L'antisémitisme est un mythe

S

samlamenace

xavierD à dit:
Non la religion n'est qu'une composante. Si tu connaissais un miminum l'histoire tu saurais qu'une des commauntés juives les plus difficile à convaincre du bien fondé de l'Etat d'Isaël étaient les religieux. Ben Gourion a dû aprêment négocier avec eux pour qu'ils adhèrent au projet sioniste en faisant des concessions sur certains points religieux. D'ailleurs une minorité dans la communauté juive ultra-orthodoxe de Jérusalem refuse de reconnaître l'Etat dans lequel ils vivent et se disent anti-sionistes.
Le sionisme est un projet séculaire qui s'est appuyé sur des références historiques ("foyer national"). Le sionisme religieux messianique était minoritaire à l'époque (le courant de Vladimir Jabotinsky). D'ailleurs comme tu le dis toi même, la question de l'emplacement de cet Etat a fait débat. Si le sionisme était entièrement religieux la "terre sainte" se serait imposée d'elle même. J'imagine que cette option a été retenue car elle parlait davantage aux conciences juives, pour des questions à la fois religieuses et historiques.
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"Non la religion n'est qu'une composante. Si tu connaissais un miminum l'histoire tu saurais qu'une des commauntés juives les plus difficile à convaincre du bien fondé de l'Etat d'Isaël étaient les religieux."

je connais l'histoire surement bien mieux que toi car si tu la connaissais tu aurais connaissance du sabbataisme, du frankisme, du maskilisme et des messianismes juifs qui ont emergé au 17eme siecle
Avant cela les rabbins avaient rendu abstrait les concepts d'exil et de Terre promise

l'eschatologie juive prend une autre forme au 17eme siecle et va profondement modifier les attentes et espoirs du peuple juif : tu le dis toi meme des religieux s'opposent au sionisme? pourquoi des religieux donnent ils leur avis (religieux donc) sur un foyer national politique (selon toi) : car ils sont depositaires des anciens rabbins pour qui la Terre prmosie etait un objectif abstrait

Or ces mouvements sont les sources originelles du sionisme politique
 
X

xavierD

samlamenace à dit:
"Non la religion n'est qu'une composante. Si tu connaissais un miminum l'histoire tu saurais qu'une des commauntés juives les plus difficile à convaincre du bien fondé de l'Etat d'Isaël étaient les religieux."

je connais l'histoire surement bien mieux que toi car si tu la connaissais tu aurais connaissance du sabbataisme, du frankisme, du maskilisme et des messianismes juifs qui ont emergé au 17eme siecle
Avant cela les rabbins avaient rendu abstrait les concepts d'exil et de Terre promise

l'eschatologie juive prend une autre forme au 17eme siecle et va profondement modifier les attentes et espoirs du peuple juif : tu le dis toi meme des religieux s'opposent au sionisme? pourquoi des religieux donnent ils leur avis (religieux donc) sur un foyer national politique (selon toi) : car ils sont depositaires des anciens rabbins pour qui la Terre prmosie etait un objectif abstrait

Or ces mouvements sont les sources originelles du sionisme politique
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Tu es érudit c'est bien. Mais oui ces mouvements peuvent être la source et alors? Il n'en demeure pas moins que le projet a été sécularisé. Il y a des tas d'exemples de projet en politique qui peuvent avoir des références, des sources religieuses, sans être de nature exclusivement religieuse.
Le droit égyptien s'inspire en grande partie de la sharia pourtant le régime égyptien est un régime séculaire et la sharia n'est pas appliquée.

De toute façon malgré toute cette discussion, je ne vois toujours pas en quoi l'antisémitisme n'existerait pas.
 
S

samlamenace

xavierD à dit:
Tu es érudit c'est bien. Mais oui ces mouvements peuvent être la source et alors? Il n'en demeure pas moins que le projet a été sécularisé. Il y a des tas d'exemples de projet en politique qui peuvent avoir des références, des sources religieuses, sans être de nature exclusivement religieuse.
Le droit égyptien s'inspire en grande partie de la sharia pourtant le régime égyptien est un régime séculaire et la sharia n'est pas appliquée.

De toute façon malgré toute cette discussion, je ne vois toujours pas en quoi l'antisémitisme n'existerait pas.
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De toute facon ces histoires de "secularisation" et de "juifs athées" sont des arnaques intellectuelles pour faire passer la pilule

dire qu'Israel est un projet politique et non religieux est une absurdité crasse

je te le repete Israel est un nom tiré de la religion...apres on debat du sexe des anges
 
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xavierD

samlamenace à dit:
De toute facon ces histoires de "secularisation" et de "juifs athées" sont des arnaques intellectuelles pour faire passer la pilule

dire qu'Israel est un projet politique et non religieux est une absurdité crasse

je te le repete Israel est un nom tiré de la religion...apres on debat du sexe des anges
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Je t'assure il y a un monde réel en-dehors de tes fantasmes. Tu devrais essayer d'aller à son contact pour voir.
Ainsi que je suis ravi de t'informer qu'il existe des juifs se revendiquant juifs car d'ascendance juive mais totalement athées. De même que tu peux être juif en Israël et ne respecter ni le shabbat ni aucune règle de la cashrout si tel est ton bon plaisir.

Il ne suffit pas de se boucher les oreilles et de crier que les choses n'existent pas pour qu'elles cessent d'exister.
 
S

samlamenace

xavierD à dit:
Je t'assure il y a un monde réel en-dehors de tes fantasmes. Tu devrais essayer d'aller à son contact pour voir.
Ainsi que je suis ravi de t'informer qu'il existe des juifs se revendiquant juifs car d'ascendance juive mais totalement athées. De même que tu peux être juif en Israël et ne respecter ni le shabbat ni aucune règle de la cashrout si tel est ton bon plaisir.

Il ne suffit pas de se boucher les oreilles et de crier que les choses n'existent pas pour qu'elles cessent d'exister.
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Tu n'es meme plus au niveau du fantasme : tu es dans l'absurdité

dire qu'Israel n'a pas de fondement religieux ----> absurdité
 
P

Plumedaigle

VIB
samlamenace à dit:
Tu n'es meme plus au niveau du fantasme : tu es dans l'absurdité

dire qu'Israel n'a pas de fondement religieux ----> absurdité
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Je suis d'accord avec XavierD pour dire qu'israël n'a aucun fondement religieux, les religieux sont consterné, la terre leur est promise certes mais en suivant quelques règles... Les règles élémentaires ne sont pas respecté.
 
S

samlamenace

Plumedaigle à dit:
Je suis d'accord avec XavierD pour dire qu'israël n'a aucun fondement religieux, les religieux sont consterné, la terre leur est promise certes mais en suivant quelques règles... Les règles élémentaires ne sont pas respecté.
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les religieux?

tu parles desquels?

les seuls religieux antisionistes qui se font connaitre sont les NATUREI KARTA en gros une minorité

des reference religieuses sionistes je t'en cite à la pelle
 
king nils

king nils

Watch THE TRONE
Affirmer que la création d'israel dont le principe de base qui est que "c'est la terre promise par DIEU!!!" n'est pas d'ordre religieux alors là je dis chapeau bas...
 
Y

Yalaris

faites l'amour, pas la guerre...
L'antisémitisme existe, tout comme l'islamophobie, c'est un fait et c'est triste que peu de choses et des "details" nous séparent...
 
O

olddybldi

Muslim for ever
Plumedaigle à dit:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le_peuple_juif_fut_inventé
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J'ai lu cet ouvrage et je le conseille fortement à ceux qui se posent des questions sur La Palestine et les causes de son martyr.

L'auteur est un ami de Mahmoud darwich

Inscris !
Je suis Arabe
Le numéro de ma carte : cinquante mille
Nombre d'enfants : huit
Et le neuvième... arrivera après l'été !
Et te voilà furieux !

Inscris !
Je suis Arabe
Je travaille à la carrière avec mes compagnons de peine
Et j'ai huit bambins
Leur galette de pain
Les vêtements, leur cahier d'écolier
Je les tire des rochers...
Oh ! je n'irai pas quémander l'aumône à ta porte
Je ne me fais pas tout petit au porche de ton palais
Et te voilà furieux !

Inscris !
Je suis Arabe
Sans nom de famille - je suis mon prénom
« Patient infiniment » dans un pays où tous
Vivent sur les braises de la Colère
Mes racines...
Avant la naissance du temps elles prirent pied
Avant l'effusion de la durée
Avant le cyprès et l'olivier
...avant l'éclosion de l'herbe
Mon père... est d'une famille de laboureurs
N'a rien avec messieurs les notables
Mon grand-père était paysan - être
Sans valeur - ni ascendance.
Ma maison, une hutte de gardien
En troncs et en roseaux
Voilà qui je suis - cela te plaît-il ?
Sans nom de famille, je ne suis que mon prénom.

Inscris !
Je suis Arabe
Mes cheveux... couleur du charbon
Mes yeux... couleur de café
Signes particuliers :
Sur la tête un kefiyyé avec son cordon bien serré
Et ma paume est dure comme une pierre
...elle écorche celui qui la serre
La nourriture que je préfère c'estI!
 
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xavierD

king nils à dit:
Affirmer que la création d'israel dont le principe de base qui est que "c'est la terre promise par DIEU!!!" n'est pas d'ordre religieux alors là je dis chapeau bas...
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La terre promise par Dieu: c'est ce que les sionistes religieux disent. Les sionistes non religieux soutiennent l'idée d'un foyer national en Palestine en raison des liens historiques, réels ou supposés - du peuple juif avec cette terre. Il y a une référence religieuse mais elle est largement sécularisée, et ce dès le création de l'Etat d'Israël. Mais visiblement ces nuances échappent à bon nombre d'entre vous.

Tout ceci n'explique pas pourquoi l'antisémitisme - qui en francais a pris le sens de racisme antijuif - serait un mythe.
 
T

Theoreme

Bladinaute averti
samlamenace à dit:
Ecoute Theoreme je vois que tes mecanismes de defense t'emepche deja d'argumenter tout ce que tu fais ici c'est anatheme, sarcassmes, ironie...
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Défense de quoi ?
J'en ai autant à foutre des juifs que des muslims, cathos et tous les autres barbelés bouffis de farines religieuses et de leurs prétentions à se prendre pour des incarnations du divin.

Je ne faisais que rebondir sur un propos sur Einstein, Freud et Marx qui se seraient appropriés des choses. Alors tu remballes gentiment tes pleurnicheries sur le juif voleur et tu es prié de ne pas parler la bouche pleine.

Si l'intelligence est lasse de t'attendre, la bêtise te tend les bras.
 
king nils

king nils

Watch THE TRONE
xavierD à dit:
La terre promise par Dieu: c'est ce que les sionistes religieux disent. Les sionistes non religieux soutiennent l'idée d'un foyer national en Palestine en raison des liens historiques, réels ou supposés - du peuple juif avec cette terre. Il y a une référence religieuse mais elle est largement sécularisée, et ce dès le création de l'Etat d'Israël. Mais visiblement ces nuances échappent à bon nombre d'entre vous..
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L'évolution des évocations politiques relatives à l'époque n'ont pas empeché pour autant l'aspect religieux d'appuyer et de concretiser la fondation de cet état(au 20 eme siècle rappellons le...)
xavierD à dit:
Tout ceci n'explique pas pourquoi l'antisémitisme - qui en francais a pris le sens de racisme antijuif - serait un mythe.
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Ce que sam par exemple t'explique depuis quelques jours c'est qu'il n' a jamais été affirmé que le racisme anti-juif n'existait pas.....Ce qu'il y a c'est que la definition d'un mot a été detournée pour des intentions plus que souteuses par certaines elites en se servant du peuples juif comme bouclier....C'est ça que tu as du mal à comprendre.
 
S

samlamenace

X

xavierD

king nils à dit:
L'évolution des évocations politiques relatives à l'époque n'ont pas empeché pour autant l'aspect religieux d'appuyer et de concretiser la fondation de cet état(au 20 eme siècle rappellons le...)
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Rien compris. de nouveau si tu attends une réponse, il faut reformuler


king nils à dit:
Ce que sam par exemple t'explique depuis quelques jours c'est qu'il n' a jamais été affirmé que le racisme anti-juif n'existait pas.....Ce qu'il y a c'est que la definition d'un mot a été detournée pour des intentions plus que souteuses par certaines elites en se servant du peuples juif comme bouclier....C'est ça que tu as du mal à comprendre.
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Le mot antisémitisme a désigné dès la fin du 19e siècle le racisme antijuif. Point barre. Que l'étymologie ne corresponde pas à l'usage, parce que les juifs ne sont pas des sémites ou pas tous des sémites ou pas les seuls sémites, n'a aucune espèce d'importance.
 
S

samlamenace

xavierD à dit:
La terre promise par Dieu: c'est ce que les sionistes religieux disent. Les sionistes non religieux soutiennent l'idée d'un foyer national en Palestine en raison des liens historiques, réels ou supposés - du peuple juif avec cette terre. Il y a une référence religieuse mais elle est largement sécularisée, et ce dès le création de l'Etat d'Israël. Mais visiblement ces nuances échappent à bon nombre d'entre vous.

Tout ceci n'explique pas pourquoi l'antisémitisme - qui en francais a pris le sens de racisme antijuif - serait un mythe.
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le foyer national en Palestine ???

tu parles du royaume de Judée?? des rois Ezechias et Josias?

lol ca a duré a peine 100 ans de quoi parles tu?

Sioniste vient de sion qui vient des texte religieux
Israel est Jacob et vient des textes religieux
le drapeau israélien est le symbole attribué au roi Salomon cité dans les textes religieux

TOUT en Israel fait reference a la consicence religieuse de ce peuple et toi tu me dis que BenGourion et Herzl affichaient un atheisme de facade (a prouver du reste)

franchement je ne sais plus quoi dire c'est desesperant
 
S

samlamenace

Theoreme à dit:
Défense de quoi ?
J'en ai autant à foutre des juifs que des muslims, cathos et tous les autres barbelés bouffis de farines religieuses et de leurs prétentions à se prendre pour des incarnations du divin.

Je ne faisais que rebondir sur un propos sur Einstein, Freud et Marx qui se seraient appropriés des choses. Alors tu remballes gentiment tes pleurnicheries sur le juif voleur et tu es prié de ne pas parler la bouche pleine.

Si l'intelligence est lasse de t'attendre, la bêtise te tend les bras.
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Tu es peut etre une lanterne chez les tiens mais a mes yeux tu n'es qu'une vessie de plus

Pas de pleurnicherie sur les juifs encore une fois tu affirmes des choses fausses Ah ***** en disant cela je ne faisais que reprendre une argumentation d'Eric Zemmour face a Michel Onfray...

Donc tu aurais qualifier les propose de Zemmour de pleurnicheries sur le juif voleur???

evite de parler d'intelligence stp nul n'en as le monopole et vu ta faible inclinaison au doute et a la remise en question tu me sembles tres tres mal placé pour me parler ainsi
 
Shahrazaad

Shahrazaad

Je ne remet pas en cause l'existence de l'antisémitisme dans le fond, ce qui serait une bêtise, ce que je remet en cause, c'est l'usage d'un terme distinct pour le différencier des autres formes de racisme.
 
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xavierD

samlamenace à dit:
le foyer national en Palestine ???

tu parles du royaume de Judée?? des rois Ezechias et Josias?

lol ca a duré a peine 100 ans de quoi parles tu?
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Je m'en contrefous. Ce sont les mythes nationaux israéliens, pas les miens. Qu'ils soient historiquement fondés ou pas est un autre problème. Je constate seulement que des références historico-religieuses ont alimenté le nationalisme juif qui n'avait rien de religieux dans sa concrétisation.


samlamenace à dit:
Sioniste vient de sion qui vient des texte religieux
Israel est Jacob et vient des textes religieux
le drapeau israélien est le symbole attribué au roi Salomon cité dans les textes religieux
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Oui comme je l'ai dit un nombre visiblement inutile de fois: il y a des références religieuses, elles ont été absorbées. Le drapeau suisse est une croix qui fait référence à l'origine à la croix chrétienne mais ce n'est pas un Etat religieux pour autant. La devise américaine est in God we Trust ce n'est pas un etat religieux pour autant. La devise de la monarchie britannique est Dieu et mon droit, ce n'est pas un Etat religieux pour autant.

samlamenace à dit:
TOUT en Israel fait reference a la consicence religieuse de ce peuple
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Visiblement tu n'as jamais mis les pieds en Israël, ni regardé un film israélien ni lu un article sur les tensions entre laïcs et religieux en Israël. Bref, vu que tu ne t'intéresses pas au sujet, je me demande pourquoi tu ramènes ta science.
 
S

samlamenace

king nils à dit:
L'évolution des évocations politiques relatives à l'époque n'ont pas empeché pour autant l'aspect religieux d'appuyer et de concretiser la fondation de cet état(au 20 eme siècle rappellons le...)


Ce que sam par exemple t'explique depuis quelques jours c'est qu'il n' a jamais été affirmé que le racisme anti-juif n'existait pas.....Ce qu'il y a c'est que la definition d'un mot a été detournée pour des intentions plus que souteuses par certaines elites en se servant du peuples juif comme bouclier....C'est ça que tu as du mal à comprendre.
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Oui king nils mais soit il ne comprend pas ce que je dis ou le réfutes entierement soit il ne pige absolument rien a tes discours

J'ai l'impression de parler a des reactionnaires pavlovisés chez lesquels emergeront toujours les même discours, argumentation, et reflexes : comme des mecanismes de defense psychologiques , alors ca essaie d'argumenter et puis d'un coup ca te traite a demi mot d'anitschmilblick ou alors de parano etc... ou alors je ne connais pas l'histoire selon XavierD (a qui je pourrais donner des lecons tous les jours)

Attends le gars arrive a defendre la these selon laquelle Israel n'aurait pas de fondement religieux : franchement je suis scié/impressionné la c'est du deni de réalité parce que le gars fait confiance a ce qu'on a dit et rapporté sur des gugusses comme Herzl ou Bengourion (jamais ils n'auraient menti ce sont des exemples de moralité l'histoire le prouve)
 
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xavierD

Salihaa à dit:
Je ne remet pas en cause l'existence de l'antisémitisme dans le fond, ce qui serait une bêtise, ce que je remet en cause, c'est l'usage d'un terme distinct pour le différencier des autres formes de racisme.
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A l'époque où ce terme est entré dans l'usage (19e), les "sémites" qui subissaient le racisme en Europe (il n'y avait pas d'immigrés à l'époque) étaient les juifs.
 
Shahrazaad

Shahrazaad

samlamenace à dit:
Procédé de dialectique classique

tout comme l'utilisation du mot Shoha
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Sauf que dans le cas du mot "antisémitisme" c'est plus grave. Cela suppose implicitement que l'antisémitisme est une forme de racisme différente des autres, autrement dit, être raciste envers un juif, ce n'est pas la même chose qu'être raciste envers un noir par exemple. Sous couvert de vouloir mettre un nom sur un maux de l'humanité, on ne fait en réalité qu'opérer une hiérarchisation implicite des "races". Et c'est ce qui est dangereux.
 
S

samlamenace

xavierD à dit:
Je m'en contrefous. Ce sont les mythes nationaux israéliens, pas les miens. Qu'ils soient historiquement fondés ou pas est un autre problème. Je constate seulement que des références historico-religieuses ont alimenté le nationalisme juif qui n'avait rien de religieux dans sa concrétisation.




Oui comme je l'ai dit un nombre visiblement inutile de fois: il y a des références religieuses, elles ont été absorbées. Le drapeau suisse est une croix qui fait référence à l'origine à la croix chrétienne mais ce n'est pas un Etat religieux pour autant. La devise américaine est in God we Trust ce n'est pas un etat religieux pour autant. La devise de la monarchie britannique est Dieu et mon droit, ce n'est pas un Etat religieux pour autant.



Visiblement tu n'as jamais mis les pieds en Israël, ni regardé un film israélien ni lu un article sur les tensions entre laïcs et religieux en Israël. Bref, vu que tu ne t'intéresses pas au sujet, je me demande pourquoi tu ramènes ta science.
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Bah oui j'suis ignorant tu me l'a deja sortie celle la faut te recycler mon grand

En fait tu me parles du mode d'aminsitration de la nation et tu prones la vision de Herzl qui n'est pas partagée d'ailleurs

D'accord partons de ta vision de foyer national Juif

ok?
t'es pret?
c'est donc l'etat nation pour le peuple juif? c'est ca?
conernant cette nation que signifie La loi du Retour : « Tout Juif a le droit de venir dans ce pays en tant que oleh»

oleh fait reference a Aalyiah (t'es un grand specialiste d'Israel tu dois connaitre)
C'est écrit tel quel dans le texte
Or que signifie Allyiah en hebreu ????

Allya, Alyah, Aliya ou Aliyah est un mot hébreu (עליה ou עלייה, pluriel alyoth) signifiant littéralement « ascension » ou « élévation spirituelle ». Ce terme désigne l'acte d'immigration en Terre sainte (Eretz Israël, en hébreu) par un Juif.

elevation spirituelle??? Terre Sainte???

Que lis je dans les textes fondateurs de la nation Israelienne on retrouve des notions toute religieuse???

***** t'es completement incoherent mon grand , on t'a designé la Lune du doigt et toi tu regardes le doigt
 
S

samlamenace

xavierD à dit:
A l'époque où ce terme est entré dans l'usage (19e), les "sémites" qui subissaient le racisme en Europe (il n'y avait pas d'immigrés à l'époque) étaient les juifs.
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au 19eme siecle? bah ***** alors ca succede l'avenement de l'eschatologie juive, du mouvement messianique juif D'Europe de l'est et de turquie...

ils ont du se rendre compte d'un coup qu'ils n'etaient pas du tout Semites et que pour reclamer le retour il fallait faire croire le contraire
 
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xavierD

samlamenace à dit:
Bah oui j'suis ignorant tu me l'a deja sortie celle la
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C'était pour confirmer.

samlamenace à dit:
ok?
t'es pret?
c'est donc l'etat nation pour le peuple juif? c'est ca?
conernant cette nation que signifie La loi du Retour : « Tout Juif a le droit de venir dans ce pays en tant que oleh»

oleh fait reference a Aalyiah (t'es un grand specialiste d'Israel tu dois connaitre)
C'est écrit tel quel dans le texte
Or que signifie Allyiah en hebreu ????


Allya, Alyah, Aliya ou Aliyah est un mot hébreu (עליה ou עלייה, pluriel alyoth) signifiant littéralement « ascension » ou « élévation spirituelle ». Ce terme désigne l'acte d'immigration en Terre sainte (Eretz Israël, en hébreu) par un Juif.

elevation spirituelle??? Terre Sainte???
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Tu penses que l'alyah est une démarche religieuse, un peu comme le pélerinage à la Mecque? Peut-être pour les juifs religieux, pas pour les autres. Israël est le pays du peuple juif. Tu peux être juif sans croire en Dieu et être sioniste sans croire réelement que Dieu t'as fait cadeau de la terre sainte. Ton alyah dans ce cas n'a aucun sens spirituel.

Ces termes ont des origines religieuses mais la pratique se fait dans un esprit séculaire. J'espère t'avoir appris des choses aujourd'hui.
 
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