Le mensonge que les journalistes islamophobes ne cessent de répéter

[samia54]

Depuis quelque temps, un argument pour tenter de discréditer la dénonciation de l’islamophobie circule dans les médias. A l’origine de cet argument, on semble trouver Caroline Fourest, qui l’a utilisé à plusieurs reprises (dans son livre “Tirs Croisés”, son article “Ne pas confondre islamophobes et laïcs” dans Libération du 17/11/2003, ou encore sa revue “Prochoix”, n°26-27). Elle écrit :

« Le mot islamophobie a une histoire, qu’il vaut mieux connaître avant de l’utiliser à la légère. Il a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens »
(“Islamophobie?”, Prochoix n°26-27)

Cette affirmation est complètement fausse, puisque le mot « islamophobie » est utilisé au moins depuis 1910 en France, comme une simple consultation de la page wikipedia de ce terme permet de le vérifier preuves à l’appui. Des auteurs français comme A. Quellien, M. Delafosse ou P. Marty utilisaient en effet ce terme dès le début du siècle dernier.

Mais malgré cela, l’argument a prospéré dans la presse, grâce à certains journalistes trop désireux de faire passer tous ceux qui dénoncent l'islamophobie pour des alliés des « mollahs iraniens » :


MICHEL ONFRAY:
Dans sa préface du livre de Hamid Zanaz intitulé « L’Impasse islamique, la religion contre la vie » (2009), Michel Onfray écrit ainsi que « ce mot, islamophobe, a été forgé de toutes pièces par les mollahs pour déconsidérer quiconque n’est pas musulman comme l’orthodoxie l’y invite ».


PASCAL BRUCKNER:
Dans un article intitulé “L’invention de l’islamophobie” publié le 23/11/2010 dans Libération, Pascal Bruckner écrit à son tour que le terme islamophobie a été « forgé par les intégristes iraniens à la fin des années 70 ».
Il a récidivé dans une interview pour Causeur en affirmant: « Ce mot-valise créé à la fin des années 1970 par les mollahs iraniens et calqué sur le terme “xénophobie“ visait (et vise toujours) à interdire toute critique de l’islam. » (“L’islamophobie, ça n’existe pas”, Causeur, le 29 octobre 2012)


Le journal MARIANNE:
Martine Gozlan et Eric Conan reprennent également cette contre-vérité en mai 2011 dans le journal "Marianne", où ils écrivent que « C’est en 1979 que les mollahs iraniens (…) inventèrent ce terme » (Marianne n°734, p. 134).


ERIC ZEMMOUR:
Eric Zemmour l’a également répétée plusieurs fois, notamment face à Pascal Boniface dans l’émission “On n’est pas couché” en juin 2011 où il affirme que « l’islamophobie est un mot inventé par les iraniens », ou dans sa chronique pour RTL intitulée “Charlie n’ira pas au paradis” du 4/11/2011 lorsqu’il répète que le mot est la « trouvaille sémantique des mollahs iraniens ».


THOMAS LEGRAND:
Sur France Inter enfin, Thomas Legrand s’est joint à tout ce beau monde en affirmant que le mot islamophobie « est apparu en 1979 », « juste après le renversement du Shah d’Iran » (chronique intitulée “Islamophobie : mot piège”, France Inter, le 17 octobre 2012).


On remarque qu’aucun de ces pseudos-journalistes n’apporte la moindre source démontrant que des « mollahs iraniens » avaient utilisé ce terme. Et surtout ces journalistes, ou prétendus tels, n’ont pas fait le minimum de recherche qui pouvait leur montrer sans trop d’effort que le mot « islamophobie » était utilisé plus d’un demi-siècle avant 1979, par des gens qui étaient ni des islamistes, ni des iraniens.


Voir aussi:
http://www.bakchich.info/medias/2012/11/01/islamophobie-le-mot-qui-gene-61899

 

[blagheurt]

Tous les laïcs sont islamophobes. Mais tous les islamophobes ne sont pas laïcs ...

 

[AncienMembre]

Tous les laïcs sont islamophobes. Mais tous les islamophobes ne sont pas laïcs ...

En tous cas, la plupart de cela le sont ! On ne peut pas suspecter Fourest, Onfray ou Marianne d'être des agents de l'Evangélisme, du Pape ou du sionisme... Quant à la religiosité de Zemmour, non, je ne crois pas qu'elle soit très importante.
Personnellement, je suis catholique, laïc et en aucun cas islamophobe. Malgré de profonds désaccords, je reconnais l'importance et la sagesse générale de l'Islam. Et tant que les croyants, de quelque obédience qu'ils soient, demeurent des citoyens loyaux, attachés à la République, engagés pour l'intérêt général (non-pas communautaire) et concernés par le destin de la France, ils ne me posent aucun problème. J'en fais partie !
Je suis particulièrement touché par l'exemple des soldats français de confession musulmane. J'en ai connu plusieurs, à la fois religieux, républicains et patriotes. De vrais exemples pour la nation.

 

[harissagirl]

ces gens ne sont pas arabophones et encore moins spécialistes en farsi mais ils se permettent de l ouvrir


islamophobie a une racine grecque du mot grec phobos peur et n a aucun équivalent en arabe et j imagine en farsi encore moins

mais bon c est à l image de bcp de journalistes qui ne savent pas mais l ouvrent quand meme

au passage on peut checker ici sur les ouvrages numérisés de la BNF
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6152175h.r=islamophobie.langFR
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k103565h

1910 et 1912 !!!

mais c est tellement dur d aller vérifier un truc sur internet , c est mieux de raconter n importe quoi

etienne dinet parlait déjà de "délire islamophobe " ( un visionnaire )

http://a392.idata.over-blog.com/3/39/87/56/Islamophobie/dinet2.jpg

 

[Greedy]

Qu'ils continuent à errer dans leur ignorance. Au moins, on pourra se marrer à volonté.

 

[breakbeat]

Le but de leurs manoeuvre est de ramener l'islam à se laïcisé (pour ensuite la laisser se détruire d'elle même) donc l'islamophobie plusieurs points :

Faire croire que l'islamophobie n'existe que pour ceux qui ne supporte pas la remise en cause d'une croyance et son allergique au rationalisme. Sa permet de se passer d'argument et de prendre en otages les musulmans en les laissant se faire dégommer par l'islamophobie sous prétexte quelle n'existe pas...

De catégorisé ceux qui invoque l'islamophobie de quelqu'un comme une personne qui vient d'être mise dos au mur dans sa croyance et utilise l'islamophobie comme technique d’esquive.

De faire en sort que l'islamophobie n'est en réalité qu'un comportement rationnel et innocemment pragmatique...ce qui pré-suppose que ceux qui ne sont pas islamophobe sont des ahuris...

 

[godless]

Tous les laïcs sont islamophobes. Mais tous les islamophobes ne sont pas laïcs ...

Hein? Quoi? Comment?
Je serais islamophobe, et moi et mes amis musulmans nous ne le saurions même pas???
In-croa-ïa-bleuuu....

blagheurt, dis moi que c'est une blague, steuplait...

 

[blagheurt]

Hein? Quoi? Comment?
Je serais islamophobe, et moi et mes amis musulmans nous ne le saurions même pas???
In-croa-ïa-bleuuu....

blagheurt, dis moi que c'est une blague, steuplait...

Donc, rien ne te fais fuir ou peur dans l'édifice moral et religieux musulman ? D'accord sur tout ? Le principe de l'union entre din oua eddounia ne te choques pas ? La sphère musulmane est publique, couvrant le statut personnel, les droits de successions, les rapports commerciaux (mizan), les actes juridiques, la recevabilité du témoignage, le voisinage ... etc

 

[godless]

Donc, rien ne te fais fuir ou peur dans l'édifice moral et religieux musulman ? D'accord sur tout ?

Cher ami, je ne connais PERSONNE au monde (mis à part moi-même, et encore... ) avec laquelle je sois d'accord sur tout.
En quoi des divergences de points de vue ou de convictions religieuses empêchent de vivre en bonne intelligence?

Le principe de l'union entre din oua eddounia ne te choques pas ?

Comme tu le dis, c'est "un principe". Tu as tes principes, j'ai les miens, telle religion postule tels principes, telle autre religion postule tels autres principes. Mais au final, on a affaire à des individus, et entre individus, on peut toujours s'entendre, avec un brin de sagesse et de volonté...

La sphère musulmane est publique, couvrant le statut personnel, les droits de successions, les rapports commerciaux (mizan), les actes juridiques, la recevabilité du témoignage, le voisinage ... etc :-D

Hé hé, oui, tout est prévu, mais ce qui importe dans le rapport entre les individus dans un Etat, ce ne sont pas les lois qui régiraient cet Etat si telle ou telle religion, telle ou telle idéologie, imposait de façon pleine et entière sa vision du monde à la législation. Non, ce qui importe, ce sont les lois concrètes. Et il se trouve que si la sphère idéale musulmane couvre tout, si la sphère hindouiste couvre tous les aspects de la société, si la sphère idéale de je ne sais quelle idéologie couvre tous les aspects de la société, et bien dans le cas d'un Etat laïc, tout le monde de quelque religion qu'il soit "essaye" de vivre avec tout le monde dans le respect minimum des convictions d'autrui. Ca ne me pose strictement aucun problème.
Et une personne qui ne rêve pas de vivre dans une théocratie musulmane, chrétienne, animiste, hindouiste, bouddhiste, scientologue, raélienne, juive, ou autre, n'en est pas pour autant islamophobe, christianophobe, animistophobe, hindouistophobe, bouddhistophobe, scientologophobe (ça, je le suis un peu... ), raéliennophobe (ça aussi, je le suis un peu), juivophobe ou autre...
Non?

 

[blagheurt]

Cher ami, je ne connais PERSONNE au monde (mis à part moi-même, et encore... ) avec laquelle je sois d'accord sur tout.
En quoi des divergences de points de vue ou de convictions religieuses empêchent de vivre en bonne intelligence?

Comme tu le dis, c'est "un principe". Tu as tes principes, j'ai les miens, telle religion postule tels principes, telle autre religion postule tels autres principes. Mais au final, on a affaire à des individus, et entre individus, on peut toujours s'entendre, avec un brin de sagesse et de volonté...

Hé hé, oui, tout est prévu, mais ce qui importe dans le rapport entre les individus dans un Etat, ce ne sont pas les lois qui régiraient cet Etat si telle ou telle religion, telle ou telle idéologie, imposait de façon pleine et entière sa vision du monde à la législation. Non, ce qui importe, ce sont les lois concrètes. Et il se trouve que si la sphère idéale musulmane couvre tout, si la sphère hindouiste couvre tous les aspects de la société, si la sphère idéale de je ne sais quelle idéologie couvre tous les aspects de la société, et bien dans le cas d'un Etat laïc, tout le monde de quelque religion qu'il soit "essaye" de vivre avec tout le monde dans le respect minimum des convictions d'autrui. Ca ne me pose strictement aucun problème.
Et une personne qui ne rêve pas de vivre dans une théocratie musulmane, chrétienne, animiste, hindouiste, bouddhiste, scientologue, raélienne, juive, ou autre, n'en est pas pour autant islamophobe, christianophobe, animistophobe, hindouistophobe, bouddhistophobe, scientologophobe (ça, je le suis un peu... ), raéliennophobe (ça aussi, je le suis un peu), juivophobe ou autre...
Non?

That's the problem, qui a raison, qui a tort, c'est ton point de vue ... Pour un musulman, tu es islamophobe ... Par contre, pour toi, c'est l'islam qui est à découper en rondelle, à ton gré, à mettre en cage dorée et en chambrée individuelle ....

 

[Angad1]

Ne pas donner trop d’importance à tous ses semeurs de haine qui vocifèrent pour leur propagande..., le nouvel observateur avait fait un article sur certains d’entre eux les nouveaux réactionnaires un truc dans le genre...

La devise du drapeau français qu’ils devraient respecter vue leur inffluence n’est pas de créer des tensions mais plutôt l’unité nationale, les valeurs fondamentales comme quoi tous les hommes naissent libres et égaux dans la fraternité en respectant la laïcité (la vraie pas celle qu’on balance a toute les sauces)
Chaque français le droit de choisir sa religion ou d’être athée

Ça ne sert à rien de larmoyer ceux qui ne respectent pas les croyances et les convictions des citoyens tant que ça reste dans leur domaine privé il n y a pas de problèmes, par contre s' ils dépassent la limite de la liberté en invectivant ou insultant avec du racisme à peine voilé il y a des avocats et des tribunaux

 

[godless]

That's the problem, qui a raison, qui a tort, c'est ton point de vue ... Pour un musulman, tu es islamophobe...

Cher ami, sois légèrement plus modeste...
Ce n'est pas parce que TOI tu me considères comme islamophobe parce que n'étant pas musulman -D), que LES musulmans me considèrent comme islamophobe... Sauf si tous les musulmans que je connais ne sont pas musulmans...

Par contre, pour toi, c'est l'islam qui est à découper en rondelle, à ton gré, à mettre en cage dorée et en chambrée individuelle .... :-D

A mon gré? Pourquoi dis-tu ça? Tu t'avances un peu, voire même un peu trop. Je n'ai rien à vouloir découper ou ne pas découper. Les religions sont ce qu'elles sont, je n'ai pas à intervenir dedans. Je me contente de vivre du mieux que je peux avec les gens qui m'entourent. Et vivre en bonne intelligence dans une société où se télescopent de multiples convictions et visions, ça induit des limites et contraintes aux uns et aux autres. C'est pas de ma faute, c'est ainsi, ça n'a rien à voir avec une volonté de découper quoique ce soit (je ne suis pas boucher :-D).
Ma préférence va tout simplement vers une société où une vision religieuse du monde parmis toutes celles présentes dans cette société n'a pas primauté sur une autre. Voilà tout.

Cela étant, tu as le droit de te créer ta petite définition personnelle du terme islamophobie... ;-)

 

[godless]

Depuis quelque temps, un argument pour tenter de discréditer la dénonciation de l’islamophobie circule dans les médias. A l’origine de cet argument, on semble trouver Caroline Fourest, qui l’a utilisé à plusieurs reprises (dans son livre “Tirs Croisés”, son article “Ne pas confondre islamophobes et laïcs” dans Libération du 17/11/2003, ou encore sa revue “Prochoix”, n°26-27). Elle écrit :

« Le mot islamophobie a une histoire, qu’il vaut mieux connaître avant de l’utiliser à la légère. Il a pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens »
(“Islamophobie?”, Prochoix n°26-27)

Cette affirmation est complètement fausse, puisque le mot « islamophobie » est utilisé au moins depuis 1910 en France, comme une simple consultation de la page wikipedia de ce terme permet de le vérifier preuves à l’appui. Des auteurs français comme A. Quellien, M. Delafosse ou P. Marty utilisaient en effet ce terme dès le début du siècle dernier.

Mais malgré cela, l’argument a prospéré dans la presse, grâce à certains journalistes trop désireux de faire passer tous ceux qui dénoncent l'islamophobie pour des alliés des « mollahs iraniens » :


MICHEL ONFRAY:
Dans sa préface du livre de Hamid Zanaz intitulé « L’Impasse islamique, la religion contre la vie » (2009), Michel Onfray écrit ainsi que « ce mot, islamophobe, a été forgé de toutes pièces par les mollahs pour déconsidérer quiconque n’est pas musulman comme l’orthodoxie l’y invite ».


PASCAL BRUCKNER:
Dans un article intitulé “L’invention de l’islamophobie” publié le 23/11/2010 dans Libération, Pascal Bruckner écrit à son tour que le terme islamophobie a été « forgé par les intégristes iraniens à la fin des années 70 ».
Il a récidivé dans une interview pour Causeur en affirmant: « Ce mot-valise créé à la fin des années 1970 par les mollahs iraniens et calqué sur le terme “xénophobie“ visait (et vise toujours) à interdire toute critique de l’islam. » (“L’islamophobie, ça n’existe pas”, Causeur, le 29 octobre 2012)


Le journal MARIANNE:
Martine Gozlan et Eric Conan reprennent également cette contre-vérité en mai 2011 dans le journal "Marianne", où ils écrivent que « C’est en 1979 que les mollahs iraniens (&#8230 inventèrent ce terme » (Marianne n°734, p. 134).


ERIC ZEMMOUR:
Eric Zemmour l’a également répétée plusieurs fois, notamment face à Pascal Boniface dans l’émission “On n’est pas couché” en juin 2011 où il affirme que « l’islamophobie est un mot inventé par les iraniens », ou dans sa chronique pour RTL intitulée “Charlie n’ira pas au paradis” du 4/11/2011 lorsqu’il répète que le mot est la « trouvaille sémantique des mollahs iraniens ».


THOMAS LEGRAND:
Sur France Inter enfin, Thomas Legrand s’est joint à tout ce beau monde en affirmant que le mot islamophobie « est apparu en 1979 », « juste après le renversement du Shah d’Iran » (chronique intitulée “Islamophobie : mot piège”, France Inter, le 17 octobre 2012).

[...]

C'est sûr que considérer que les mollah iraniens faisaient des discours en français jusqu'à faire des néologismes en français repris par les dictionnaires, faut être complètement zemmouré du ciboulot...

 

[blagheurt]

Cher ami, sois légèrement plus modeste...
Ce n'est pas parce que TOI tu me considères comme islamophobe parce que n'étant pas musulman -D), que LES musulmans me considèrent comme islamophobe... Sauf si tous les musulmans que je connais ne sont pas musulmans...

A mon gré? Pourquoi dis-tu ça? Tu t'avances un peu, voire même un peu trop. Je n'ai rien à vouloir découper ou ne pas découper. Les religions sont ce qu'elles sont, je n'ai pas à intervenir dedans. Je me contente de vivre du mieux que je peux avec les gens qui m'entourent. Et vivre en bonne intelligence dans une société où se télescopent de multiples convictions et visions, ça induit des limites et contraintes aux uns et aux autres. C'est pas de ma faute, c'est ainsi, ça n'a rien à voir avec une volonté de découper quoique ce soit (je ne suis pas boucher :-D).
Ma préférence va tout simplement vers une société où une vision religieuse du monde parmis toutes celles présentes dans cette société n'a pas primauté sur une autre. Voilà tout.

Cela étant, tu as le droit de te créer ta petite définition personnelle du terme islamophobie... ;-)

Ce n'est pas moi qui te catégorises, mais toi-même par tes propos et ta vision, L'Islam auquel tu te réfères n'a rien à voir avec celui ancestral que nous vivons.
Pour la définition de l'islamophobie, je l'ai explicité plus haut (fuite/peur), j'irai même plus loin, tu n'acceptes pas l'islam, tel qu'il est, vu que tu lui mets tes limites, c'est bien les symptômes d'une phobie sociale orientée.
La convivialité laïque formatante bcbg, n'est point la convivialité avec l'autre tel qu'il est.
Un juif, pour moi, est libre de porter sa kippa, ses signes ostentatoires, de pratiquer sa religion, de vivre en sa conscience en conformité des lois mosaïques auxquelles il adhère, d'adhérer à l'esprit communautaire, qui va au delà de sa sphère individuelle, de ne pas se soumettre au laïcisme.
Une synagogue, une église, une mosquée sont des lieux communautaires dans l'espace public et non dans une sphère privée. Il faudrait les interdire, comme les signes ostentatoires en toute logique.
Double langage laïc creux ...
Des délits vestimentaires, de port de signes, de pratiques, de circoncision, de rite sacrificiel, une stigmatisation de tout et rien ...
Que les laïcs, donneurs de leçon, aillent se faire pendre ailleurs avec leur intolérance et vision islamophobe ...

 

[Pareil]

Cher ami, sois légèrement plus modeste...
Ce n'est pas parce que TOI tu me considères comme islamophobe parce que n'étant pas musulman -D), que LES musulmans me considèrent comme islamophobe... Sauf si tous les musulmans que je connais ne sont pas musulmans...

A mon gré? Pourquoi dis-tu ça? Tu t'avances un peu, voire même un peu trop. Je n'ai rien à vouloir découper ou ne pas découper. Les religions sont ce qu'elles sont, je n'ai pas à intervenir dedans. Je me contente de vivre du mieux que je peux avec les gens qui m'entourent. Et vivre en bonne intelligence dans une société où se télescopent de multiples convictions et visions, ça induit des limites et contraintes aux uns et aux autres. C'est pas de ma faute, c'est ainsi, ça n'a rien à voir avec une volonté de découper quoique ce soit (je ne suis pas boucher :-D).
Ma préférence va tout simplement vers une société où une vision religieuse du monde parmis toutes celles présentes dans cette société n'a pas primauté sur une autre. Voilà tout.

Cela étant, tu as le droit de te créer ta petite définition personnelle du terme islamophobie... ;-)

Bah, c'est simple : selon lui, les musulmans doivent considérer comme des ennemis tout ceux qui ne sont pas d'accord avec l'islam et les principes - y compris législatifs - qui le composent.

Et après, certains arrivent à s'étonner que quelques tarés considèrent les civils comme ennemis....

 

[godless]

Ce n'est pas moi qui te catégorises, mais toi-même par tes propos et ta vision

Hé hé... Tout à l'heure, je te demandais d'être un peu plus modeste quand tu prenais sur toi de parler au nom de tous les musulmans.

Mais pour ce que tu as écrit juste plus haut, il faut au contraire que tu sois moins modeste et que tu prennes l'entière responsabilité de TES avis, plutôt que des les faire porter par un autre... TU me considère comme islamophobe parce que je ne suis pas musulman, ça n'a rien à voir avec "ma vision et mes propos", assume.

L'Islam auquel tu te réfères n'a rien à voir avec celui ancestral que nous vivons.

Je suppose que tu as un petit problème de vue, car je serais curieux de voir où tu as lu un islam auquel je me réfèrerais... Ne me fais pas porter les pensées que toi seul m'attribues.

J'ai dit que l'islam c'est une chose, les individus et les rapports que j'ai avec ces individus, c'en est une autre. Si ce n'est pas assez clair, demande, je me ferai un plaisir de préciser encore plus. ;-)

Pour la définition de l'islamophobie, je l'ai explicité plus haut (fuite/peur), j'irai même plus loin, tu n'acceptes pas l'islam, tel qu'il est, vu que tu lui mets tes limites, c'est bien les symptômes d'une phobie sociale orientée.

1) Peur? J'ai pas peur. Fuite? Je ne fuis pas. Alors révise ta définition pour que le terme puisse s'appliquer à moi... :-D

2) Je n'accepte pas l'islam? Qu'entends-tu par accepter l'islam? Je ne suis pas musulman, qu'est-ce que je dois accepter ou ne pas accepter? Mes amis sont musulmans, je les accepte, ils ont leurs convictions religieuses, je respecte cela. Mon "refus" se situe où là-dedans? :-D
A moins, comme je le disais en blaguant, mais ça semble se confirmer, que je sois islamophobe à tes yeux parce que je ne suis pas musulman...? ;-)

3) Moi, je ne mets pas de limites à l'islam ou à des religions en particulier, je me cantonne à la règle d'or "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse", ou encore à l'idée selon laquelle la liberté de l'un s'arrête là où commence celle d'autrui... Qu'est-ce que ça a à voir avec l'islam en particulier?

La convivialité laïque formatante bcbg, n'est point la convivialité avec l'autre tel qu'il est.

Ben autour de moi les musulmans sont tels qu'ils sont, les non musulmans sont tels qu'ils sont, quel est le problème...? Exprime-toi mieux...

Un juif, pour moi, est libre de porter sa kippa, ses signes ostentatoires, de pratiquer sa religion, de vivre en sa conscience en conformité des lois mosaïques auxquelles il adhère, d'adhérer à l'esprit communautaire, qui va au delà de sa sphère individuelle, de ne pas se soumettre au laïcisme.

Là où je vis, chacun s'habille comme il veut, porte tous les signes qu'il veut, affiche bruyamment sa conviction religieuse s'il veut. C'est juste qu'il y a une loi pour tous et qu'il n'y a pas de "religion officielle". Moi ça me va. Indépendamment des convictions religieuses des gens qui vivent autour de moi.

 

[godless]

SUITE

Une synagogue, une église, une mosquée sont des lieux communautaires dans l'espace public et non dans une sphère privée. Il faudrait les interdire, comme les signes ostentatoires en toute logique.

Toujours là où je vis, il y a même les gens prient là où ils veulent.
Interdire quoi?

Double langage laïc creux ...

Bof, rien n'est parfait.

Des délits vestimentaires, de port de signes, de pratiques, de circoncision, de rite sacrificiel, une stigmatisation de tout et rien ...

Ici, pas de délits vestimentaires (je ne vis pas en France), la circoncision est une tradition partagée par presque toute la population, musulmane, chrétienne et des religions non abrahamiques du coin.

Que les laïcs, donneurs de leçon, aillent se faire pendre ailleurs avec leur intolérance et vision islamophobe ...

Pauvre chou...
T'inquiète, c'est pas parce que par simple réaction épidermique tu estimes que je déteste ta religion, que je vais avoir la même réaction épidermique que toi et "catégoriser" l'altérité. Tu es un peu aigri (je ne sais trop pourquoi), mais je t'aime bien quand même...

 

[godless]

Bah, c'est simple : selon lui, les musulmans doivent considérer comme des ennemis tout ceux qui ne sont pas d'accord avec l'islam et les principes - y compris législatifs - qui le composent.

Et après, certains arrivent à s'étonner que quelques tarés considèrent les civils comme ennemis....

Oui, j'ai constaté qu'il se mélange un peu les pinceaux dans son trip sur l'islamophobie.

Il a du mal à comprendre que dans ma vie sociale, je rencontre des individus, des gens qui ont leurs personnalités, leurs façon d'être, d'échanger, de communiquer, de sympathiser ou non. Quelle que soit leur religion. Ca semble le dépasser...

 

[Soumeya46]

France = République laïque = n'a pas à traiter de religion, donc pourquoi les politics sont constament entrain de ramener leur fraise sur la religion?

Autre remarque, si la France est laïque, pourquoi est-ce normal qu'il y ait un ministère du culte? E. Valls, également ministre de l'intérieur, on est en droit de se demander si les deux n'ont pas été rassemblés exprès, comme le ministère des sports avec celui de la santé jadis, celui de l'agriculture et de l'environnement etc.

 

[sismic]

Et combien savent ce que veut réellement dire "antisémite"?
Une fois de plus, voici un terme utilisé à tort et à travers sans en connaitre réellement le sens et l'origine...

 

[blagheurt]

Hé hé... Tout à l'heure, je te demandais d'être un peu plus modeste quand tu prenais sur toi de parler au nom de tous les musulmans.

Mais pour ce que tu as écrit juste plus haut, il faut au contraire que tu sois moins modeste et que tu prennes l'entière responsabilité de TES avis, plutôt que des les faire porter par un autre... TU me considère comme islamophobe parce que je ne suis pas musulman, ça n'a rien à voir avec "ma vision et mes propos", assume.

Je suppose que tu as un petit problème de vue, car je serais curieux de voir où tu as lu un islam auquel je me réfèrerais... Ne me fais pas porter les pensées que toi seul m'attribues.

J'ai dit que l'islam c'est une chose, les individus et les rapports que j'ai avec ces individus, c'en est une autre. Si ce n'est pas assez clair, demande, je me ferai un plaisir de préciser encore plus. ;-)

1) Peur? J'ai pas peur. Fuite? Je ne fuis pas. Alors révise ta définition pour que le terme puisse s'appliquer à moi... :


3) Moi, je ne mets pas de limites à l'islam ou à des religions en particulier, je me cantonne à la règle d'or "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse", ou encore à l'idée selon laquelle la liberté de l'un s'arrête là où commence celle d'autrui... Qu'est-ce que ça a à voir avec l'islam en particulier?

Ben autour de moi les musulmans sont tels qu'ils sont, les non musulmans sont tels qu'ils sont, quel est le problème...? Exprime-toi mieux...

Là où je vis, chacun s'habille comme il veut, porte tous les signes qu'il veut, affiche bruyamment sa conviction religieuse s'il veut. C'est juste qu'il y a une loi pour tous et qu'il n'y a pas de "religion officielle". Moi ça me va. Indépendamment des convictions religieuses des gens qui vivent autour de moi.

Inconsistant, superficiel c'est le produit du saucissonnage d'une intervention ... Technique éculée pseudo-analytique : les parties même réunies ne recomposent pas le tout, ni la portée des idées.

Ici au Maroc, j'ai vécu en totale bonne entente et respect avec les autres confessions, sans véritablement ressentir des différences, partagé le pain azim ou raqaqa, offert d'année en année, côtoyé des bonnes sœurs portant croix en bois et foulards, habillées à leur guise. Je n'attends pas de donneurs de leçons de civilité qu'ils viennent s'ingérer dans notre manière d'être et en ce sens, je penses que nous sommes plus libres et libéraux que ces derniers.

Pour en revenir, au fond du sujet,
Postulat : l'islamophobie est indissociable de la Laïcité revue est corrigée, c'est la forme moderne de l’anticléricalisme flamboyant, avec, circonstances aggravantes, de nouvelles têtes toujours de Turcs ...
Jouer sur les mots pour glisser de l'islamophobie, afin de ne pas assumer, à la raison laïque, c'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
L'histoire récente atteste que l'argument de la laïcité n'a réémergé sous une nouvelle forme laïciste, que pour faire front à l'islam. Que pendant des décennies, les musulmans de France, n'ont pas eu à connaitre les mesures restrictives discriminatoires actuelles, ni les effets des textes de lois qui peuvent être datés ....
Et basta ...

 

[blagheurt]

Bah, c'est simple : selon lui, les musulmans doivent considérer comme des ennemis tout ceux qui ne sont pas d'accord avec l'islam et les principes - y compris législatifs - qui le composent.

Et après, certains arrivent à s'étonner que quelques tarés considèrent les civils comme ennemis....

C'est cette vision, bourrée de stéréotypes qui caractérise les tarés islamophobes pour reprendre les mêmes termes.

Attribuer ses propres divagations à lui , l'affubler d'une vision antagoniste dans un rapport d'ennemi ...
Utiliser des pronoms démonstratifs indéfinis certains, incertains pourtant, pour tenter misérablement d'associer "lui" aux tarés, sous entendu les terroristes ..

A se demander si "certains" entendent le français ou tout simplement la logique du logos ...

 

[godless]

Inconsistant, superficiel c'est le produit du saucissonnage d'une intervention ... Technique éculée pseudo-analytique : les parties même réunies ne recomposent pas le tout, ni la portée des idées.

Mais oui, mais oui.
Suffit juste de me dire où tu ne te retrouve pas dans ce que j'ai cité, et dans ce que j'ai répondu.

Ici au Maroc, j'ai vécu en totale bonne entente et respect avec les autres confessions, sans véritablement ressentir des différences, partagé le pain azim ou raqaqa, offert d'année en année, côtoyé des bonnes sœurs portant croix en bois et foulards, habillées à leur guise. Je n'attends pas de donneurs de leçons de civilité qu'ils viennent s'ingérer dans notre manière d'être et en ce sens, je penses que nous sommes plus libres et libéraux que ces derniers.

Ben ici au Cameroun, je cotoie et vis en bonne entente avec bonnes soeurs, musulmane non voilées, musulmanes voilées, animistes, ou que sais-je encore.
Sans donneurs de leçons non plus.

Pour en revenir, au fond du sujet,
Postulat : l'islamophobie est indissociable de la Laïcité revue est corrigée, c'est la forme moderne de l’anticléricalisme flamboyant, avec, circonstances aggravantes, de nouvelles têtes toujours de Turcs ...
Jouer sur les mots pour glisser de l'islamophobie, afin de ne pas assumer, à la raison laïque, c'est blanc bonnet et bonnet blanc ...

Bof, ta façon de voir me fait un peu penser à celui qui dit "islam, islamisme, terrorisme", c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
De l'amalgame à haute dose, quoi...

Je me sens bien dans une société laïque, je ne vois pas trop en quoi ça fait de moi un islamo-bouddho-christiano-athéo-hindouisto-animisto-judéo-zoroastro-etcoetéro-phobe! :-D

Je ne me sens pas trop porteur du passif de tarés anticléricaux ou islamophobes qui défendent la laïcité, comme tu ne te sens peut-être pas porteur du passif de taré violents qui (disent) défendre l'islam.

Faire la part des chose et éviter les généralisation de mauvais aloi, je suppose que c'est à la porté de tout le monde...

L'histoire récente atteste que l'argument de la laïcité n'a réémergé sous une nouvelle forme laïciste, que pour faire front à l'islam. Que pendant des décennies, les musulmans de France, n'ont pas eu à connaitre les mesures restrictives discriminatoires actuelles, ni les effets des textes de lois qui peuvent être datés ....
Et basta ...

Au passage, la laïcité n'est pas relative qu'à la France... N'est-il pas...? ;-)

 

[nefert]

Tous les laïcs sont islamophobes. Mais tous les islamophobes ne sont pas laïcs ...

Je ne suis pas d'accord avec toi, on peut considérer qu'il y ait une séparation entre le fait religieux et la vie en société, et ne pas être islamophobe.

Ou alors tu dois m'expliquer ce que tu entends pas islamophobe, pour moi cela signifie avoir une phobie de l'Islam et avoir des propos haineux à l'égard de l'Islam.

On peut être laic et respecter le culte des individus.

Maintenant, je ressens aussi une islamophobie en France.

 

[blagheurt]

Au passage, la laïcité n'est pas relative qu'à la France... N'est-il pas...? ;-)

Le ver est dans le fruit ...
La mauvaise graine l'est par son patrimoine génétique ...

Le national-socialisme a engendré le nazisme aux étoiles jaunes ...
Si la Laïcité a pu enfanter l'avorton qu'est le laïcisme français, bientôt fleuriront les étoiles vertes ...
La laïcité US, ou anglaise me semble plus respectueuses de la diversité ...

 

[godless]

Le ver est dans le fruit ...
La mauvaise graine l'est par son patrimoine génétique ...

Et l'évolution, dans tout ça...?

Le national-socialisme a engendré le nazisme aux étoiles jaunes ...

Juste pour précision "historique", l'étoile jaune a eu des précédents bien plus tôt dans l'histoire. Le nazisme n'en a pas donc nécessairement la paternité pleine et entière...
Tu peux aller farfouiller du côté de ce qu'on appelle la rouelle au moyen âge, en espagne et en france...
Ou encore, de ce qui a pu être imposé sous les Ommeyyade à une certaine époque...
Bref, juste en passant.

Si la Laïcité a pu enfanter l'avorton qu'est le laïcisme français, bientôt fleuriront les étoiles vertes ...
La laïcité US, ou anglaise me semblent plus respectueuses de la diversité ...

Je te dis que la laïcité n'est pas relative qu'à la france, tu me déroules tout un développement imagé comme si tu voulais me contredire, et tu conclues que la laîcité peut être moins "noire" que ce que tu dépeints, exactement comme l'idée que j'ai voulu te suggérer?

Bon, si il peut y avoir un demi point de concordance dans nos remarques, c'estdéjà ça.

 

[blagheurt]

Je ne suis pas d'accord avec toi, on peut considérer qu'il y ait une séparation entre le fait religieux et la vie en société, et ne pas être islamophobe.

Ou alors tu dois m'expliquer ce que tu entends pas islamophobe, pour moi cela signifie avoir une phobie de l'Islam et avoir des propos haineux à l'égard de l'Islam.

On peut être laic et respecter le culte des individus.

Maintenant, je ressens aussi une islamophobie en France.

Jusqu'à preuve du contraire, la vision du monde musulman est synthétique et non analytique. La séparation entre le fait religieux et le séculier n'a commencé à prendre de sens qu'à la suite de la colonisation avec les résistances que l'on connait.
Au Maroc, cette union du temporel et du spirituel, se manifeste sous le concept de Commanderie des croyants, de baia, ailleurs sous celui de Choura et de Charia, ou encore d'un corpus juridique se sourçant dans les préceptes tirés des textes coraniques. Nombre de versets tissent des relations entre le profane et le Sacré.
La séparation des pouvoirs n'a rien à voir avec le respect des identités ou des religions, pour preuve la fin de ton intervention : En France, pays, laïc, ou la séparation est censée être établie, tu ressens une "islamophobie" ...

 

[nefert]

Jusqu'à preuve du contraire, la vision du monde musulman est synthétique et non analytique. La séparation entre le fait religieux et le séculier n'a commencé à prendre de sens qu'à la suite de la colonisation avec les résistances que l'on connait.
Au Maroc, cette union du temporel et du spirituel, se manifeste sous le concept de Commanderie des croyants, de baia, ailleurs sous celui de Choura et de Charia, ou encore d'un corpus juridique se sourçant dans les préceptes tirés des textes coraniques. Nombre de versets tissent des relations entre le profane et le Sacré.
La séparation des pouvoirs n'a rien à voir avec le respect des identités ou des religions, pour preuve la fin de ton intervention : En France, pays, laïc, ou la séparation est censée être établie, tu ressens une "islamophobie" ...

Ta réponse est pertinente et pose au delà de l'aspect religieux et politique, une question philosophique.

Est ce qu'un Musulman peut vivre dans un pays laic ? Et qu'est ce qu'être un Musulman ?

J'ai compris ce que tu voulais dire, dans le sens où pour toi, ta vision de l'Islam est antinomique avec la laicité; et dans la mesure où les règles qui régissent le pays et les Institutions ne s'inscriraient pas dans l'Islam, et donc par définition, la laicité (et les laics) seraient islamophobe.

Par contre, tu pars du postulat que ta vision est partagée par tous les Musulmans, et que le pays dit laic est islamophobe. Or, un Musulman peut aussi être laic et vouloir vivre dans un pays laic.

On pourrait aussi pousser le raisonnement, en disant qu'être Musulman c'est vivre dans un pays Musulman (donc non islamophobe) et de ce fait, il n'y aurait aucune divergence de pensées entre l'Etat et l'individu.

Je suppose que tu vis au Maroc, car du coup, ton raisonnement suppose que pour que tu sois en phase avec ta conception de l'Islam, tu ne vives pas dans un pays laic.

Sinon, oui, je la ressens, pas d'un point de vue personnel, mais médiatique et politique.

 

[blagheurt]

Ta réponse est pertinente et pose au delà de l'aspect religieux et politique, une question philosophique.

Est ce qu'un Musulman peut vivre dans un pays laic ? Et qu'est ce qu'être un Musulman ?

J'ai compris ce que tu voulais dire, dans le sens où pour toi, ta vision de l'Islam est antinomique avec la laicité; et dans la mesure où les règles qui régissent le pays et les Institutions ne s'inscriraient pas dans l'Islam, et donc par définition, la laicité (et les laics) seraient islamophobe.

Par contre, tu pars du postulat que ta vision est partagée par tous les Musulmans, et que le pays dit laic est islamophobe. Or, un Musulman peut aussi être laic et vouloir vivre dans un pays laic.

On pourrait aussi pousser le raisonnement, en disant qu'être Musulman c'est vivre dans un pays Musulman (donc non islamophobe) et de ce fait, il n'y aurait aucune divergence de pensées entre l'Etat et l'individu.

Je suppose que tu vis au Maroc, car du coup, ton raisonnement suppose que pour que tu sois en phase avec ta conception de l'Islam, tu ne vives pas dans un pays laic.

Sinon, oui, je la ressens, pas d'un point de vue personnel, mais médiatique et politique.

Par définition un Musulman considère que la source du Droit est dans le Qor'an, d'essence divine, que l'on peut considérer comme un générateur absolu de principes, d'axiomatiques, de logiques, dont découlent les autres constructions, morales, juridiques, sociales etc ...
Le Laïc considère que la source du Droit est humaine, civile , relative à l'évolution de ce dernier, de ses moeurs : le législateur génère des lois, adoptée par consultation ou chora mais en se référant à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, qui ne reconnait ni la sacralité, ni les interdits des premiers.
Ainsi à commencer par l'alcool, un interdit chez les premiers, légalement autorisé sous certaines conditions (conduite, ivresse sur la voie publique, prohibition, mineurs).
En clair les logiques musulmanes et laïques ne peuvent se superposer, sur un même ensemble d'individus, car elles portent en elles des principes contradictoires réciproques, qui remettent en question l'édifice des seconds par les premiers, et réciproquement, tout au plus une convivialité entre des parties ou sous ensembles "homogènes". Au Maroc, la communauté juive n'est pas soumise au droit musulman, celui de la majorité, mais bien, à ses propres lois mosaïques. Pourquoi donc vouloir soumettre les musulmans aux lois laïques ?
Le Principe de cohérence, du Tiers exclu implique l'exclusion d'une logique par l'autre dominante, en cas d'extension d'une logique de la partie au tout, ce n'est qu'une question de temps ... C'est le clash des civilisations, les ratonnades, le conflit serbe etc ...

Une logique invariable, absolue d'un coté. Une logique relativisante, évolutive de l'autre ... Le terrain possible de cohabitation doit respecter le principe de symétrie, toutes deux occupant la sphère publique et non un rapport dissymétrique sphère publique pour les uns et privée restrictive pour les autres dans un rapport de domination ...


Oui, je vis au Maroc ....

 

[nefert]

Par définition un Musulman considère que la source du Droit est dans le Qor'an, d'essence divine, que l'on peut considérer comme un générateur de principes, d'axiomatiques, de logiques, dont découlent les autres constructions, morales, juridiques, sociales etc ...
Le Laïc considère que la source du Droit est humaine, civile : le législateur génère des lois, adoptée par consultation ou chora mais en se référant à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, qui ne reconnait ni la sacralité, ni les interdits des premiers.
Ainsi à commencer par l'alcool, un interdit chez les premiers, légalement autorisé sous certaines conditions (conduite, ivresse sur la voie publique, prohibition, mineurs).
En clair les logiques musulmanes et laïques ne peuvent se superposer sur un même ensemble, car elles portent en elles des principes contradictoires reciproques, qui remettent en question tout l'édifice. Le Principe de cohérence, du Tiers exclu implique l'exclusion d'une logique par l'autre dominante, ce n'est qu'une question de temps ...

Oui, je vis au Maroc ....

Je comprends effectivement ta logique, et le fait que tu vives dans un pays musulman étaye tes positions.

Une question se pose alors: est ce qu'un Musulman qui vit dans un pays laïc est Musulman ?

 

[firar]

Par définition un Musulman considère que la source du Droit est dans le Qor'an, d'essence divine, que l'on peut considérer comme un générateur de principes, d'axiomatiques, de logiques, dont découlent les autres constructions, morales, juridiques, sociales etc ...
Le Laïc considère que la source du Droit est humaine, civile : le législateur génère des lois, adoptée par consultation ou chora mais en se référant à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, qui ne reconnait ni la sacralité, ni les interdits des premiers.
Ainsi à commencer par l'alcool, un interdit chez les premiers, légalement autorisé sous certaines conditions (conduite, ivresse sur la voie publique, prohibition, mineurs).
En clair les logiques musulmanes et laïques ne peuvent se superposer sur un même ensemble, car elles portent en elles des principes contradictoires reciproques, qui remettent en question tout l'édifice. Le Principe de cohérence, du Tiers exclu implique l'exclusion d'une logique par l'autre dominante, ce n'est qu'une question de temps ...

Oui, je vis au Maroc ....

un laïc peut être chrétien, musulman, juif ou athée.
Il considère une seule chose que chacun puisse avoir une opinion et croire à ce qu'il veut.

 

[blagheurt]

Je comprends effectivement ta logique, et le fait que tu vives dans un pays musulman étaye tes positions.

Une question se pose alors: est ce qu'un Musulman qui vit dans un pays laïc est Musulman ?

Bien entendu, être musulman, commence par la chahada, la profession de foi, et historiquement par al Hijra, l'exode vers d'autres horizons. Pour un musulman, tout être, animal, végétal, inerte, est "musulman", soumis au Créateur, aux lois dites "naturelles", de tout temps, pour ne pas se restreindre vision historique .
Ce qui importe c'est de vivre en conformité avec ses propres principes, se prévaloir de la liberté pour ne pas céder au laïcisme, à l'imposition, ou Ikrah, de valeurs non partagées et cela peut se faire démocratiquement : la ikraha fi eddine, nulle contrainte en religion. Comment comprendre l'extension de l'aire géopolitique musulmane autrement, si le respect de l'autre n'avait prévalu. Comment expliquer la perpétuation, la diversité des dialectes et langues dans les pays qui ont adhéré à l'islam ?

 

[blagheurt]

un laïc peut être chrétien, musulman, juif ou athée.
Il considère une seule chose que chacun puisse avoir une opinion et croire à ce qu'il veut.

Fondamentalement les logiques Juive, Chrétienne, Protestante, Musulmane, des gens du Livre, ou encore celles des Bouddhistes, des Laïcs, plus généralement Humaines ont un plus petit dénominateur commun. C'est au niveau de ce sous bassement qu'il faudrait se limiter. En ajoutant de nouveaux principes à cette base commune, on restreint nécessairement l'universalité pour basculer dans le parti pris.
Si tu restreint la portée du terme laïc à l'approche précédente, il n'y a pas de problème, un musulman est toujours laïc quelque part. Mais si tu enrichis la définition précédente du terme laïc, en adjoignant de nouveaux concepts, cela n'est plus vrai ... La laïcité puisant ses racines, dans la morale religieuse, reformulée par les fraternelles maçonniques prétendant faire le grand écart : être à la fois une enveloppe englobant le tout, et universelle en étant le plus petit dénominateur commun, est devenue le plus grand diviseur commun.

 

[nefert]

Bien entendu, être musulman, commence par la chahada, la profession de foi, et historiquement par al Hijra, l'exode. Ce qui importe c'est de vivre en conformité avec ses propres principes, se prévaloir de la liberté pour ne pas céder au laïcisme, à l'imposition, ou Ikrah, de valeurs non partagées et cela peut se faire démocratiquement : la ikraha fi eddine, nulle contrainte en religion.

Comment comprendre l'extension de l'aire géopolitique musulmane autrement, si le respect de l'autre n'avait prévalu. Comment expliquer la perpétuation, la diversité des dialectes et langues dans les pays qui ont adhéré à l'islam ?

Dans ce cas, je ne vois pas de contradiction entre la laïcité et existence de religions dans un pays laïc.

Quand tu dis qu'il ne doit pas céder au laïcisme, qu'entends tu exactement par là ?

Cela me rappelle l'expression "la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres".

Jusqu'à quel niveau peut on exprimer sa foi musulmane en terre laïque ?


(Pour l'extension de l'aire géographique musulmane, je pense que c'est un autre sujet, et dont les paramètres sont plus complexes ...)

 

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