Le jeune collégien de Rennes est décédé.

[Memories]

Donc si je comprends bien, les Noirs aussi manquent d'éducation puisqu'ils remplissent les prisons des U.S.A voire de France.. ?

Puisqu'on y est, en plein délire socio-ethnique, quelle origine détient le plus bel exemple en matière d'éducation ?

Je vous écoute.

N'ayez pas de craintes à établir une liste.. aucun rapprochement ne sera fait avec quelques évènements de l'Histoire..

 

[Memories]

Que tous les actes criminels - petits ou grands - soient condamnables est une évidence... Mais l'argument qui consiste à braquer le projecteur sur les pédophiles et les crimes plus graves pour s'éviter un questionnement nécessaire sur l'éducation d'une partie de la jeunesse maghrébine, qui est sur-représentée dans les statistiques de la délinquance en belgique comme en France, n'est pas très courageux. Ce n'est pas un pédophile non-maghrébin (même si ceux-ci existent aussi) qui rend moins grave l'existence de 10 délinquants maghrébins. On n'excuse pas un mal par un autre. Peut-être faut-il se pencher sur les causes de chaque mal social, sans s'arrêter à dire qu'il y a des crimes plus graves encore ailleurs aussi pour s'en dédouanner. Le fait n'en demeure pas moins que la première catégorie de délinquants est représentée par les maghrébins. En Belgique, 77% des détenus sont belges musulm

Je ne sais pas si tu as déjà visité une prison belge ni consulté les fichiers des personnes connues des servicves de police, mais, si tu le fais, tu t'apercevras de toi-même que les arabes y sont sur-représentés par rapport au pourcentage de la populaton totale qu'ils représentent. Il y a bien plus de faits de délinquance et d'incivilité que de faits criminels plus graves. La délinquance et l'incivilité peuvent s'expliquer en partie par des facteurs sociaux et une précarité sociale de leurs auteurs, mais j'espère ne pas t'apprendre que cette raison ne suffit pas; la pauvreté n'est pas synonyme obligé de délinquance, on peut être pauvre sans aller piquer le sac d'une petite vieille. Statistiquement, il y a plus de déliquance maghrébine que d'autres dans une même catégorie sociale défavorisée. L'éducation et les valeurs transmises entrent aussi en ligne de compte, et de ce côté, on doit constater que parfois, hélas, sans qu'on puisse généraliser, l'éducation est défaillante et on assiste à une démission parentale que les sociologues confirment et constatent. Il suffit juste d'avoir le courage de l'admettre sans le prendre pour une vexation communautariste, assez déplacée...

Tu as effacé la phrase la plus importante de mon intervention mais ce n'est rien, je vais te reposer à nouveau la question : qu'englobe, à tes yeux, la notion de "culture" ? Qu'est ce que tu y inclus très précisément ? Vis à vis d'un français d'origine étrangère, comment pourrais-tu la paramétrer ?

S'il faut étudier les prisons très chère, ce n'est sûrement pas pour se permettre des raccourcis comme les vôtres.. il y a une très grande utilité à étudier les prisons j'en conviens.. mais encore faut-il faire preuve d'analyse.. je te conseille d'ailleurs à ce propos la lecture Les Prisons de la misère de Loic Wacquant; tu comprendras peut-être de quoi je veux enfin discuter.

 

[Sinear]

Tu as effacé la phrase la plus importante de mon intervention mais ce n'est rien, je vais te reposer à nouveau la question : qu'englobe, à tes yeux, la notion de "culture" ? Qu'est ce que tu y inclus très précisément ? Vis à vis d'un français d'origine étrangère, comment pourrais-tu la paramétrer ?

S'il faut étudier les prisons très chère, ce n'est sûrement pas pour se permettre des raccourcis comme les vôtres.. il y a une très grande utilité à étudier les prisons j'en conviens.. mais encore faut-il faire preuve d'analyse.. je te conseille d'ailleurs à ce propos la lecture Les Prisons de la misère de Loic Wacquant; tu comprendras peut-être de quoi je veux enfin discuter.

Je n'ai pas répondu à dela simplement parce que tu devrais savoir que ta question ne s'adresse pas à moi. Je t'invite à relire mon intervention sur ce post, trouve-moi où j'ai parlé de "culture"...
http://www.bladi.info/10469938-post30.html

Après avoir constaté que je ne cite pas même ce mot, tu admettras - je pense - que ta question était sans doute motivée par d'autres interventions qui mèlent culture et éducation, et que tu faisais apparemment un méli-mélo entre plusieurs intervenants confondus dans un "vous" un peu trop global. Si tu te sens offusqué que certains puissent parler de "culture", je t'invite donc à poser ta question à ceux qui l'affirment, non aux autres. Je n'ai pas parlé de culture mais bien d'éducation.

Tu viens aussi parler d'utilités de prisons là où je ne vois pas le lien avec mon intervention, qui n'en parle pas non plus. Je te cite les chiffres de détenus, sans parler du rôle social des prisons. Il faudrait être un peu plus consistant et structuré dans tes réponses en ne confondant pas ainsi les interventions et les intervenants, le débat gagnerait en pertinence.

Ceci clarifié, poursuivons sur ce qui me concerne. Je parlais bien d'une éducation défaillante dans le chef de certaines familles maghrébines, dont une mentalité tend parfois à privilégier un certain "laisser faire" dans le chef des garçons, tout en soumettant les filles à davantage de discipline. Les causes sociologiques de cette attitude sont à rechercher dans un mélange de niveau social, de niveau éducatif préalable, et aussi, chez certains, dans une forme de laxisme parental conduisant à une forme de démission à l'encontre de jeunes dont les parents ne surveillent ni les fréquentations, ni les activités, ni parfois même le décrochage scolaire. En mêlant ceci à un milieu social défavorisé ou déstructuré, on aboutit à une multiplication de facteurs à risques pouvant déclencher ces comportements.

Le constat de la proportion de maghrébins dans la popuilation carcérale, dont je t'ai fourni les liens, suffit à établir le constat de cette triste réalité.

 

[zigotino]

Donc si je comprends bien, les Noirs aussi manquent d'éducation puisqu'ils remplissent les prisons des U.S.A voire de France.. ?

Puisqu'on y est, en plein délire socio-ethnique, quelle origine détient le plus bel exemple en matière d'éducation ?

Je vous écoute.

N'ayez pas de craintes à établir une liste.. aucun rapprochement ne sera fait avec quelques évènements de l'Histoire..

Tous les études américaines montrent clairement que dans la communauté afro américaine, le déficit d'éducation, l'absence du père, la discrimination, l'aggravation des pbs sociaux tend à rendre les populations noires plus sujettes à la délinquance. Récemment, avant les primaires républicaines, ce débat a été relancé et il insistait clairement sur l'importance de la présence du père dans la cellule familiale au sein des communautés afro-américaines. D'ailleurs, la réalité des afro américains ressemblent bcp à celles des fils d'immigrés non assimilés dans les pays d'Europe occidentale. Tout juste aux EUA, c'est plus exacerbé.

++

 

[olddybldi]

Les "vôtres", "vous", "nous". Je ne pense pas faire partie de ce "nous" là personnellement.

Ensuite, il est vrai que le jeune Souleymane est tchétchène mais que je sache, les Tchétchènes de Grozny et d'ailleurs sont musulmans et le prénom en est bien la preuve. Et c'est avec les Musulmans que la France rencontre des pbs; pas les Chinois qui découpent tranquillement des corps dans les forêts en région parisienne.

++

N'importe quoi vraiment .

 

[Memories]

S'il fallait répondre uniquement ce à quoi on recenserait un lien direct avec nos interventions respectives, le débat ne prendrait pas beaucoup d'envol. Il me semble que ce qui entretient le débat, c'est la discussion, l'échange de réflexions sur un sujet avant tout et je ne crois pas m'en être égarée. Je pensais, il est vrai, qu'en me citant, tu ferai l'effort de répondre à mon intervention dans son intégralité, quelles qu’en soient les motivations de son contenu, dans la mesure où cela reste en rapport avec le sujet.

Quant à ma remarque sur l'utilité des prisons, je crois pour le coup que tu devrais te sentir directement concernée dans la mesure où tu te sers uniquement de ses chiffres pour établir ou justifier (tout dépend le raisonnement établi) un constat sans t’intéresser sincèrement au background ou du moins, tu donnais l'impression de le minimiser jusqu'à ce que je tu dises :

Les causes sociologiques de cette attitude sont à rechercher dans un mélange de niveau social, de niveau éducatif préalable, et aussi, chez certains, dans une forme de laxisme parental conduisant à une forme de démission à l'encontre de jeunes dont les parents ne surveillent ni les fréquentations, ni les activités, ni parfois même le décrochage scolaire. En mêlant ceci à un milieu social défavorisé ou déstructuré, on aboutit à une multiplication de facteurs à risques pouvant déclencher ces comportements.

On ne peut pas se contenter de prendre des chiffres d'une "Institution" sans pour autant s’intéresser à son rôle social et ce qu'elle permet réellement, dans le fond de l'analyse, de mettre en exergue. Et pourtant, il y en a des choses à relater, tout d'abord les inégalités sociales puis alors les discriminations, les violences policières, l'acharnement médiatique qui étouffe le débat en empêchant toute avancée démocratique sur le sujet.. étudier les prisons, c'est étudier la réalité de la société et non pas ce que vous servent à longueur de journée les journaleux, en vous faisant croire à des raccourcis douteux tels que délinquance=étrangers, immigration=causes du chômage et que sais-je encore.

Quand au laxisme parental.. il existe pourtant dans pleins d'autres familles non maghrébines.. on le voit tous les jours à la télévision. Puisque vous aimez les constats, tu conviendras qu'aucune famille maghrébine n'a fait l'objet d'une des emissions de Super Nany ou encore.. de Pascal le Grand Frère .
Non mais pour parler plus sérieusement.. à ta différence, disons que je m'attarde sur les causes sociales et non sur l'appartenance ethnique. Ce n'est pas parce qu'un enfant a des parents maghrébins, qu'il sera mal éduqué. Si ces mêmes parents maghrébins savent lire et écrire, sont donc aptes à suivre sa scolarité, si ses parents travaillent et sont donc ouverts à la société dans laquelle ils vivent, s'ils sont d'autant plus aisés, ils auront d'autant plus les moyens de l'encadrer.

 

[Memories]

Il y a aussi ce qu'on peut appeler clairement une crise identitaire qui envenime le tout. Comment se fait-il qu'on soit encore amené à parler d'intégration alors que ces enfants sont par nature des enfants de la Nation. Comment se fait-ils qu'on ait tant de mal à les intégrer dans le paysage culturel et national français.
Cette instabilité identitaire, les Français dit de souche ne la connaissent pas, ne la subissent pas.

Il y a tant de paramètres qui jouent et qui font qu'on ne peut pas se permettre de dire que l'éducation que tu décris par tes mots (attitude différente des parents vis à vis des filles et des garçons) est la cause première de la déviance de ces jeunes. Il faut aller au-delà du constat.
Tout comme on ne peut pas dire que la pauvreté conduit à la délinquance. C'est bien plus complexe que cela.

 

[Sinear]

Il y a aussi ce qu'on peut appeler clairement une crise identitaire qui envenime le tout. Comment se fait-il qu'on soit encore amené à parler d'intégration alors que ces enfants sont par nature des enfants de la Nation. Comment se fait-ils qu'on ait tant de mal à les intégrer dans le paysage culturel et national français.
Cette instabilité identitaire, les Français dit de souche ne la connaissent pas, ne la subissent pas.

Il y a tant de paramètres qui jouent et qui font qu'on ne peut pas se permettre de dire que l'éducation que tu décris par tes mots (attitude différente des parents vis à vis des filles et des garçons) est la cause première de la déviance de ces jeunes. Il faut aller au-delà du constat.
Tout comme on ne peut pas dire que la pauvreté conduit à la délinquance. C'est bien plus complexe que cela.

Si tu lis plus attentivement ce que j'ai écrit, je parle de certaines familles et de certains comportements, non d'une généralité que tu sembles curieusement avoir compris, je ne sais trop d'où.

Il est évident qu'une pluralité de causes sociales, éducatives, familiales, ..., contribuent à expliquer un phénomène tel celui-là. Personne ne prétend le contraire... Et je ne dis nulle part non plus que la pauvreté conduit à la délinquance. je ne sais pas à qui tu réponds au juste, mais bon.

La crise identitaire est un fait. Elle concerne des jeunes déchirés entre deux cultures et socialement fragilisés. Mais elle non plus n'est pas cause unique.

 

[Memories]

Et je ne dis nulle part non plus que la pauvreté conduit à la délinquance. je ne sais pas à qui tu réponds au juste, mais bon.

Je ne réponds à personne, c'est réflexion personnelle et autonome.. même si par ladite affirmation je confirme tes dires..

http://www.bladi.info/10475217-post54.html

 

[Sinear]

S'il fallait répondre uniquement ce à quoi on recenserait un lien direct avec nos interventions respectives, le débat ne prendrait pas beaucoup d'envol. Il me semble que ce qui entretient le débat, c'est la discussion, l'échange de réflexions sur un sujet avant tout et je ne crois pas m'en être égarée.
.

Dans la mesure où tu me demandes pourquoi je parle de culture, alors que je n'ai justement pas parlé de culture, il parait judicieux de te rappeler que tu te trompes, visiblement, d'interlocteur. Je ne vais dès lors pas répondre sur l'expression d'une idée qui n'est pas la mienne, cela parait évident...

Quant à ma remarque sur l'utilité des prisons, je crois pour le coup que tu devrais te sentir directement concernée dans la mesure où tu te sers uniquement de ses chiffres pour établir ou justifier

Je répète encore une fois que la citation de ces sources répondait à ta question, plus haut, qui me demandait comment on pouvait avoir des statistiques sur l'origine des détenus alors que cela était en principe interdit. Elles servent à donner une illustration de la sur-représentation des maéghrébins en prison. Le fait de les citer ne signifie pas ne pas s'interroger sur les causes - je le fais depuis le début :rolleyes -, il permet juste de donner des données chiffrées de la réalité d'un phénomène que tu parais avoir du mal à admettre.

L'acceptation d'une réalité n'est pas exclusive avec le fait de s'interroger sur ses causes. je ne vois pas bien où tu as compris qu'on ne le faisait pas, mais bon.

Puisque vous aimez les constats, tu conviendras qu'aucune famille maghrébine n'a fait l'objet d'une des emissions de Super Nany ou encore.. de Pascal le Grand Frère

Des jeunes difficiles ne signifient pas forcément des parents démissionnaires. Ne confonds pas tout. On voit rarement des parents démissionnaires faire appel à une aide externe, puisque par définition ce ne sont pas eux qui s'intéressent trop au devenir de leurs enfants...

On sent que tu as un certan mal à admettre des critiques à l'égard de la communauté maghrébine, mais c'est un autre débat. Je te parle d'expérience dans mon travail social à Bruxelles. Après que tu l'acceptes ou non est ton choix. Je sais bien qu'il y a aussi des parents démissionaires ailleurs, mais nous parlons ici des maghrébins et d'eux seuls...

Non mais pour parler plus sérieusement.. à ta différence, disons que je m'attarde sur les causes sociales et non sur l'appartenance ethnique. Ce n'est pas parce qu'un enfant a des parents maghrébins, qu'il sera mal éduqué.

Marrant comme tu fais une fixation sur l'origine ethnique alors que je cite des raisons sociologiques - et non ethniques - à la délinquance dont nous parlons ici. Mais bon, je sens en te lisant que tu ne sortiras pas de ce cliché que tu tiens absolument à coller à l'autre, celui de ne voir qu'une cause culturelle ou ethnique comme source de cette délinquance. C'est tellement éloigné du contenu de ce que je dis qu'il vaut mieux ne pas te répondre même sur ce point . Quant au facteur social, il joue un rôle évident mais non unique quand on analyse les disparités.

 

[Memories]

Personne ne prétend le contraire...

Personne ne prétend le contraire.. tu m'excuseras si je me trompe mais on a clairement l'impression que vous pointez du doigt la manière dont les parents maghrébins éduquent leurs enfants pour justifier le comportant de délinquant que pourrait avoir leurs enfants, comme si c'était la cause première, comme s'ils étaient forcement maîtres de celle-ci et qu'ils menaient leurs enfants à la dérive alors qu'ils pourraient parvenir naturellement à de meilleurs résultats. Or, le fait d'admettre qu'il y a des causes sociales qui inhibent la consolidation de cette éducation (analphabétisation des parents, chômage, discriminations, pauvreté et ghétorisation pour ne citer que ça) démontrent clairement qu'une partie de ces parents ne sont pas toujours pleinement responsables et qu'ils subissent avant même d'inculquer. Et ce constat peut-être même pour une partie des Français qui ne sont pas d'origine maghrébine ! Parce que... que je sache.. il n'y a pas QUE des maghrébins ou des Français d'origine maghrébine en prison..

Il ne faut donc pas rentrer dans les généralités (là encore je ne te réponds pas, je parle de manière générale à ceux qui se sentiraient légitimes d'en faire), car l'éducation n'est pas qu'une question d'appartenance ethnico-culturelle. Je dirai même qu'au de-là des causes sociales, tu as aussi une prédestination psychologique.
Tous les enfants ne sont pas égaux face aux épreuves de la vie et à la manière de les percevoir, les combattre, c'est pourquoi certains enfant élevés dans une même famille ayant eu la même éducation connaîtront une destinée différente.

 

[Sinear]

On pointe la manière dont certains (bis répétita, à force de taper sur le clou ca finira peut-être par rentrer ?) parents éduquent leurs enfants, avec trop de laxisme et d'indifférence. Il faut savoir l'admettre sans prendre cela pour une offense communautariste... Les causes à la délinquance ne s'expliquent pas QUE par le racisme des policiers ou autres causes sociales, il y a des causes endogènes à la communauté également.

 

[Memories]

Dans la mesure où tu me demandes pourquoi je parle de culture, alors que je n'ai justement pas parlé de culture, il parait judicieux de te rappeler que tu te trompes, visiblement, d'interlocteur. Je ne vais dès lors pas répondre sur l'expression d'une idée qui n'est pas la mienne, cela parait évident...



Je répète encore une fois que la citation de ces sources répondait à ta question, plus haut, qui me demandait comment on pouvait avoir des statistiques sur l'origine des détenus alors que cela était en principe interdit. Elles servent à donner une illustration de la sur-représentation des maéghrébins en prison. Le fait de les citer ne signifie pas ne pas s'interroger sur les causes - je le fais depuis le début :rolleyes -, il permet juste de donner des données chiffrées de la réalité d'un phénomène que tu parais avoir du mal à admettre.

L'acceptation d'une réalité n'est pas exclusive avec le fait de s'interroger sur ses causes. je ne vois pas bien où tu as compris qu'on ne le faisait pas, mais bon.



Des jeunes difficiles ne signifient pas forcément des parents démissionnaires. Ne confonds pas tout. On voit rarement des parents démissionnaires faire appel à une aide externe, puisque par définition ce ne sont pas eux qui s'intéressent trop au devenir de leurs enfants...

On sent que tu as un certan mal à admettre des critiques à l'égard de la communauté maghrébine, mais c'est un autre débat. Je te parle d'expérience dans mon travail social à Bruxelles. Après que tu l'acceptes ou non est ton choix. Je sais bien qu'il y a aussi des parents démissionaires ailleurs, mais nous parlons ici des maghrébins et d'eux seuls...



Marrant comme tu fais une fixation sur l'origine ethnique alors que je cite des raisons sociologiques - et non ethniques - à la délinquance dont nous parlons ici. Mais bon, je sens en te lisant que tu ne sortiras pas de ce cliché que tu tiens absolument à coller à l'autre, celui de ne voir qu'une cause culturelle ou ethnique comme source de cette délinquance. C'est tellement éloigné du contenu de ce que je dis qu'il vaut mieux ne pas te répondre même sur ce point . Quant au facteur social, il joue un rôle évident mais non unique quand on analyse les disparités.

Sinear, je ne tiens pas à coller de cliché à quiconque. J'en vois pas l'intérêt pour tout te dire. Je suis ici pour discuter et débattre. Mais disons que suite à ta première intervention, je pensais clairement que tu manquais de nuance dans tes propos.
http://www.bladi.info/10469938-post30.html
Ce dont que tu t'es forcée d'affiner par la suite..

Je n'ai aucun mal à accepter ce chiffre, je pense simplement avoir une lecture sensiblement différente quand à la manière de lire ce chiffre. C'est tout.

 

[Sinear]

Sinear, je ne tient coller aucun cliché, suite à ta première intervention, je pensais clairement que tu manquais de nuance dans tes propos. Ce dont que tu t'es forcée d'affiner par la suite..

Je n'ai aucun mal à accepter ce chiffre, je pense simplement avoir une lecture différente quand à la manière de les lire ces chiffres. C'est tout.

Tout comme je pense que tu as fait un mélange évident de plusieurs interventions noyées dans un "vous" bien trop globalisant. Et que tu as eu une lecture partiale et orientée de ce qui était écrit, d'où ton impression que je ne parlais que des causes endogènes à la communauté - que tu n'aimes pas entendre je pense - alors que j'ai cité qu'il s'agissait de certaines parmi les causes, qui entrent certainement en cause dans l'analyse de la délinquance. Il s'agit de causes premières. La pauvreté n'étant pas synonyme obligé de délinquance, il est évident qu'on ne peut la blâmer pour tout et que la première source d'une bonne éducation reste avant tout les parents, ce qui implique une responsabilité et une conscientisation de ceux-ci, lesquelles sont trop souvent défaillantes dans le cas de ces jeunes, carence que le contexte social vient ensuite aggraver.

Tout dépend au final de la maniçère dont on choisit d'analyser les causes d'une réalité sociale.

 

[Sinear]

Sinear, je ne tiens pas à coller de cliché. Suite à ta première intervention, je pensais clairement que tu manquais de nuance dans tes propos.
http://www.bladi.info/10469938-post30.html
Ce dont que tu t'es forcée d'affiner par la suite..

Je n'ai aucun mal à accepter ce chiffre, je pense simplement avoir une lecture sensiblement différente quand à la manière de lire ce chiffre. C'est tout.

Il a du t'échapper que cette intervention répondait à la tienne, qui s'offusquait qu'on puisse parler de délinquance maghrébine . Manque de réalisme que j'ai cru devoir corriger en te citant certains chiffres permettant d'établir la réalité d'une situation que tu sembles avoir du mal à accepter l'existence, je pense par communautarisme.

Et comme je t'entends déjà venir, citer cette réalité n'est pas exclusif d'en analyser les causes, ce que j'ai fait aussi. Tu as simplement supposé que ce n'était pas le cas, ce qui était un procès d'intention un peu trop hâtif sans doute, né d'une certaine confusion.

 

[Memories]

Il a du t'échapper que cette intervention répondait à la tienne, qui s'offusquait qu'on puisse parler de délinquance maghrébine . Manque de réalisme que j'ai cru devoir corriger en te citant certains chiffres permettant d'établir la réalité d'une situation que tu sembles avoir du mal à accepter l'existence, je pense par communautarisme.

Et comme je t'entends déjà venir, citer cette réalité n'est pas exclusif d'en analyser les causes, ce que j'ai fait aussi. Tu as simplement supposé que ce n'était pas le cas, ce qui était un procès d'intention un peu trop hâtif sans doute, né d'une certaine confusion.

Ah non, je n'ai jamais prétendu que les maghrébins ne connaissaient pas la délinquance. Je suis simplement désespérée de voir que certains, au lieu de s'attarder sur les causes premières cette délinquance, sont là s'en tenir à des histoires d'origine, fustigeant la "mauvaise éducation maghrébine". Mais quand les protagonistes s'appellent Albert ou Justine, difficile de chercher des origines.. là où il n'y en a pas.

Car effectivement, j'estime que les causes que tu dis endogènes n'ont que très peu d'impact compte tenu des autres facteurs pré-cités.

Nous le verrons bien d'ici quelques générations..

 

[Sinear]

Indeed, wait & see .