L'art contemporain n'existe pas, l'art est mort y a un siècle, il a transgressé les règles avec impressionnisme, il a exprimé c qu'il a à exprimer avec l’expressionnisme, et maintenant il ne reste plus rien, tien je vais faire un sujet la dessus, parce que celui là traite de la morale pas de l'histoire de l'art.
L'art et la morale
- Initiateur de la discussion Elyssa
- Date de début
Les artistes de de tous temps ont transgressé les règles, qu'elles soient esthétiques, morales, ou sociales,
c'est l'ADN de l'art !
Ton sujet sera sur l'art contemporain ?
Oui c'est déjà fait, j'attends ta participation.
naadya
there is no spoon
Ya t il une cuisine immorale ?
Si on déguste un cerveau humain à la Dr Lecter dans Hannibal ?
Pièces jointes
La morale est un concept fluctuant. Il y a plusieurs morales. La morale n'a même pas forcément un cadre législatif. Bien-sûr que l'art peut être immoral, pour un groupe plus ou moins grand. Certains jouent expressément avec la morale. Représenter Mohammed est immoral pour les musulmans, et n'a aucune signification pour les autres. Comme la photo du crucifix dans la pisse ou le plug anal géant dans Paris. Il y avait une installation d'un artiste chinois de mémoire, avec un chien attaché et affamé qui a été interdite, parce que la ça devient illégal.
Oui, le porc chez les muz et les juifs.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
le khinzir c'est le porc ? t'es sur de ça ?
C'est quoi alors? le sanglier? Peppa pig?
felouquier
Nicky31 pour les intimes
en tout cas c'est pas le cochon ...C'est quoi alors? le sanglier? Peppa pig?
Le Pata Negra, c'est de l'art.
naadya
there is no spoon
De même pour l'art je suppose...
Je ne connais pas précisément la scène que tu cite et pas exactement sûre de si ce qui est immoral selon toi est le fait de manger un cerveau humain ou plutôt la manière dont ça a été fait...
On sait aussi que le cannibalisme n'a pas toujours ou n'est pas partout et en toute circonstances et par tous vu comme étant immoral.
Je suppose que s'il y a des choses immorales dans l'absolu les habiller d'intentions artistiques (comme les justifier par une nécessité alimentaire ou autre) n'effacera pas leur immoralité... c'est circulaire comme argument mais reste vrai.
Peut-être que ta question finalement revient à qu'est-ce que la morale...
naadya
there is no spoon
So idem pour art je suppose ...
Si pour toi ou quelqu'un d'autre l'immoral est ou se définit par le cadre religieux, toute oeuvre d'art qui contrevient aux prescriptions religieuses sera aussi immorale.
vous avez 4 heures....
Vous pouvez y mettre même 4 ans ...
Alors ? Vous en pensez quoi? Les 4 heures sont finis....
Une superbe mise en scène et une interprétation parfaite .... Hopkins est magistral...
Est ce que le cannibalisme est accepté dans une société moderne?
Peut il être moralement tenable de trouver que son voisin de palier mange des cerveaux en réalisant un excellent plat?
Y'a t'il une cuisine immorale ?
Oui, c'est le cas du Déjeuner sur l'herbe, à l'époque c'était la première fois qu'un artiste peint une femme nue hors du contexte religieux, c'était un scandale pour les gens de l'époque, alors que la vénus d'urbin ou la vénus endormie ne les sont pas à cause de leurs thèmes mythologiques.
naadya
there is no spoon
Dans une société moderne?
La morale pourrait donc être une question d'époque...
Pour transposer à l'art, une oeuvre pourrait être morale aujourd'hui et devenir immorale demain... ou être morale aujourd'hui alors qu'elle ne l'était pas hier. On se prononcerait comment alors sur sa moralité ? Prendre pour référentiel l'époque de sa production ou l'époque où on la regarde?
Pour le cannibalisme, il me semble qu'il était pratiqué au moins jusqu'à la deuxième moitié du siècle dernier ; je ne me souviens pas exactement du nom du peuple particulier par contre... est-ce qu'on considère que ça fait tout de même partie de la modernité ?
Où est-ce qu'on transforme la question pour tenir aussi compte de la géographie et culture ?
Il y a eu aussi le cas des survivants au crash d'avion (années 70 ou 80 ne me souviens pas exactement) qui se sont nourris des corps des morts pendant un temps.
Est-ce que c'était moral de recourir au cannibalisme dans leur cas?
Est-ce que alors pour se prononcer sur la morale d'une chose il faut alors tenir compte de l'époque, de la culture, et des circonstances particulières dans une époque et culture données ?
Si c'est le cas comment une oeuvre d'art pourrait être assurée de n'être jamais immorale puisqu'elle traverse les époques et de notre temps peut être vue par des gens de tous horizons, toutes croyances/cultures?
Il y a eu il n'y a pas si longtemps (entre 2000 et 2010), le cas d'un "artiste" qui a fait une exposition avec des corps humain réels... je ne sais plus exactement comment il s'était procuré les corps... est-ce que c'était moral comme "oeuvre d'art"?
Est-ce que même c'est réellement une oeuvre d'art?
Si une personne (en bonne santé mentale) voulait que l'on déguste son corps et son cerveau après sa mort et qu'elle donnait son corps à son voisin (qui est aussi le notre) pour qu'il puisse le cuisiner et le déguster avec tout un tas d'autres gens. Si en plus celui-ci considérait qu'il est de son devoir d'accomplir les dernières volontés de cette personne, est-ce que ce serait une cuisine immorale ?
Et si pendant qu'il accomplissait les dernières volonté de cette personne il décidait qu'il filmait le tout et qu'ensuite il faisait tourner le film dans une installation quelconque en appelant cela de "l'art", est-ce que ce serait de l'art moral?
naadya
there is no spoon
Pour le film entendu parler jamais regardé par contre.
Sinon pour la moralité de la cuisine, admettons que l'on parle d'un plat usuel dont tous les ingrédients ne sont pas immoraux, si les personnes qui ont produits ces ingrédients étaient des eslaves, est-ce que le plat serait encore moral?
Si tout le monde dans la chaîne de production est libre, mais qu'on a cruellement maltraité des animaux ?
On n'a maltraité aucun animal mais sauvagement endommagé la terre?
ahmed II
Sweet & Sour
La société... la société... c'est quoi, si ce n'est des hommes et des femmes ?!
ahmed II
Sweet & Sour
Carrément, l'ADN ! C'est de l'art sauvage dont tu parles plutôt. (C'est moi qui souligne en gras.) Un artiste, un vrai, n'a pas besoin de transgresser pour produire, au contraire, il peut le faire avec respect pour les anciens et dans la continuité, ça c'est de l'art.
Il y a libéralisme et libéralisme sauvage, ce qui n'est pas la même chose.
ahmed II
Sweet & Sour
Il y a des oeuvres d'art qui traversent toutes les époques. La morale fluctuante est un symptôme d'inculture, d'une piètre connaissance de la vie.
naadya : "Si c'est le cas comment une oeuvre d'art pourrait être assurée de n'être jamais immorale puisqu'elle traverse les époques et de notre temps peut être vue par des gens de tous horizons, toutes croyances/cultures?"
Elle peut être assurée si elle repose sur des critères intelligents et universelles. Par exemple, l'amour pour un enfant ou un animal est universel, il traverse toutes les époques.
Dernière édition:
naadya
there is no spoon
Donc selon toi la morale est absolue indépendante des époques des contextes des cultures et des croyances ?
Si une chose est morale elle l'aura toujours été et ne cessera jamais de l'être et tous les humains de tous les horizons s'entendront toujours pour le voir comme tel...
Sincèrement je crois que tu pourrais avoir raison... dans l'absolu.
Le hic bien sûr c'est qu'on peut rarement trouver une chose considérée universellement comme morale et concrètement traitée comme telle.
Pour ton exemple de l'amour pour un enfant ou un animal. Est-ce que vraiment c'est universel?
Combien de gens même en disant aimer des animaux les traitent mal ou les traitent bien et ensuite les tuent et se nourrissent de leur corps ?
Combien de personnes considèrent qu'il est tout à fait moral de manger des animaux?
Dans un tel cas comment il peut y avoir un amour pour les animaux s'ils sont utilisés comme denrée alimentaire de la façon que l'on connaît?
Pour ce qui est de l'amour des enfants combien aussi sont maltraités mal-aimés etc..?
Je ne dis pas que ce n'est pas immoral de maltraiter ou abuser des enfants et je ne parle pas de ceux qui le font en sachant que c'est immoral mais bien de ceux qui en faisant ces choses n'y voient rien d'immoral... ceux pour qui maltraiter ou abuser d'un enfant n'est pas plus ou moins immoral que manger des oeufs ou des brochettes de poulet.
Si la morale est effectivement universelle mais que je vois que mes voisins et moi n'en ont pas la même définition, que je vois que ma propre perception de ce qu'elle est ou ce qu'elle peut être change dans le temps... qu'est-ce qui peut malgré tout me permettre de dire que la morale est absolue et universelle ?
Encore une fois je ne dis pas qu'elle l'est ni qu'elle ne l'est pas. Seulement dans la réalité concrète des choses, elle est perçue de manières diverses.
felouquier
Nicky31 pour les intimes
j'aime le boeuf...
ahmed II
Sweet & Sour
C'est la définition du démon que d'être immoral, de haïr Dieu et sa création. Mais celui qui est sain d'esprit est naturellement porté à aimer ce qui est innocent, faible et beau et à les protéger. ce sont des valeurs universelles. Tu as raison, tous ne les partagent pas. C'est pour cette raison que les prisons existent.
Il faut savoir choisir sa morale. Il y a des morales pour les petits esprits et il y a des morales pour les moyens, et enfin des morales pour les plus grands. Nous ne sommes pas tous égaux. Il faut savoir dans quel camp on se place. Il y en a qui aiment les hommes à femmes et d'autres, comme moi, qui détestent ce type immoral d'hommes, et qui les dénoncent, car ils dégradent la société. Beaucoup sont en admiration devant eux, même lorsqu'ils connaissent leur comportement abominable. Même lorsqu'on leur explique et qu'on leur fait un dessin. C'est une question de camp. Ce qui est nuit pour les uns et jour pour les autres. Ils arrivent au monde nus et dès qu'ils commencent à marcher, ils volent, abusent sans honte, s'approprient tout ce qu'ils trouvent à portée de main et proclament cela leurs biens. Et se moquent de Dieu, le Possesseur réel de tout ce qui existe. Ainsi ils fondent leur moral. Et beaucoup y trouvent leur compte. Ce sont des démons.
Mais ceux qui craignent Dieu et ceux qui l'aiment et lui sont reconnaissants mettent des enfants au monde qu'ils considèrent comme la prunelle de leurs yeux, que ce soit un garçon ou une fille. De tout temps, les rivières et les arbres, et les montagnes sont respectés parce qu'ils apportent la vie. Sauf par les gens qui n'ont plus de morale. Et, malheureusement, ils sont très nombreux. Ce sont eux que l'on adulent, si tu vois ce que je veux dire.
naadya
there is no spoon
Je saisis ta description.
Là où pour moi il y a incohérence logique c'est quand tu écris que " ce sont des valeurs universelles (et) nous ne les partageons pas".
Si elles sont universelles, tous les humains doivent les partager -par définition-... Il faudrait soit utiliser un autre adjectif que "universel" soit redéfinir ce que sont les humains.
L'autre point où il y a un saut dans la logique c'est l'exemple de la prison... qui est là pour la légalité et non la morale. Il y a bien des choses illégales qui ne sont pas immorales et inversement.
Mais enfin je suppose que c'est autre chose comme discussion...
ahmed II
Sweet & Sour
En ce qui me concerne, c'est la même discussion. La prison, elle est là pour jeter les gens immoraux qui ont commis des actes illégaux.
Il y a plein de valeurs universelles que les humains ne partagent pas, comme l'inceste. Il y a des personnes qui abusent malgré tout des enfants, malgré qu'ils savent que ce n'est pas bien, mais ils pensent qu'ils sont au-dessus de ces valeurs, qu'elles ne les concernent pas. On ne veut pas que l'on fasse cela à leur dépend mais ils le font aux autres C'est ce sens-là que j'avais en tête. Autrefois, des peuples entiers pratiquaient l'inceste. Aujourd'hui, ils sont nombreux à vouloir retourner à ces pratiques.
Prenons l'exemple de la femme; autrefois on disait qu'une femme doit toujours être protégée; aujourd'hui on considère que c'est de la foutaise, une femme a le même statut que l'homme. C'est idiot mais parce que l'homme se conduit comme un rustre, alors on arrive à cette situation de confusion, mais cela n'a pas arrangé les choses et on n'a pas mieux redéfini le statut des humains.
En fait, ce n'est pas une question de définition mais une question de morale. Dernièrement j'ai eu une discussion avec quelqu'un ici qui définissait un prix Nobel comme un grand salopard, et on était d'accord, mais lui trouvait tout de même que ce grand salopard était digne de notre appréciation pour ce qu'il avait fait. Il part de l'idée que si un salopard produit des choses qui plaisent aux humains alors il faut le considérer comme un esprit digne de respect et des plus grand honneur. Lui trouvait que j'étais incohérent et moi que c'était lui qui l'était.
Aujourd'hui, avec le scandale des abus que commettent tous ces salopards à travers le monde, on se rend compte que l'on ne peut plus accepter cette morale, et qu'il faille protéger la femme contre eux, qu'il faut revoir nos valeurs.
Excuse-moi pour ces explications brouillonnes mais comme dans l'autre message, l'incohérence n'est que dans ta perception de ce que j'écris, au fond tu devrais être d'accord avec moi. --Bien à toi,
Il y a plein de valeurs universelles que les humains ne partagent pas, comme l'inceste. Il y a des personnes qui abusent malgré tout des enfants, malgré qu'ils savent que ce n'est pas bien, mais ils pensent qu'ils sont au-dessus de ces valeurs, qu'elles ne les concernent pas. On ne veut pas que l'on fasse cela à leur dépend mais ils le font aux autres C'est ce sens-là que j'avais en tête. Autrefois, des peuples entiers pratiquaient l'inceste. Aujourd'hui, ils sont nombreux à vouloir retourner à ces pratiques.
Prenons l'exemple de la femme; autrefois on disait qu'une femme doit toujours être protégée; aujourd'hui on considère que c'est de la foutaise, une femme a le même statut que l'homme. C'est idiot mais parce que l'homme se conduit comme un rustre, alors on arrive à cette situation de confusion, mais cela n'a pas arrangé les choses et on n'a pas mieux redéfini le statut des humains.
En fait, ce n'est pas une question de définition mais une question de morale. Dernièrement j'ai eu une discussion avec quelqu'un ici qui définissait un prix Nobel comme un grand salopard, et on était d'accord, mais lui trouvait tout de même que ce grand salopard était digne de notre appréciation pour ce qu'il avait fait. Il part de l'idée que si un salopard produit des choses qui plaisent aux humains alors il faut le considérer comme un esprit digne de respect et des plus grand honneur. Lui trouvait que j'étais incohérent et moi que c'était lui qui l'était.
Aujourd'hui, avec le scandale des abus que commettent tous ces salopards à travers le monde, on se rend compte que l'on ne peut plus accepter cette morale, et qu'il faille protéger la femme contre eux, qu'il faut revoir nos valeurs.
Excuse-moi pour ces explications brouillonnes mais comme dans l'autre message, l'incohérence n'est que dans ta perception de ce que j'écris, au fond tu devrais être d'accord avec moi. --Bien à toi,
Plutôt que l'inceste qui peut concerner des personnes dont le consentement est discutable, nous devrions plutôt parler de s.o.d.o.m.i.e.
La ******* est-elle immorale lorsqu'elle est pratiquée par des adultes consentants ?
En tout cas, rien que ce mot a l'air de foutre la trouille puisqu'on a jugé utile de
le faire disparaitre.
La morale est fluctuante. Je ne pense pas que ça soit un terme juridique, en France en tout cas. On ne condamne pas pour immoralité, on condamne pour illégalité. On peut trouver immorale l'optimisation fiscale de toutes nos starlettes (chanteurs, joueurs de tennis...) qui font leur gras en France et n'y paient pas d’impôts.
Florent Pagny trouve immoral de devoir payer beaucoup d'impôts.
Florent Pagny trouve immoral de devoir payer beaucoup d'impôts.
Marieprotege
Quatre-saisons
Ça peut dépendre de l'âme de l'artiste
Marieprotege
Quatre-saisons
C'est pour ca qu'on aime un livre et pas l''autre,une toile et pas l'autre....
felouquier
Nicky31 pour les intimes
c'est quoi l’Âme et c'est quoi l'Esprit ?