Le dilemme de la Musique

[MarSaf]

et grâce à la grande science, y a plus de débat?
tout est clair? tout est aligné?
tout le monde tombe d'accord?

parfois après que les choses deviennent clairs scientifiquement , le débat persiste juste entre les gens qui ne veulent pas accepter les choses telles qu'elles sont.

en religion on ne cherche pas a mettre les gens d'accord , on cherche a comprendre et apprendre pour mieux pratiquer .

 

[MarSaf]

quand le nabi a eu sa révélation, faisait il partie de la minorité ou de la majorité?
quid de issa?
quid d'abraham?
quid de moussa?

à l'échelle humaine, quel est le ratio des musulmanisants (après on peut discuter s'il ne faut compter que les sunnites, que les chiites, que le kharidjites, les bébés qui n'ont pas prononcé la shahada, ...), des chrétiens (pareil que pour les musulmanisants), des athées, des polythéistes (tout confondu ou on fait une distinction?), ..., la minorité se situe où?
les gens de couleurs dans les pays occidentaux qui demandent un traitement sur un pied d'égalité, la minorité se situe où?
les femmes dans le monde du travail qui demandent un traitement sur un pied d'égalité, la minorité se situe d quelle coté?
le yemen bombardé par l'arabie saoudite, la minorité elle est où?
la syrie transformée en champs en champs de bataille, la minorité se trouve où ça?
...

est ce que ça pousse à réfléchir?

je parle de questions religieuses, majorité , minorité qui se sont prononcé sur telle ou telle question scientifiquement .

 

[TIGELLIUS]

Par contre si quelqu'un associe Allah fait de la sorcellerie etc mais par contre il atteste c'est bon pour lui ?

Si quelqu'un fait la shahada ne peut pas associer à Allah autre chose que LUI. S'il fait de la sorcellerie c'est un péché grave mais peut être pardonné s'il se repent.

 

[TIGELLIUS]

si quelqu'un peut me dire pour le 5:99 c'est quoi qui correspond à "incombe" dans le texte en arabe, s'il vous plaît?

oui, j'apprends

Demande à @MarSaf

 

[TIGELLIUS]

Heu j'ai arrêter de te suivre la

Ah bon ? Pose toi la question du pourquoi "obéissez au Messager" et non pas "obéissez au Prophète"

 

[MarSaf]

Pourquoi vouloir compliquer la religion ? Est-ce que Allah en révélant le Coran au cours des 23 années s'est adressé à des savants ou bien à la masse des croyants ? Et la partie spirituelle du Coran c'est aussi le monopole des savants ?

Allah a révélé le Coran au prophète psl et lui a donné la science qui va avec.

c'est grâce a cette science qu'on est nous musulmans et heureusement des êtres qui réfléchissent , qui comprennent exactement ce que c'est cette religion.

la science povient du prophète psl , on n'invente rien du tout, les savants que bcp de gens pensent qu'ils inventent leur propre science , ne font que étudier chercher comme l'a ordonné Allah et le prophète psl

ceci dit, tout musulman peut et doit étudier et chercher a comprendre comme on le fait tous dans ce forum, mais je dis qu'il faut apprendre déjà avant de donner des jugements et avis juridiques et se faire chacun sa propre religion .

pourquoi accepter dans tout domaine qu'il faut d'abord acquérir de la science avant de passer a autre chose, et le nier ou ne pas l'accepter quand il s'agit de l'islam ?! est ce que l'islam est devenu le champs ouvert a tous pour dire tout et n'importe quoi ?

en disant cela je ne m'adresse a aucun ici présent , mais de manière générale

 

[TIGELLIUS]

non du tout, parceque n'importe qui peut apprendre l'arabe.

Ce n'est pas la question de l'arabe mais de la compréhension du Coran.

 

[TIGELLIUS]

le juridique est indispensable pour la pratique .

A-t-on besoin des écoles pour la pratique ? Je suis pratiquant et je ne consulte pas les écoles.

 

[TIGELLIUS]

est ce que le prophète psl a donné le sens de chaque verset ? je dis bien est ce qu'il a donné le sens, c'est a dire expliqué , sinon je sais qu'il connait le sens de chaque verset.

A priori ne me semble pas puisque il y a des divergences d'opinion. Pourtant dans le Coran il est dit que l'explication incombe à Allah sous entendu par le Messager saws.

 

[TIGELLIUS]

sinon je sais qu'il connait le sens de chaque verset.

S'il connaît comme tu dis le sens de chaque verset alors pourquoi cette pagaille dans les avis ?

 

[MarSaf]

je te laisse relire mes posts, sinon, dis le moi et je les recopie dans un post et j'en fais l'exégèse

je dis ça parce que tu n'avais apparemment pas vu le "=" entre chaque prémisse de mon faux syllogisme

une lecture hâtive est si vite arrivée...

pas du tout, j'ai lu et j'ai relu comme je t'ai dit

et puis le = change quoi ? tu m'as réexpliqué ton analyse ( merci) et je n'ai pas constaté une différence .

peut être je n'arrive pas a bien comprendre l'idée que tu veuilles exprimer .

 

[TIGELLIUS]

c'est grâce a cette science qu'on est nous musulmans et heureusement des êtres qui réfléchissent , qui comprennent exactement ce que c'est cette religion.

Pas si sûr.

 

[TIGELLIUS]

Allah a révélé le Coran au prophète psl et lui a donné la science qui va avec.

Pas au Prophète mais au Messager transmetteur du Message.

 

[TIGELLIUS]

la science povient du prophète psl , on n'invente rien du tout, les savants que bcp de gens pensent qu'ils inventent leur propre science , ne font que étudier chercher comme l'a ordonné Allah et le prophète psl

Les savants suivent le Coran et les hadiths mais font aussi un effort de refléxion qui vient d'eux, c'est-à-dire de leur cru.

 

[MarSaf]

Cela se voit que tu as de mal à comprendre. Je n'ai pas dit que le voile n'a pas à être porté, j'ai dit que le voile n'est pas obligatoire dans le verset en question et que ce qui est obligatoire pour la femme musulmane est de se couvrir la poitrine.

déjà il ya 3 versets concernant le hijab pas un seul.

et puis le terme khimar en arabe veut dire un truc qui se met sur la tête

le verset dit simplement que ce khimar doit couvrir la poitrine .

le verset n'a pas besoin de définir le mot khimar, pcq c'est connu en arabe

c'est comme quand tu dis en anglais t-shirt , tout le monde sait où il se porte, surement pas sur la tête , même chose pour le mot khimar, pas besoin de demander s'il se porte sur la tête ou pas.

c'est un style coranique connu toute façon , ça ne mentionne pas tout les détails quand un terme suffit de lui même .

 

[MarSaf]

Ce n'est pas la question de l'arabe mais de la compréhension du Coran.

la compréhension du Coran nécessite l'arabe , car le Coran est descendu en arabe.

 

[MarSaf]

A-t-on besoin des écoles pour la pratique ? Je suis pratiquant et je ne consulte pas les écoles.

le juridique n'est pas synonyme d'école .

 

[MarSaf]

S'il connaît comme tu dis le sens de chaque verset alors pourquoi cette pagaille dans les avis ?

parceque il psl n'a pas ( si je ne me trompe pas) donné l'explication de chaque verset.

donc on commence a chercher ces sens, et je suis certaine qu'une sagesse divine est derrière cela, même si je ne la saisie pas en entier

mais parmis ce qui me semble compris dans cette sagesse, c'est que le Coran est valable pour tout les temps, donc il ya lieu de comprendre de nouvelles choses, et si ( juste une idée personnelle) le prophète psl avait donné un sens a chaque verset, il y'aurait probablement un soucis a donner de nouveaux sens aux versets , ceux qui se révèlent au fil du temps et du développement .

mais attention il ya bien des choses qui ne changent pas avec le temps, il faut pas comprendre mes propos de travers, pcq il ya un certain groupe de gens qui prennent cela pour idéologie , ce n'est pas ce que j'entends dire.

 

[MarSaf]

Les savants suivent le Coran et les hadiths mais font aussi un effort de refléxion qui vient d'eux, c'est-à-dire de leur cru.

il ya sans doute les avis personnels des savants et ils ne le cachent pas, c'est de l'effort ijtihad oui, MAIS ils le fondent de manière scientifique et ne sortent pas du cadre religieux .

après que l'avis soit juste ou pas, c'est un autre débat .

j'insiste sur cela parce-que bcp de gens pensent naïvement que les avis qui forment une divergence sont tout simplement des " je pense " alors que c'est tout un travail intellectuel .

 

[MarSaf]

je m'adresse à tous

mais effectivement, ils ont l'air d'être bien au fait pour répondre

ça veut dire quoi ?

 

[MarSaf]

parce que le qur'an me suffit

est ce que tu comprends tout le Coran ?

Bien sûr le même discours habituel pour montrer que seul une catégorie de personnes y a accès

pourquoi tu acceptes facilement que la médecine n'est pas donné a tout le monde, que seuls une catégorie y a accès ?

laisse moi répondre , parce-que cette seule catégorie a étudié cette science et tu lui fais confiance .

comment feras tu pour discerner le vrai du faux des hadiths ? tu dois faire confiance aux gens spécialisés dans la science du hadith comme tu le fait avec les médecins

parceque que tu le veuilles ou pas, tu ne peux pas discerner , a moins que tu n'etudie la science du hadith, pas parceque tu manques de discernement non, mais parceque c'est délicat et il faut maîtriser plein de choses pour pouvoir le faire.

et la méthode qui consiste a examiner les hadiths sois même selon leur contenu , je t'avais dit ça mène + vers les faux hadiths que vers les vrais.

 

[MarSaf]

une lecture hâtive est si vite arrivée

pléonasme

 

[MarSaf]

Pas forcement car c'est d'abord la permission qu'on cherchera

non tu n'as pas besoin de chercher une permission , c'est ton plein droit en islam et en droit

la règle dit : الأصل في الأشياء الإباحة

a l'origine toute chose est permise

sauf si ya interdiction , les interdictions sont des exceptions

tu vas pas chercher si c'est permis de mettre du noir, de sortir a minuit, de parler turc, d'aller au marché .....

tu cherches si c'est interdit , et tant que ya pas une interdiction , la chose est permise comme a l'origine .

 

[Shikaaree]

tu dis que tu as pris en compte la différence de sens du mot hadith dans les différents versets du Coran

dans un verset , ça veut dire discours selon la traduction utilisée dans ce post, et dans un autre verset le terme hadith désigne le Coran , comme tu as expliqué n'est ce pas ?

alors comment en prenant cette différence en compte, peut on arriver a dire que le Coran peut être le plaisant discours mentionné dans le verset de sourate loqman ? et puis se poser la question quran interdit ?

Salam,

Donc le qur'an est un hadith... et d'après le tafsir donné, hadith=musique...
de plus, aucun musulmanisant ne dia que le qur'an n'est pas plaisant...

le qur'an=hadith plaisant = discours plaisant = musique donc... qur'an interdit?

Cette partie-là était ironique, pour mettre en avant le terme « discours plaisant » et mon intention était d’introduire ceci :

je pense que c'est sur "pour égarer hors du chemin d'Allah et pour le prendre en raillerie" qu'il faudrait plutôt se focaliser... acheter un hadith pour s'égarer ou pour égarer les autres ainsi que pour railler le qur'an

L’idée était de dire que le problème n’est pas d’acheter des « discours plaisants » mais plutôt le but pour lequel l’achat était effectué c’est-à-dire égarer et railler le qur’an


Pour en revenir à la différence de sens que le mot hadith pourrait avoir, je t’avais écrit :

non, je ne l'ai ni ignoré ni oublié, c'est vrai qu'un même mot dans 2 versets n'a pas forcément le même sens et je l'ai bien pris en compte
dans ce cas ci, en l'occurrence, pour moi, on parle de la même chose...

Juste avant ce post ci, je t’avais écrit celui-ci pour expliquer pourquoi je disais que le mot hadith a le même sens (selon moi) dans les 2 versets :

31:6 وَمِنَ النَّاسِ مَن يَشْتَرِي لَهْوَ الْحَدِيثِ لِيُضِلَّ عَن سَبِيلِ اللَّهِ بِغَيْرِ عِلْمٍ وَيَتَّخِذَهَا هُزُوًا أُولَئِكَ لَهُمْ عَذَابٌ مُّهِينٌ
et parmi l'Homme, qui donne crédit aux diversions du rapport de faits(1) pour qu'il se détourne envers la voie d'Allah avec ignorance et qu'il le/la prenne en raillerie, elles sont pour eux tourment/souffrance/détresse honteux(se)/avilissant(e)/humiliant(e)

(1) qui est le qur'an, y a qu'à lire les versets précédents et ce qui fait le lien avec le verset 56:81

ce verset est en lien avec ce qu'ils disent quand "ces contes d'anciens"

quelque chose dans ce verset est pointé du doigt, c'est quoi?
ce quelque chose est fait dans un but? lequel?
et le fait de faire ça amène une conséquence? laquelle?

 

[Shikaaree]

pléonasme

 

[Shikaaree]

le juridique n'est pas synonyme d'école .

c'est synonyme de quoi?

 

[Shikaaree]

ça veut dire quoi ?

que t'as l'air de connaitre les écoles, le juridique, la science (je dis pas ça pour me moquer)
donc, tu avais sans doute des éléments de réponse

 

[Shikaaree]

est ce que tu comprends tout le Coran ?

j'y travaille

 

[MarSaf]

La question est celle-ci : Que dit le Coran concrétement concernant la musique, le chant, la danse et la poésie ? Est-ce que le Coran l'interdit ? On me dira peut-être que si on ne trouve rien dans le Coran il faut regarder dans la Sunna. Est-ce que la Sunna est le LIVRE d'Allah ou bien est censée expliquer le LIVRE d'Allah ?

1. la sunna c'est ce que Allah a donné a Mohamed psl ,c' est l’ensemble des dires, des actions et ce qu'il a approuvé

C’est la Sagesse dont Allah swt dota le Prophète quand Il lui a révélé le Coran

Allah, dit (sens du verset): «Allah a fait descendre sur toi le Livre et la Sagesse, et t'a enseigné ce que tu ne savais pas. Et la grâce d'Allah sur toi est immense.» (Coran : 4/113

2." Ô les croyants ! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’ entre vous qui détiennent le commandement." (Coran : 4/59).

3. "Prenez ce que le Messager vous donne ; et ce qu’il vous interdit, abstenez-vous en." (Coran : 59/7)

4. Allah, Exalté Soit-Il, a inspiré à son Prophète () que viendront des gens qui ne considèreront que le Coran et refuseront ce qui est authentiquement attribué au Prophète (). C’est pourquoi Il a () dit :

"J’ai certes eu le Livre et son semblable avec lui.
Il s’en faut de peu pour qu’un homme repus, prélassé sur son divan, dise : " Prenez le Coran. Rendez licite ce que vous y trouvez licite et ce que vous y trouvez illicite, rendez-le illicite ....

5. oui il ya la sunna explicative du Coran , comme il ya la sunna qui détaille le général du Coran .

 

[MarSaf]

c'est synonyme de quoi?

c'est l’ensemble des connaissances acquises au moyen de l’exégèse du Coran et de la Sunna et destinées à préciser les règles et les modalités pratiques concernant les actes cultuels (l’adoration), les droits et les devoirs, les relations et les activités humaines dans le cadre de la religion islamique

ceci dit, ce n'est pas limité aux 4 écoles , les juristes musulmans ne font pas tous partie de ces écoles

tu peux te demander, alors pourquoi on n'entend parler que de ces 4 écoles ?

parceque tout simplement les 4 écoles etudient l'islam , la même religion, les même disposition , et la divergence comme je l'ai dit plus haut reste fondée sur les elements qui proviennent de la même source, le prophète psl.

je voulais préciser a @TIGELLIUS que quand on dit le juridique est nécessaire , je ne parle pas des personnes , mais des règles de la religion elle même .

 

[MarSaf]

que t'as l'air de connaitre les écoles, le juridique, la science (je dis pas ça pour me moquer)
donc, tu avais sans doute des éléments de réponse

merci pour l'explication , je n'étais pas sûre du ton employé dans ta phrase c'est pourquoi je n'ai pas répondu .

possible, mais je ne suis qu'au début du chemin, je ne prétend rien.

 

[MarSaf]

j'y travaille

c'est bien, mais tu auras besoin de passer par la sunna même inconsciemment

 

[Shikaaree]

c'est bien, mais tu auras besoin de passer par la sunna même inconsciemment

non

enfin, si tu parles de la sunna du nabi, non
de la sunna d'Allah oui

par contre, il y a beaucoup de choses dites sur le nabi dans le qur'an en terme de faits et gestes

même des paroles de lui avec les versets contenant "dis"

mais je n'appellerai pas ça sunna du nabi

 

[MarSaf]

non

enfin, si tu parles de la sunna du nabi, non
de la sunna d'Allah oui

la sunna d'Allah ?

le rôle d'un prophète d'un messager et de te transmettre ce qui vient d'Allah, donc si tu veux la sunna d'Allah, tu trouveras une grande partie chez ses messagers .

et si tu veux comprendre le Coran en évitant ce qui vient du messager , se sera juste une illusion , parceque tu appliques déjà bcp de versets a travers ce que t'as expliqué Mohamed psl, tu as beau dire ne pas avoir besoin de sa sunna.

 

[MarSaf]

quelqu'un peut-il définir cette science?
en quoi elle consiste?
sur quoi elle repose

La définition de la science religieuse - Dammaj

- La définition de la science religieuse

dammaj-fr.com

les définitions et explications sont mieux formulées , c'est pourquoi j'ai mi un lien, bien que je n'aime pas ça .

si tu vas apprendre et acquérir de la science , tu vas commencer par 7 modules essentiels :

la langue arabe, le fiqh ( règles juridiques) , le tafsir, le hadith, la sira du prophète psl, akida ( croyance) , éducation islamique .

ça te donnera la base pour avoir accès a la science , ça permet de comprendre le pourquoi du comment , l'origine des dispositions légales, les liens entre croyance et pratique , lien entre versets du Coran et hadiths du prophète psl ext,

ça permettra aussi d'avoir la base qui permet de comprendre comment on procède pour expliquer un verset ou en tirer des dispositions ext..