Le Maroc et l'Empire Ottoman...Le Maroc jamais colonisé ?

Vivelmaghrib a dit:
À la fin de ce document il y a une carte représentant l'Empire Chérifien. Libre à toi de penser ce que tu veux de cette dernière Filauzof.

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Question de l'heure : la Mauritanie | INA

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tu plaisantes j’espère ? ou alors tu ne sais pas ce qu'est une carte et son utilité quand on ne vit pas comme des indigènes et qu'on voyage à travers l'empire... je te parle de carte d'époque, pas de celle faite par un dessinateur français il y a 50 ans ...

c'est comme si toi, tu pouvais partir partout en France sans avoir besoin de carte... sort nous ton astuce qu'on puisse jeter nos GPS ...
 
Filauzof a dit:
tu plaisantes j’espère ? ou alors tu ne sais pas ce qu'est une carte et son utilité quand on ne vit pas comme des indigènes et qu'on voyage à travers l'empire... je te parle de carte d'époque, pas de celle faite par un dessinateur français il y a 50 ans ...

c'est comme si toi, tu pouvais partir partout en France sans avoir besoin de carte... sort nous ton astuce qu'on puisse jeter nos GPS ...
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Une carte nécessite des frontières or à l'époque elle n'existait pas sur notre continent. Les documents qui sont à notre disposition attestent de l'existence de l'Empire Chérifien. Ce n'est pas parce que l'Egypte faisaient des cartes de ses zones de contrôle que le Maroc en faisait également (je ne dis pas que ce dernier n'en fabriquait pas, je n'en tout simplement pas à ma disposition). Tout les document d'allégeance au sultan, de déclaration de guerre à ce dernier (en exemple la lettre d'Askia à Ahmed al Mansour), tous ce qui est administratifs et les traités commerciaux étaient écrits. Avec ou sans carte on peux connaitre l'étendu de l'Empire Chérifien ou des empires Almoravide, Almohade ou Mérinide.
 
Vivelmaghrib a dit:
Une carte nécessite des frontières or à l'époque elle n'existait pas sur notre continent. Les documents qui sont à notre disposition attestent de l'existence de l'Empire Chérifien. Ce n'est pas parce que l'Egypte faisaient des cartes de ses zones de contrôle que le Maroc en faisait également (je ne dis pas que ce dernier n'en fabriquait pas, je n'en tout simplement pas à ma disposition). Tout les document d'allégeance au sultan, de déclaration de guerre à ce dernier (en exemple la lettre d'Askia à Ahmed al Mansour), tous ce qui est administratifs et les traités commerciaux étaient écrits. Avec ou sans carte on peux connaitre l'étendu de l'Empire Chérifien ou des empires Almoravide, Almohade ou Mérinide.
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ben voilà on avance, donc au final on a à notre disposition que des livres et des lettres, mais aucune carte ... un empire est un ensemble de royaumes et pour que ça fonctionne en empire faut beaucoup de paperasse, sinon c'est comme si on disait qu'il y avait un empire indien en Amérique alors que ce n'était que des tribus qui vivaient chacune dans leur coin comme tout les indigènes de la terre depuis l'apparition de l'homme !

maintenant demande toi si c'est possible que ces livres et ces lettres dont j'atteste l’existence moi aussi, appartiennent en réalité à d'autre peuple qui eux ont des vestiges à gogo, mais plus aucun livre dans leur bibliothèque...
 
Filauzof a dit:
ben voilà on avance, donc au final on a à notre disposition que des livres et des lettres, mais aucune carte ... un empire est un ensemble de royaumes et pour que ça fonctionne en empire faut beaucoup de paperasse, sinon c'est comme si on disait qu'il y avait un empire indien en Amérique alors que ce n'était que des tribus qui vivaient chacune dans leur coin comme tout les indigènes de la terre depuis l'apparition de l'homme !

maintenant demande toi si c'est possible que ces livres et ces lettres dont j'atteste l’existence moi aussi, appartiennent en réalité à d'autre peuple qui eux ont des vestiges à gogo, mais plus aucun livre dans leur bibliothèque...
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Pourquoi ces livres d'autres peuples seraient stoqués dans les Bibliothèques marocaine ? Et pourquoi d'autres livres d'étrangers (de l'époque) disent que le Maroc s'étendait jusqu'au Sénégal (Pierre Loti)?

Un empire est un ensemble de royaume ? C'est un ensemble de tribus qui prêtent allégeance à un souverain de tel ou manière. Elles sont donc incorporées dans un empire là où elles doivent plier (sauf si rébellion). Elle doivent (dans le cas du Maroc) :

-reconnaître le caliphe de Fès ou de Marrakech.
-conférer des soldats pour l'armée de l'empire
-utiliser la monnaie et les systèmes de poids de l'Empire
-prêter allégeance au sultan.
-Autres...
 
Bien évidemment le Sultan avait du mal à affirmer son contrôle sur les tribus et certaines d'entre elles échappaient même à l'impôt.
 
Vivelmaghrib a dit:
Pourquoi ces livres d'autres peuples seraient stoqués dans les Bibliothèques marocaine ? Et pourquoi d'autres livres d'étrangers (de l'époque) disent que le Maroc s'étendait jusqu'au Sénégal (Pierre Loti)?

Un empire est un ensemble de royaume ? C'est un ensemble de tribus qui prêtent allégeance à un souverain de tel ou manière. Elles sont donc incorporées dans un empire là où elles doivent plier (sauf si rébellion). Elle doivent (dans le cas du Maroc) :

-reconnaître le caliphe de Fès ou de Marrakech.
-conférer des soldats pour l'armée de l'empire
-utiliser la monnaie et les systèmes de poids de l'Empire
-prêter allégeance au sultan.
-Autres...
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je comprend mieux ton point de vue, pour toi l'époque c'est en 1900 , alors que pour moi, l'époque c'est en 1200 et en dessous ...

tu sais ce qu'est un calife ? tu sais ce qu'est un sultan ?


as tu lu ibn khaldoun ?
 
Filauzof a dit:
je n'ai jamais dis qu'ils n'avaient pas existé ! j'ai juste insinué que c'était simple de s'approprier une histoire quand on n'a pas besoin de cartes et de document d'époque si ce n'est un livre qui en parle...
en clair c'est comme si dans 500 ans, on appelait Paris un petit village insignifiant dans un coin perdu du désert ... et qu'on imagine jean valjean y déambuler quand on lit les misérables...

pour avoir un royaume faut quand même un cartographe pour délimité le terrain, c'est pas comme si les documents de propriété n'existait pas à l'époque !

alors j'aimerai bien voir au moins une carte d'époque qui ne soit pas une carte faite par un cartographe français. si tu vois ce que je veux dire .
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Un géographe parmi d'autres....

fr.m.wikipedia.org

Al Idrissi — Wikipédia

fr.m.wikipedia.org fr.m.wikipedia.org
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Filauzof a dit:
tu as vu sa carte ?
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tizinuccen a dit:
Un géographe parmi d'autres....

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1880 pour Pierre Loti.

Je prends ce point de vue pour toutes les époques.

Malheureusement je n'ai pas lu Ibn Khaldoun.

Filauzof a dit:
je comprend mieux ton point de vue, pour toi l'époque c'est en 1900 , alors que pour moi, l'époque c'est en 1200 et en dessous ...

tu sais ce qu'est un calife ? tu sais ce qu'est un sultan ?


as tu lu ibn khaldoun ?
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Le caliphe c'est le "successeur du prophète" celui qui a le pouvoir spirituel.

Le sultan est un dirigeant d'un sultanat. Il a un lien métaphysique avec les différentes populations de l'empire.

Je peux me tromper...
 
Vivelmaghrib a dit:
Les marocains aiment dire que leurs pays est le seul pays du Monde arabe a ne jamais avoir été incorporé dans l'Empire Ottoman. Et ça à l'air d'être la vérité. Mais avez-vous des sources sûr traitant de ce sujet (j'en ai mais j'en veux plus) ?

Et j'ouvre cette discussion pour pouvoir débattre de ce sujet.
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Si le Maroc n'a pas été occupé par l'empire ottoman c'est tous simplement parce que l'empire portugais et l'empire espagnol occupait le Maroc.
 
Filauzof a dit:
ah bon ? donc le gars écrivait en arabe phonétique c'est ça ? et les îles elles ont toute disparue ?
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Ne fais pas le filoux le faux philosophe.
La carte n'était pas destiné à un roi arabe mais à un roi chrétien (Roger de Sicile).
Le mec il disposait pas de satellites géostationnaires pour voir au mètre près tous les bous de rochers en mers.
Je te l'ai donné en exemple car je suis tomber par hasard sur un livre sur sa vie en cherchant à télécharger des livres sur un site.
Il se trouve qu'il était né sous les Almoravides au nord du Maroc.
J'aurais pu t'en donner d'autres, ce que je voulais signifier, c'est que les Almoravides avait en leur territoire beaucoup de gens de talents aptes à élaborer des cartes précises...les plus précises qui puissent être élaborées pour l'époque....

Enfin comme te l'a déjà dit un membre de ce forum , c'est qu'il y a un tas de documents que tu peux aller consulter dans les bibliothèques et archives nationales...
 
tizinuccen a dit:
Ne fais pas le filoux le faux philosophe.
La carte n'était pas destiné à un roi arabe mais à un roi chrétien (Roger de Sicile).
Le mec il disposait pas de satellites géostationnaires pour voir au mètre près tous les bous de rochers en mers.
Je te l'ai donné en exemple car je suis tomber par hasard sur un livre sur sa vie en cherchant à télécharger des livres sur un site.
Il se trouve qu'il était né sous les Almoravides au nord du Maroc.
J'aurais pu t'en donner d'autres, ce que je voulais signifier, c'est que les Almoravides avait en leur territoire beaucoup de gens de talents aptes à élaborer des cartes précises...les plus précises qui puissent être élaborées pour l'époque....

Enfin comme te l'a déjà dit un membre de ce forum , c'est qu'il y a un tas de documents que tu peux aller consulter dans les bibliothèques et archives nationales...
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pas besoin d'une satellite pour faire une carte ! tu prends les cartographes arabes pour des demeuré incapable de dessiner quoi que se soit de rationnel ? comment d'un coté ils pouvaient être hyper pointus sur toute les sciences et niveau cartographie c'est du domaine de l'imagination à la maternelle ?
et quel voyageur était assez stupide pour essayer de suivre de telles cartes ?
quel rapport a la carte avec la Sicile actuelle pour commencer ? elle sont passé ou les îles que les cartographes marins dessinaient ?

de mon point de vue ce n'est pas la carte qui n'est pas authentique, c'est les lieux qu'on a décider d’appeler du même nom que les noms sur les cartes pour s'approprier une histoire qui ne le sont pas !

on appelle ça du vol de papier d'identité !
 
Vivelmaghrib a dit:
La bataille de Ksar al Kébir, ça ne te dis rien peut-être ?
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Justement ... @Mahrez75 n'a pas entièrement tort c'est sous les saadiens avant la bataille de Ksar qu'une partie
du territoire du nord du maroc est offert aux espagnols , notamment Al Hoceima (îles et 'îlots toujours occupé )
Ce cadeau des Saadiens à l'Espagne pour contrer l'influence ottoman a permis aux espagnol de contrôler toute la mediterranée du Rif qui était juste avant la proie des corsaires "Ottomans" (entre guillemet car en général il s'agissait t de locaux (ici Rifains) et de corsaires européens "convertis" (rénégats)
 
Filauzof a dit:
montre moi ce fameux grand chateau qui méritait un tel nom pour voir !
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Ksar est l'équivalent de forteresse, remparts qui ceinturent et protègent le village ou la ville, selon la taille.
Dans des villes très modestes on en trouve souvent, encore en état et encore habités.

Un exemple parmi des milliers au Maghreb :

ccb5151a3c2be55dce19feb8c725a417 (1).jpg
 
blondin a dit:
Justement ... @Mahrez75 n'a pas entièrement tort c'est sous les saadiens avant la bataille de Ksar qu'une partie
du territoire du nord du maroc est offert aux espagnols , notamment Al Hoceima (îles et 'îlots toujours occupé )
Ce cadeau des Saadiens à l'Espagne pour contrer l'influence ottoman a permis aux espagnol de contrôler toute la mediterranée du Rif qui était juste avant la proie des corsaires "Ottomans" (entre guillemet car en général il s'agissait t de locaux (ici Rifains) et de corsaires européens "convertis" (rénégats)
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Pour al Hoceima je ne sais pas mais Melila à été prise à l'époque des Wattassides, Ceuta durant la période Merinides et l'îlot Persil beaucoup plus tard lors des guerres napoléoniennes.
 
Vivelmaghrib a dit:
Zaheer 73 Oui, en arabe Ksar al kebir veut dire "Grand fort" mais c'est aussi le nom d'une ville au Maroc...
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Je sais ça. Moi, je parlais du mot ksar qui est l'équivalent de la forteresse ou "village fortifiée" et qu'on en trouve à des milliers d'exemplaires au Maghreb, pour répondre à celui qui s'attend à voir des chateaux...

La photo que j'ai posté vient d'une petite bourgade, El Aioun sidi Mellouk, petite ville actuellement...
 
Dernière édition:
Zaheer73 a dit:
Je sais ça. Moi, je parlais du mot ksar qui est l'équivalent de la forteresse ou "village fortifiée" et qu'on en trouve à des milliers d'exemplaires au Maghreb, pour répondre à celui qui s'attend à voir des chateaux...

La photo que j'ai posté vient d'une petite bourgade, El Aioun sidi Mellouk, petite ville actuellement...
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Elle est fondée en 1679 sous l'ordre du sultan Moulay Ismail. Le nom El Aïoun a deux significations en arabe : les yeux et les sources d'eau. Elle compte environ 41 832 habitants en 2014. Comme la plupart des villes au Maroc, elle sera sous protectorat français entre 1912 et 1956. Elle est alors dotée d'un centre d'environ 1 000 habitants dont 156 européens.

1969 c'est un peu tard par rapport à l'histoire ...
 
Filauzof a dit:
Elle est fondée en 1679 sous l'ordre du sultan Moulay Ismail. Le nom El Aïoun a deux significations en arabe : les yeux et les sources d'eau. Elle compte environ 41 832 habitants en 2014. Comme la plupart des villes au Maroc, elle sera sous protectorat français entre 1912 et 1956. Elle est alors dotée d'un centre d'environ 1 000 habitants dont 156 européens.

1969 c'est un peu tard par rapport à l'histoire ...
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Euh... le ksar de cette petite ville actuelle existait bien avant 1969.. et... les français...
Tout comme les milliers de ksour du maghreb... ou d'Afrique du Nord, si tu préfères... (villages fortifiés et non châteaux...
Changes de dico et d'encyclo...,ça deviens très naze...
 
Zaheer73 a dit:
Euh... le ksar de cette petite ville actuelle existait bien avant 1969.. et... les français...
Tout comme les milliers de ksour du maghreb... ou d'Afrique du Nord, si tu préfères... (villages fortifiés et non châteaux...
Changes de dico et d'encyclo...,ça deviens très naze...
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c'est 1679 et pas 1969 ...

sabah el kher ... passe à la salle de bain avant d'allumer ton pc la prochaine fois ...
 
Filauzof a dit:
c'est 1679 et pas 1969 ...

sabah el kher ... passe à la salle de bain avant d'allumer ton pc la prochaine fois ...
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Première erreur que tu as rectifié, c'est un bon début...

J'ai même fait ma salat fajr, si tu veux tout savoir...
Sur ce, n'essaies pas de déconstruire notre Histoire, tu finis par te ridiculiser.
 
Filauzof a dit:
je voulais rajouter au texte "1679 c'est un peu tard pour l'histoire.
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MDR, on ne parles que d'une bourgade parmi des milliers d'autres bourgades et non de Oujda qui se trouve pas très loin ou de Ksar Kebir...
Bref, au moins, tu auras appris que ksar voulais dire village fortifié et non château.
Ne me remercie pas, c'est cadeau.
 
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