Le dilemme de la Musique

Ibrams

Bladinaute averti
@MarSaf le problème c'est qu'ils n'ont pas apporter de texte autorisant les instruments de musique alors qu'ils affirment que c'est autoriser
Donc si on cherche le mot instrument de musique dans le Coran oui on va s'arrêter là et sur bien d'autre point aussi
Donc il faut aller chercher dans la sunnah et la vient le problème
Sois il rejette totalement les ahadiths sois prennent ceux qui les arrangents
Je ramène des textes mentionnant les instruments de musique clairement mais apparemment c'est soit faux soit sortie de son contexte
Et ils ont l'air de mélanger chant , poésie , instrument , tambour .....
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
là ici :

tu disais :

( Donc le qur'an est un hadith... et d'après le tafsir donné, hadith=musique...
de plus, aucun musulmanisant ne dia que le qur'an n'est pas plaisant...
le qur'an=hadith plaisant = discours plaisant = musique donc... qur'an interdit )

coran = hadith , hadith = musique
coran est plaisant , hadith plaisant
musique interdite , coran interdit

limite ça m'a fait rire mdrrr désolée
tu as juste omi de rajouter a la fin coran = musique.. 😅

plus sérieusement , j'espère que ce n'était pas sérieux cette analyse, pcq c'est vraiment un faux syllogisme , marrant en plus

Salam,

je mets en gras dans le quote de mon texte que tu as fait et je copie/colle aussi ce que j'avais écrit :

Dans ces versets ci, le qur'an est désigné par الْحَدِيثِ (le même mot en arabe que le verset 31:7, hadith...)

Donc le qur'an est un hadith... et d'après le tafsir donné, hadith=musique...
de plus, aucun musulmanisant ne dia que le qur'an n'est pas plaisant...

le qur'an=hadith plaisant = discours plaisant = musique donc... qur'an interdit?


A=B=C=D

et je finissais par une question, qur'an interdit?

voilà, j'espère qu'on en est arrivé à la fin de l'épisode ironique de mon post :)
 
exemple : un avis dit de mettre les mains l'une sur l'autre dans la prière , un autre dit de les laisser sur les côtés , chaque avis se base belle et bien sur un hadith très clair et sahih, explications les deux situations so't justes et font partie de la sunna.

Salam

Aurait été préférable qu'il n'y ait qu'une seule école de fiqh enseignant qu'il peut y avoir plusieurs variantes pour un sujet défini, comme par exemple les ablutions faites par le Messager saws avec 1 passage, deux passages, trois passages et non pas comme souvent enseigné 3 passages en occultant les autres manières de faire. Par exemple les hanafites qui d'ailleurs font partie de la première école de fiqh ont rendu seulement recommandable la circoncision, mais les écoles successives l'ont rendue obligatoire en se basant uniquement sur des hadiths qui en aucun cas ne contiennent une obligation.

Le Prophète Muhammad (saws) a dit, ce qui signifie : "Cinq pratiques sont inhérentes à la nature humaine : la circoncision, l'épilation du pubis, la taille des moustaches, la coupe des ongles et l'épilation des aisselles." (Al Boukhari, et Mouslim).

NOTA : On voit bien que l'intrus est la circoncision où l'ablation de la peau du prepuce ne repoussera plus.

D'après 'Aïcha (qu'Allah soit satisfait d'elle), le Prophète (saws) a dit : « Dix pratiques font partie de la saine nature [Al Fitra] : Se tailler la moustache. Se laisser pousser la barbe. Se brosser les dents [As-Siwak]. Se laver les narines par aspiration d’eau et son rejet. Se couper les ongles. Se laver les nodosités des doigts. S’épiler les poils des aisselles. Se raser le bas-ventre et se laver les émonctoires (les issues de l’urine et des matières fécales ». Mos’ab ibn Chayba, l’un des narrateurs de ce hadith dit : « J’ai oublié le dixième, à moins qu’il ne s’agisse du rinçage de la bouche [Al madmada] ». [Hadith n°21 - Authentique rapporté par Mouslim]

NOTA : Si la circoncision était si importante, pourquoi a été omise dans ce hadith ?
 
1. je trouve que c'est une accusation grave, celle qui provient du sens inverse de ta phrase , ça met une grande liste de noms de croyants savants confirmés dans la description de gens insensés. qu'Allah te pardonne T...nito

N'exagère pas dans tes affirmations, à croire que forcement l'interprétation de ces savants là était la bonne et que cela est définitive. C'est ça le malheur dans la Communauté qui est de croire que les savants de l'époque était forcement les meilleurs et qu'on ne peut plus apporter un autre point de vue de nos jours. D'ailleurs ceux qui le font sont traités d'innovateurs et d'égarés. C'est comme si on disait en médecine d'arrêter de chercher car les médecins de l'antiquité ont déjà dit ou observé ceci ou cela et que l'affaire est classée.
 
2. le mot discours, encore une fois c'est une traduction du terme hadith, une traduction n'aboutira jamais au terme original

le terme hadith n'est pas forcément aussi clair qu'il n'apparaisse .

Mon Dieu ! A en croire que le Coran a été révélé à l'adresse d'une élite ou uniquent reservé aux savants.
 
ce que je veux préciser ici, c'est que je n'ai pas voulu dire, choisir un avis dans le sens de le forger sois même a partir de rien, ou a partir de ce qu'on pense sans une vraie science

Une école peut donner des bases mais le croyant avance par sa propre recherche et c'est son expérience qui comptera dans sa vie et dans son rapprochement vers le Créateur. Le juridique n'est qu'une partie de la religion et non pas sa totalité. Une personne se convertie non pas pour l'aspect juridique de l'Islam mais par son aspect spirituel.
 
je comprend pas ce que tu veux dire au juste ? en rapport avec ce que j'ai dit a propos de la langue arabe ?

Je veux dire que l'explication du Coran incombait au Messager saws, mais le fait qu'il y a eu des différents avis sur un verset cela signifie que ll'explication du Messager saws n'est pas parvenue à toutes les oreilles de son temps, sinon il n'y aurait qu'une seule version et non pas plusieurs. Par exemple pour son dernier sermon où il y a eu des milliers de témoins on trouve des versions différentes :

270877
 
@TIGELLIUS , quel rapport entre la poésie et la musique et ses instruments ?

là je parle de poésie pas d'instruments musicals, hassan ibnou thabit, omar et Aïcha rad, faisaient de la poésie pas de la musique .

Regarde déjà le contexte par lequel le verset est descendu. Un plaisant discours ou des plaisantes paroles, tout ce que tu veux ne changent pas le sens du verset qui souligne seulement qu'une personne dénouée de science achète ou utilise les services d'une personne (esclave cantatrice) pour détourner une personne souhaitant comprendre ce qu'est le Coran. Le verset dénonce ce type d'action mais ne dis quoi que ce soit sur le moyen utilisé l'interdisant.

Si il était dit qu'une telle personne utilise son argent pour corrompre une autre personne, le Coran aurait sans doute denoncé le procédé de la personne, mais aurait-il interdit l'usage de l'argent ?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
donc quand il s'agit de trancher dans une question de disposition légale , c'est a dire de conclure que telle chose est licite selon le texte ou ilicite, il faut avancer avec une grande science et prudence.

et grâce à la grande science, y a plus de débat?
tout est clair? tout est aligné?
tout le monde tombe d'accord?
 
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Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
ni la minorité non plus, puisque elle a pas pu infirmer avec force les arguments de la majorité

c'est pourquoi je dis qu'aucun avis n'a effacé l'autre, mais avoir une majorité face a une minorité , ça pousse a réfléchir , le pourquoi du comment ( religieusement et dans le cadre de la science bien entendu) .

quand le nabi a eu sa révélation, faisait il partie de la minorité ou de la majorité?
quid de issa?
quid d'abraham?
quid de moussa?

à l'échelle humaine, quel est le ratio des musulmanisants (après on peut discuter s'il ne faut compter que les sunnites, que les chiites, que le kharidjites, les bébés qui n'ont pas prononcé la shahada, ...), des chrétiens (pareil que pour les musulmanisants), des athées, des polythéistes (tout confondu ou on fait une distinction?), ..., la minorité se situe où?
les gens de couleurs dans les pays occidentaux qui demandent un traitement sur un pied d'égalité, la minorité se situe où?
les femmes dans le monde du travail qui demandent un traitement sur un pied d'égalité, la minorité se situe d quelle coté?
le yemen bombardé par l'arabie saoudite, la minorité elle est où?
la syrie transformée en champs en champs de bataille, la minorité se trouve où ça?
...

est ce que ça pousse à réfléchir?
 
Dernière édition:
Donc toi tu rejette les ahadith
Tu dénigre les savants
Tu fais ton propre Tafsir
Et ben.....
Et du coup combien de prière obligatoire par jour ?

Je suppose que monsieur veut savoir si je suis éventuellement un CORONANISTE. Je ne le suis pas même si chez eux il y a de bons arguments.

Je ne rejette pas les hadiths mais une partie qui sont dépourvus de bon sens ou qui vont même à l'encontre du Coran. En quelle honneur devrai-je accepter la lapidation ou la circoncision sous pretexte que des hadiths en parlent ?

Je ne denigre pas les savants qui eux ne donnent que des avis. Suis-je obligé de les suivre ?

Je ne fais pas mon propre Tafsir, mais j'essaie de me faire une opinion, après tout Allah nous encourage à la refléxion.
 
quand le nabi a eu sa révélation, faisait il partie de la minorité ou de la majorité?
quid de issa?
quid d'abraham?
quid de moussa?

à l'échelle humaine, quel est le ratio des musulmanisants (après on peut discuter s'il ne faut compter que les sunnites, que les chiites, que le kharidjites, les bébés qui n'ont pas prononcé la shahada, ...), des chrétiens (pareil que pour les musulmanisants), des athées, des polythéistes (tout confondu ou on fait une distinction?), ..., la minorité se situe où?
les gens de couleurs dans les pays occidentaux qui demandent un traitement sur un pied d'égalité, la minorité se situe où?
les femmes dans le monde du travail qui demandent un traitement sur un pied d'égalité, la minorité se situe d quelle coté?
le yemen bombardé par l'arabie saoudite, la minorité elle est où?
la syrie transformée en champs en champs de bataille, la minorité se trouve où ça?
...

est ce que ça pousse à réfléchir?

Salam

Il est dit aussi de ne pas suivre la majorité dans l'erreur. Cela me rappelle que les Compagnons souhaitaient s'attaquer à une caravane dépourvue de sécurité par rapport à une autre qui était bien armée. Le Messager saws a-t-il suivi les souhaits de ses Compagnons ? NON. Un verset est descendu pour orienter les musulmans vers l'attaque de la caravane bien armée.
 
Donc il faut aller chercher dans la sunnah et la vient le problème

Le Messager saws était censé apporter une interprétation du Coran, mais dans celui-ci il n'y a aucun verset qui interdit ce que la Sunna interdit. La Sunna est-elle le LIVRE d'Allah ? La Sunna stipule une lapidation pour les adultères, mais dans le Coran il n'y a aucun verset qui stipule cette sentence. Au contraire il a allegé la sentence initiale concernant la femme adultère avec la sentence des 100 coups de fouet s'il y a 4 témoins qui rapportent la transgression. Le Coran dit une chose et la Sunna dit autre chose, mais celle-ci n'est pas le LIVRE d'Allah.
 
Le hadith est une science pas n'importe qui peux venir rapporter un hadith en le déclarant sahih ou faible

Bien sûr le même discours habituel pour montrer que seul une catégorie de personnes y a accès. Cela me rappelle qu'au temps de Lutere l'Eglise gardait pour elle les textes religieux en latin et le peuple n'y avait pas acccès, histoire de dominer la masse jusqu'à la révolte qui a conduit vers le Protestentisme permettant par la suite au peuple d'avoir une traduction des textes en allemand.
 
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Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Bien sûr le même discours habituel pour montrer que seul une catégorie de personnes y a accès. Cela me rappelle qu'au temps de Lutere l'Eglise gardait pour elle les textes religieux en latin et le peuple n'y avait pas acccès, jusqu'à la révolte qui a conduit vers le Protestentisme permettant par la suite au peuple d'avoir une traduction des textes en allemand.

mon précieux...
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
Salam

Il est dit aussi de ne pas suivre la majorité dans l'erreur. Cela me rappelle que les Compagnons souhaitaient s'attaquer à une caravane dépourvue de sécurité par rapport à une autre qui était bien armée. Le Messager saws a-t-il suivi les souhaits de ses Compagnons ? NON. Un verset est descendu pour orienter les musulmans vers l'attaque de la caravane bien armée.

Salam pardi! (@TIGELLIUS) :)
 

MarSaf

لا إله إلّا اللّه محمّد رسول اللّه
si dans le coran allah swt nous répète sans cesse de médité c'est pour justement se rapproché de sa science et non celle des savants

et comment tu te rapproche de la science d'Allah sans sue tu aie les moyens et la capacité et la compétence scientifique pour le faire ?

si on s'arrête juste a la définition que tu as donné a la divergence , au hadith faible, tu vas voir que déjà pour maîtriser les informations de bases il faut prendre dr la science , pour après pouvoir faire ce que tu dis, se rapprocher de la science d'Allah.

après il me semble qu'on n'est pas d'accord sur le sens du terme savants, tu l'utilises pour définir qui tant que tu fais une différence entre la science d'Allah et la science des savants ?
 

MarSaf

لا إله إلّا اللّه محمّد رسول اللّه
@MarSaf le problème c'est qu'ils n'ont pas apporter de texte autorisant les instruments de musique alors qu'ils affirment que c'est autoriser
Donc si on cherche le mot instrument de musique dans le Coran oui on va s'arrêter là et sur bien d'autre point aussi
Donc il faut aller chercher dans la sunnah et la vient le problème
Sois il rejette totalement les ahadiths sois prennent ceux qui les arrangents
Je ramène des textes mentionnant les instruments de musique clairement mais apparemment c'est soit faux soit sortie de son contexte
Et ils ont l'air de mélanger chant , poésie , instrument , tambour .....

en effet quand il s'agit du thème musique en islam bcp de gens confondent musique, sons, poésie , chant ect

mais pour l'autorisation de quoi que se soit, il ya la règle que j'ai résumé plus haut. on ne cherche pas un texte qui autorise , mais plutôt on cherche si ya pas un texte qui interdit

par exemple si je te demande, est ce que c'est permis de manger du fromage , tu vas pas chercher un texte qui autorise de manger du fromage , mais tu cherches si ya pas un texte qui l'interdit .

mais comme tu dis quant aux instruments de musique il ya belle et bien des textes , et pour les étudier il faut procéder scientifiquement religieusement et non pas juste en donnant un avis personnel .
 
si on s'arrête juste a la définition que tu as donné a la divergence , au hadith faible, tu vas voir que déjà pour maîtriser les informations de bases il faut prendre dr la science , pour après pouvoir faire ce que tu dis, se rapprocher de la science d'Allah.

Pourquoi vouloir compliquer la religion ? Est-ce que Allah en révélant le Coran au cours des 23 années s'est adressé à des savants ou bien à la masse des croyants ? Et la partie spirituelle du Coran c'est aussi le monopole des savants ?
 
après il me semble qu'on n'est pas d'accord sur le sens du terme savants, tu l'utilises pour définir qui tant que tu fais une différence entre la science d'Allah et la science des savants ?

Salam

Pardon si je répond à la place de Magicnanou, mais il me semble bien que le terme "savant" peut s'apparenter au terme "érudit", "connaisseur". Or, les croyants selon leur degré de compréhension sont des connaisseurs puisqu'ils lisent le Livre et expérimentent la vie. La Science d'Allah est la Révélation qui destine au genre humain et la science des savants/érudits/connaisseurs est ce qu'ils apprennent de cette Science selon le Vouloir divin.
 
Dernière édition:

MarSaf

لا إله إلّا اللّه محمّد رسول اللّه
je dis ça au hasard, mais ce qui pourrait être intéressant c'est que tu dises aussi pourquoi :)

qu'est ce que t'en penses?

oui bien sûr je dois m'expliquer :

tu dis que tu as pris en compte la différence de sens du mot hadith dans les différents versets du Coran

dans un verset , ça veut dire discours selon la traduction utilisée dans ce post, et dans un autre verset le terme hadith désigne le Coran , comme tu as expliqué n'est ce pas ?

alors comment en prenant cette différence en compte, peut on arriver a dire que le Coran peut être le plaisant discours mentionné dans le verset de sourate loqman ? et puis se poser la question quran interdit ?
 

Shikaaree

أَسْلَمْتُ لِرَبِّ الْعَالَمِينَ
oui bien sûr je dois m'expliquer :

tu dis que tu as pris en compte la différence de sens du mot hadith dans les différents versets du Coran

dans un verset , ça veut dire discours selon la traduction utilisée dans ce post, et dans un autre verset le terme hadith désigne le Coran , comme tu as expliqué n'est ce pas ?

alors comment en prenant cette différence en compte, peut on arriver a dire que le Coran peut être le plaisant discours mentionné dans le verset de sourate loqman ? et puis se poser la question quran interdit ?

je te laisse relire mes posts, sinon, dis le moi et je les recopie dans un post et j'en fais l'exégèse :)

je dis ça parce que tu n'avais apparemment pas vu le "=" entre chaque prémisse de mon faux syllogisme

une lecture hâtive est si vite arrivée...
 
par exemple si je te demande, est ce que c'est permis de manger du fromage , tu vas pas chercher un texte qui autorise de manger du fromage , mais tu cherches si ya pas un texte qui l'interdit .

Pas forcement car c'est d'abord la permission qu'on cherchera puis éventuellemnt l'interdiction. Par exemple concernant l'interdiction le Coran est très clair :

« Ô vous les croyants ! Mangez des (nourritures) licites que Nous vous avons attribuées. Et remerciez Dieu, si c’est Lui que vous adorez. Il vous interdit la chair de la bête morte, le sang, la viande de porc et ce sur quoi on a invoqué une autre divinité que Dieu. Il n’y a pas de péché sur celui qui est contraint sans toutefois abuser ni transgresser, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. » [Coran 2/172-173]

« Dis : “Dans ce qui m’a été révélé, je ne trouve d’interdit, à aucun mangeur d’en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu’on a fait couler, ou la chair de porc – car c’est une souillure – ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre que Dieu.” Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux. » [Coran 6/145]

Voilà en terme de nourriture ce que le Cporan interdit. Mais les hadiths vont plus loin dans l'interdiction :

Dans la tradition musulmane, certains animaux à crocs et les oiseaux à serres sont illicites à la consommation. Selon Ibn ‘Abbâs, le Prophète a « déconseillé/interdit (de manger la chair) des animaux à crocs parmi les félins et les oiseaux à serres. »

Mais l’interdiction ne concerne pas tous les carnassiers. Selon Ibn al-Qayyim, il s’agit notamment des animaux qui se servent de leurs crocs pour attaquer les humains, comme les félins, les loups, etc. C’est aussi l’avis de l’imam Shâfi‘î et de Nawawî.

Abû Hanîfa, Shâfi‘î, Ahmad et Dâwûd, eux, interdisent la consommation de la chair des félins à crocs. Par contre, l’imam Mâlik demande seulement de s’abstenir (karâha), sans pour autant l’interdire (tahrîm)[10], même si une partie de ses disciples l’interdisent formellement.

NOTA : Encore et toujours la divergence sur un sujet qui est très clair dans le Coran. Ce qui est interdit est mentionné.

- Ânes domestiques et mulets : La majorité des savants considère illicite (harâm) le fait de consommer des ânes domestiques et des mulets. Cependant, selon certaines sources, Ibn ‘Abbâs et ‘Âïsha les considéraient licites à la consommation. L’imam Mâlik, lui, opte pour le principe de réprobation (makrûh) : l’acte est blâmable sans pour autant entraîner de sanctions.

NOTA : Certains le considèrent licite et d'autres illicite. Voilà pourquoi il y a une cacophonie pas possible en Islam. Le seul animal interdit à la consommation (sauf en cas de force majeure comme par exemple la famine) est le PORC.

- Les chevaux : Mâlik et Abû Hanîfa interdisent leur consommation ou la déconseillent selon certains avis, alors que la majorité des savants, notamment Shâfi‘î, Ahmad Ibn Hanbal, Abû Yûsuf, le Compagnon Ibn Zubayr, et les Successeurs ‘Atâ’, Hasan al-Basrî et Sa‘îd Ibn Jubayr considèrent que la consommation du cheval est licite (halâl) en se basant sur deux textes authentiques :

– « Le Prophète a déconseillé, les jours de Khaybar, la consommation des chairs des ânes et nous a permis celle des chevaux. »
– Asmâ’ rapporte : « Nous avons égorgé un cheval, du temps du Prophète, que nous avons mangé. »

Enfin, Mâlik et Awzâ‘î n’y voient qu’une réprobation (makrûh), car si rien pour eux ne l’interdit, il faut prendre en considération la noblesse de l’animal.
 
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