en fait l'action et l'origine de cette vie (qui est al-rouh).

أوحيت روحا من أمري , ici on comprends qu'il s'agit des revelations, mais encore une fois il precise l'origine et la source de ces revelations que le prophete recevait.

Tu comprends miantenant? sinon , tan-pis.

5/ Enfin, la possession ou l'appartenance (d'un point de vue purement grammaticale) comme
dans "روحه" par exemple n'implique pas forcément que la chose possédée est une partie du
possesseur!

Non pas forcement , mais des fois oui.

Et ici on parle du rouh dont les qualites depasse largement celles de n'importe quel autres creatures , donner la vie aux etres , ressuciter les morts et guerir comme il le fesait lorsqu'il soutenait Jesus , c'est quand meme fascinant et intriguant.

Je rappelle que tu avais dit la chose suivante, je cite "les Chretiens disent que Jesus est
le verbe de Dieu fait chair , il n'ont pas tord , et dire cela n'est pas un blaspheme
puisque le coran dit la meme chose"!
Je suis curieux de savoir dans quel passage dans le Coran que Jésus (SAWS) est le Verbe
de Dieu fait chair. Peux-tu répondre à cette question?

J'avais deja donner mon avis sur ce pointsur un topic deja ouvert sur ce sujet. Tu peux participer aussi si tu veux en discuter.
http://www.bladi.info/122228-coran-dit-jesus-dieu/

Tu sais je vais te dire une chose: pour moi l'islam se résume à "qâla Allah wa qâla al-rassûl"...
Et si un savant fonde son avis sur cette base alors c'est mon avis .

(...)

Falait me le dire avant , j'aurais pas perdu trop de temps a discuter , parceque je m'attendais a ce que tu propose tes propres analyses et ton propre etude sur ce sujet.

 

[Ibnossabil]

(...)
Donc si une expression n'est pas mentionné dans le Coran c'est qu'elle est incorrecte?
Bah ça va la vie pour toi alors !

C'est un terme religieux et surtout coranique. Je te donne un exemple :

جنة عدن ,peut tu confirmer et affirmer que dire جنة العدن est une expression correcte? sachant que c'est tout a fait possible puisque عدن signifie aussi demeurer et donc peut etre lus dans le sens جنة المقام

La reponse est biensur que non.

Mais c'est quoi ton argument en béton alors LOL?

Relis mes reponses precedentes. Est ce que tu prends au moins le temps d'ouvrir le coran et de verifier ce que je dis ici?

 

[Ibnossabil]

Ah c'est bien! Là tu parles d'interprétation .
Mais malgré tout ton interprétation et ton explication ne m'a pas du tout convaincu! Et je
pense avoir montré pourquoi

C'est pas la premiere fois d'ailleurs

Je ne suis pas ici pour convaince qui que ce soit , c'est juste pour debattre et d'exposer mon point de vue sur tel ou tel sujet. Je peux me tromper ? biensur , et dans ce cas j'aurais peut etre la chance que quelqu'un me le montre et me corrige.

 

[Shahzadeh]

Ah non Shahzadeh , je suis un peu decus la!

Cette remarque est pour le hadith raporte par al-tabarani et par ibn jarir concernant l'ange aux 70000 ailes,ect...

La position de ibn abbass est valide , et reprise dans presque tout les exegeses.

Franchement, t'as mille fois tort là! C'est écrit noir sur blanc pourtant...

Non , Ibn kathir comme est le cas pour ibn atiya ne sont pas sur est certain de l'authentite de ce hadith (ibn kathir dit sur le hadith de Ali: وهذا أثر غريب عجيب، والله أعلم.) , mais cela ne veut pas dire que le hadith est absolument faible. Pour cela il faut que tu etudis l'authenticite du sanad puisque le matn n'est pas vraiment "bizzare" sachant qu'il y a des hadith authentiques qui racontent des choses bien plus bizzare que ca.

Dans la terminologie du hadith ça veut au moins dire que le hadith est faible. Bon
apparemment selon ibnossabil, lorsqu'on dit d'un hadîth qu'il est "gharîb 3ajîb" c'est qu'il
n'est pas forcément faible LOL ! ! !

 

[Ibnossabil]

Franchement, t'as mille fois tort là! C'est écrit noir sur blanc pourtant...

وقيل: المراد بالروح هاهنا: جبريل. قاله قتادة، قال: وكان ابن عباس يكتمه.
وقيل: المراد به هاهنا: ملك عظيم بقدر المخلوقات كلها. قال علي بن أبي طلحة، عن ابن عباس قوله: ( وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ ) يقول: الروح: ملك.
وقال الطبراني: حدثنا محمد بن عبد الله بن عُرْس المصري، حدثنا وهب بن رزق أبو هريرة حدثنا بشر بن بكر، حدثنا الأوزاعي، حدثنا عطاء، عن عبد الله بن عباس قال: سمعت رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول: "إن لله ملكًا، لو قيل له: التقم السماوات السبع والأرضين بلقمة واحدة، لفعل، تسبيحه: سبحانك حيث كنت" .

Ici tu a trois hadiths Shahzadeh , le hadith rapporte par Qatada , hadith rapporte par Ali ibn abi talha (voici tout le sanad : أخبرنا أبو زكريا عن أبي إسحاق أخبرنا أبو الحسن الطرائفي حدثنا عثمان بن سعيد حدثنا عبد الله بن صالح عن معاوية بن صالح عن علي بن أبي طلحة عن ابن عباس في قوله : ويسألونك عن الروح يقول : الروح مل&#1603 et enfin le hadith rapporte par Altabarni

Desole Shahzadeh , Je m'arrete la . Comme je l'avais dis je suis fatigue de m'arreter sur les petits details.

Dans la terminologie du hadith ça veut au moins dire que le hadith est faible. Bon
apparemment selon ibnossabil, lorsqu'on dit d'un hadîth qu'il est "gharîb 3ajîb" c'est qu'il
n'est pas forcément faible LOL ! ! !

Tu sais qu'il ya le hadith hassan gharib ?

 

[Shahzadeh]

Desole Shahzadeh , Je m'arrete la . Comme je l'avais dis je suis fatigue de m'arreter sur les petits details.

Franchement, même moi je suis fatigué (ce sujet m'a saoulé pour dire vrai) mais je
reprendrai point par point tes propos demain et je montrerai ce sur ce quoi j'estime
que tu fais erreur inchâ'Allah.