Le paradoxe d'un dieu fini

[Ebion]

Bonjour

Voilà, depuis quelque temps, je trouve peu satisfaisante l'idée traditionnelle d'un Dieu infini, car il me semble que l'infini a une existence essentiellement conceptuelle, et ne peut pas s'appliquer à des êtres réels, même non physiques... quoique j'avoue qu'en fait on comprend pas grand-chose à « l'existence non physique » (immatérielle).

À la rigueur, l'infini pourrait peut-être qualifier une potentialité (un infini potentiel), par exemple on dit qu'une ligne peut être divisée à l'infini. Une ligne finie serait potentiellement une infinité de lignes. Ce n'est pas ce que suggère la physique quantique actuellement, cependant : selon la physique quantique, il y aurait une limite absolue à la divisibilité de la matière. Ce qui donne raison aux atomistes 2400 ans plus tard!

Quoi qu'il en soit, si on rejette un Dieu infini, peut-on se contenter d'un « Dieu fini »? Un Dieu qui serait d'une intelligence et d'une puissance immenses, davantage que tous les êtres physiques réunis... mais néanmoins finies?

Certains philosophes l'ont cru, en particulier Platon. Mais dans les religions orientales, les divinités sont finies, et cela ne semble pas préoccuper les gens. Et puis en Occident, on a les dieux de la mythologie gréco-romaine qui sont finis, même si les humains n'arrivent jamais à se mesurer à eux (thème inépuisable de mythes et de tragédies).

Les mormons aussi croient en des dieux finis. En fait les mormons ne croient pas en la création à partir du néant (ex nihilo). Ils croient que la matière est indépendante de leurs dieux, bien qu'elle soit soumise à leur puissance... Les mormons croient même que les humains peuvent devenir des dieux à leur tour : ils décrivent un processus de divinisation, qui est réservé à une élite et suppose une conduite exemplaire.

Les gnostiques aussi croyaient en un dieu fini, je veux dire le dieu créateur (le « démiurge »), généralement perçu comme maléfique. Pour les gnostiques, l'être suprême n'est pas le créateur de l'univers matériel. L'univers matériel résulte d'une catastrophe cosmique, et il nous incombe à nous, esprits prisonniers de la chair, de rentrer au royaume de l'être suprême en échappant aux prises du créateur.

Mais pensons-y : ok supposons qu'on rejette le dieu infini, mais qu'on croit en un dieu fini.

Logiquement, tout ce qui est fini peut en principe être dépassé par quelque chose de plus grand, comme dans les suites mathématiques ou encore les figures géométriques. Ou encore - exemple plus concret - la richesse des personnes les plus riches du monde.

Et donc rien ne garantit que notre dieu fini, à qui on voue une adoration, est bien l'être suprême de l'univers. Il est bien possible qu'il existe quelque part un autre dieu, fini également, mais plus fort et plus intelligent que notre dieu. Et dont on ne sait pas s'il est bon ou méchant... Il est possible que notre dieu, celui qu'on connaît, ignore l'existence de cet autre dieu, ou bien n'ait pas voulu nous la révéler. Car c'est là un autre paradoxe du dieu fini : on ne peut pas être sûr qu'il soit absolument omniscient. On ne peut pas être sûr qu'il connaisse tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas.

À cet égard, il n'est guère mieux situé que les humains. mais je me garde une résserve : comme j'ai dit plus haut, je connais pas vraiment les existences immatérielles (dieux, esprits, etc.) et donc je sais pas trop quels sont leurs « pouvoirs ».

Mais dans notre perspective humaine, rien ne nous garantit que notre dieu fini soit l'être suprême, comme j'ai dit, puisqu'il est certain que nous ne pouvons pas fouiller tout l'univers des choses réelles. Et s'il existe un dieu au-dessus de notre dieu, il est encore possible qu'il existe un troisième dieu encore plus puissant. Et ainsi de suite. C'est comme les suites mathématiques : on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

Et donc nous voilà avec une drôle de religion. On croit en un dieu, mais on est pas trop sûr qu'il tienne l'univers bien en main, et ne puisse pas céder à un autre dieu quelque part. Alors comment croire qu'il puisse nous sauver et nous offrir un bonheur éternel? Il y a un doute qui s'insinue.

Donc voilà, ce concept de dieu fini me paraît peu satisfaisant, religieusement parlant. Il n'est cependant pas logiquement absurde.

 

[NASIRANOUAR]

Bonsoir Ebion

Pourquoi la notion d'infini ne pourrait-elle pas s'appliquer à des être immatériels ?
Il n'est pas possible de se représenter l'immatérialité sans la teinter de quelque matérialité. C'est la raison pour laquelle en métaphysique, il est plus judicieux de dresser les "contours?" (le mot est sûrement mal choisi) de l'immatérialité ( Dieu, l'âme, la res cogitans...) plutôt que d'étudier le concept de l'intérieur. Je peux me tromper, mais il est possible qu'au final, vous vous représentiez ces deux catégories - matérialité/immatérialité - de la même façon.

Ensuite, si on considère qu'il y a potentiellement meilleur que Dieu au sujet d'un aspect en particulier, ça voudra dire qu'il y a une part non actualisée en ce Dieu. C'est le sens même de la potentialité. Où se trouve cette potentialité ? elle doit nécessairement résider dans un être actuel autre que ce Dieu, sinon il n'y aurait aucun sens à parler de meilleur.

Elle réside donc en un Dieu d'une actualité supérieure, comme vous le suggérez, et ainsi de suite, jusqu'à atteindre un Dieu qui est pure actualité, sans aucune potentialité en lui. C'est vulgairement l'argument par le mouvement d'Aristote, sauf que lui part de la nature en tant que chaîne de potentialités et d'actualités.

Sohrawardi et Chirazi, en partant d'une approche presque opposée, parlent de lumière qui ne souffre d'aucune ombre pour le premier et de degré parfait de l'existence pour le deuxième, désignant à leur manière (et de façon, à mon avis, bien plus élaborée que l'aristotélisme) Dieu comme Pur acte.

La raison recommande davantage ce Dieu "ultime" plutôt que les autres. Je crois en l'existence de ces autres êtres, mais je ne les appelle pas Dieu, tout simplement, mais plutôt anges, démons, esprits incorporels...

 

[Ebion]

Bonsoir Ebion

Pourquoi la notion d'infini ne pourrait-elle pas s'appliquer à des être immatériels ?
Il n'est pas possible de se représenter l'immatérialité sans la teinter de quelque matérialité. C'est la raison pour laquelle en métaphysique, il est plus judicieux de dresser les "contours?" (le mot est sûrement mal choisi) de l'immatérialité ( Dieu, l'âme, la res cogitans...) plutôt que d'étudier le concept de l'intérieur. Je peux me tromper, mais il est possible qu'au final, vous vous représentiez ces deux catégories - matérialité/immatérialité - de la même façon.

Ensuite, si on considère qu'il y a potentiellement meilleur que Dieu au sujet d'un aspect en particulier, ça voudra dire qu'il y a une part non actualisée en ce Dieu. C'est le sens même de la potentialité. Où se trouve cette potentialité ? elle doit nécessairement résider dans un être actuel autre que ce Dieu, sinon il n'y aurait aucun sens à parler de meilleur.

Elle réside donc en un Dieu d'une actualité supérieure, comme vous le suggérez, et ainsi de suite, jusqu'à atteindre un Dieu qui est pure actualité, sans aucune potentialité en lui. C'est vulgairement l'argument par le mouvement d'Aristote, sauf que lui part de la nature en tant que chaîne de potentialités et d'actualités.

Sohrawardi et Chirazi, en partant d'une approche presque opposée, parlent de lumière qui ne souffre d'aucune ombre pour le premier et de degré parfait de l'existence pour le deuxième, désignant à leur manière (et de façon, à mon avis, bien plus élaborée que l'aristotélisme) Dieu comme Pur acte.

La raison recommande davantage ce Dieu "ultime" plutôt que les autres. Je crois en l'existence de ces autres êtres, mais je ne les appelle pas Dieu, tout simplement, mais plutôt anges, démons, esprits incorporels...

Bonjour a shrif pieux & savant philosophe Nasiranouar!

Effectivement, si on partage la perspective de Thomas d'Aquin et de son école, on peut argumenter qu'il existe un être « ultime » et « absolu », un Premier Moteur, Acte Pur, Être Nécessaire, etc.

Le problème ici pour moi est que j'ai jamais vu nulle part de manière satisfaisante de concilier ces principes métaphysiques avec la liberté humaine. Et la liberté humaine est essentielle pour les religions, parce que c'est ce qui nous rend responsables devant Dieu.

 

[TIGELLIUS]

Voilà, depuis quelque temps, je trouve peu satisfaisante l'idée traditionnelle d'un Dieu infini, car il me semble que l'infini a une existence essentiellement conceptuelle, et ne peut pas s'appliquer à des êtres réels, même non physiques... quoique j'avoue qu'en fait on comprend pas grand-chose à « l'existence non physique » (immatérielle).

Salut Ebion
Une Réalité telle que je la comprend et qui est le Créateur, ne peut pas être finie car se serait la limiter. La Création n'est pas le Créateur, donc rien de comparable.

 

[NASIRANOUAR]

Bonjour a shrif pieux & savant philosophe Nasiranouar!



Effectivement, si on partage la perspective de Thomas d'Aquin et de son école, on peut argumenter qu'il existe un être « ultime » et « absolu », un Premier Moteur, Acte Pur, Être Nécessaire, etc.

Tout à fait. Seulement, en introduisant Chirazi et Sohrawardi, mon intention était de souligner que sans même assumer les présupposés métaphysiques de Thomas d'Aquin, quand on postule que quelque chose manque à un être, ce manque doit être ancré quelque part, exister dans un autre être, sinon il n'y aurait pas de sens à parler de manque.

Le problème ici pour moi est que j'ai jamais vu nulle part de manière satisfaisante de concilier ces principes métaphysiques avec la liberté humaine. Et la liberté humaine est essentielle pour les religions, parce que c'est ce qui nous rend responsables devant Dieu.

Question assez complexe en effet. Voici comment je conçois la chose. Vous me direz ce que vous en pensez :

Même si Dieu est nécessaire et parfait, ce qui en émane n'a pas forcément à l'être lui aussi. Autrement toute création serait Dieu à son tour.

L'univers par exemple est contingent. Sa perfection est relative aux desseins de Dieu et de ce pour quoi il l'a voulu. Sa perfection n'est ni absolue, ni auto-référentielle. Le meilleur monde possible te dirait Leibniz (même si l'idée est clairement un plagiat de Ghazali).

Nous serons d'accord que, dans ce monde, libre-arbitre et prédestination ne peuvent s'unir raisonnablement au sujet d'une même question.

Dans une certaine théologie musulmane, fortement étayée par plusieurs textes de référence, la prédestination est elle-même une contingence, que les prières ou bien l'invocation de Dieu par exemple peuvent contourner ou repousser, par opposition aux "décrets" qui ont un effet inexorable.

L'objection pouvant être alors soulevée à ce propos est de dire qu'ainsi, une partie de ce qui se passe dans le monde échappe à l'emprise de Dieu, ce qui représente une imperfection...
Je répondrais que non, pas si cela procède de son choix, autrement dit, non si l'imperfection en question ne procède pas d'une carence intrinsèque à la nature de Dieu.

Laisser faire une chose n'est pas forcément corollaire d'inaptitude à intervenir, même lorsque vous en connaissez exactement les conséquences, peut-être fâcheuses. On peut laisser faire au nom d'objectifs plus importants. Dans notre cas, le libre-arbitre.

Je n'ai pas trouvé d'autre moyen de casser ce raisonnement autrement qu'en imaginant un monde possible où libre-arbitre et prédestination peuvent cohabiter, simultanément. Chose apparemment impossible logiquement. Et Dieu n'est pas tenu aux impossibilités logiques.

 

[cevyte]

l'homme, qui n'en est pas un, adore disserter du sexe des anges. C'est d'ailleurs pourquoi la femme, qui ne veut pas être en reste, préfère la théorie des genres. Dieu, en fait, leur met en tête une vie d'ange, ce qui les purge de leurs fantasmes. Comme quoi tout finit par s'évacuer dans l'incertain de la matière! D'ailleurs, l'époque est exemplaire, le slogan le plus répandu est :"covidez vous, vous covivrez"!

 

[amraam]

Je ne sais pas si c est le forum qui est devenu trop intelligent pour moi ou c est moi qui me suis abruti avec l âge

 

[cevyte]

TROUVEZ L'ASTUCE:
l'homme, qui n'en est pas un (ange), adore disserter du sexe des anges. C'est d'ailleurs pourquoi la femme, qui ne veut pas être en reste, préfère la théorie des genres. Dieu, en fait, leur met en tête une vie d'ange (UNE VIDANGE), ce qui les purge de leurs fantasmes. Comme quoi tout finit par s'évacuer dans l'incertain de la matière dans les latrines ! D'ailleurs, l'époque est exemplaire, le slogan le plus répandu est :"covidez vous, vous covivrez"!

 

[Garlic]

Bonsoir Ebion,

Peut-être faut-il s'accorder d'abord sur la définition sémantique d'un dieu. Est-ce un être avec une volonté et qui a certains pouvoirs ? Dans ce cas l'être humain rentrerait dans la définition de dieu. Après tout, quelle différence y-a-t-il entre ne divinité grecque et un être humain, à part peut-être que les dieux grecs disposent de pouvoirs supérieurs et habitent dans les hauteurs (et sont immortels aussi, ce qui est par contre une différence substantielle).

En parlant de Dieu et d'infini, je me suis rappelé cette réflexion originale de Victor Hugo au début des Misérables où il emprunte le chemin inverse, et part de l'infini pour réfléchir sur Dieu. Elle se situe au terme de l'échange entre le prêtre et le conventionnel agonisant, lorsque l'évêque soutint que le progrès devait croire en Dieu et que le bien ne pouvait avoir de serviteur impie. Le conventionnel réagit en ces termes :

"— Ô toi ! ô idéal ! toi seul existes !

L’évêque eut une sorte d’inexprimable commotion.

Après un silence, le vieillard leva un doigt vers le ciel, et dit :

— L’infini est. Il est là. Si l’infini n’avait pas de moi, le moi serait sa borne, il ne serait pas infini ; en d’autres termes, il ne serait pas. Or il est. Donc il a un moi. Ce moi de l’infini, c’est Dieu."

Je ne sais pas s'il s'agit réellement d'un raisonnement philosophique. Mais j'ai trouvé la démarche originale. Peut-être y-a-t-il moyen de le relier avec le développement de @NASIRANOUAR.

 

[Ebion]

Bonsoir Ebion,

Peut-être faut-il s'accorder d'abord sur la définition sémantique d'un dieu. Est-ce un être avec une volonté et qui a certains pouvoirs ? Dans ce cas l'être humain rentrerait dans la définition de dieu. Après tout, quelle différence y-a-t-il entre ne divinité grecque et un être humain, à part peut-être que les dieux grecs disposent de pouvoirs supérieurs et habitent dans les hauteurs (et sont immortels aussi, ce qui est par contre une différence substantielle).

En parlant de Dieu et d'infini, je me suis rappelé cette réflexion originale de Victor Hugo au début des Misérables où il emprunte le chemin inverse, et part de l'infini pour réfléchir sur Dieu. Elle se situe au terme de l'échange entre le prêtre et le conventionnel agonisant, lorsque l'évêque soutint que le progrès devait croire en Dieu et que le bien ne pouvait avoir de serviteur impie. Le conventionnel réagit en ces termes :

"— Ô toi ! ô idéal ! toi seul existes !

L’évêque eut une sorte d’inexprimable commotion.

Après un silence, le vieillard leva un doigt vers le ciel, et dit :

— L’infini est. Il est là. Si l’infini n’avait pas de moi, le moi serait sa borne, il ne serait pas infini ; en d’autres termes, il ne serait pas. Or il est. Donc il a un moi. Ce moi de l’infini, c’est Dieu."

Je ne sais pas s'il s'agit réellement d'un raisonnement philosophique. Mais j'ai trouvé la démarche originale. Peut-être y-a-t-il moyen de le relier avec le développement de @NASIRANOUAR.

Bonjour

J'avoue n'être pas assez brillant pour comprendre le raisonnement.

 

[Garlic]

Bonjour

J'avoue n'être pas assez brillant pour comprendre le raisonnement.

Oui c'est pour cela que j'ai précisé ne pas être sûr que ce soit proprement un raisonnement philosophique. Moi non plus, je ne suis pas sûr de saisir totalement l'enchaînement, et d'y distinguer le philosophique du littéraire.

J'ai pensé qu'il pouvait peut-être être relié au développement de @NASIRANOUAR sur la potentialié/actualité. Mais j'ai un doute, puisque le raisonnement fait surgir la nécessité d'un moi de l'idée d'infini -ici je suppose pris comme ce qui englobe tout, qui n'a pas de limites- moi qu'il nomme Dieu, ce qui donne à l'argument son caractère original. Je ne suis pas arrivé à le relier clairement à un autre argument métaphysique connu, et ta réponse me conforte un peu plus dans ce sens.

Sinon, généralement parlant, je suis souvent d'accord avec la thèse que beaucoup de controverses philosophiques reposent en réalité sur, ou du moins sont rendues encore plus compliquées par la confusion générée par des jeux de langage.

 

[cevyte]

Tout ce qui est rare est cher. Or un cheval bon marché est rare, donc un cheval bon marché est cher. Comme un cheval malade est rare donc il est cher.
On est à la limite du sophisme dans cette histoire de Victor Hugo, qui a semblé vouloir faire de l'épate à partir de ses observations ecclésiastiques et temporelles! Devant l'incertitude de la mort physique, il tend une perche vers la continuité de l'âme, sans garantie à l'usage!

 

[NASIRANOUAR]

Oui c'est pour cela que j'ai précisé ne pas être sûr que ce soit proprement un raisonnement philosophique. Moi non plus, je ne suis pas sûr de saisir totalement l'enchaînement, et d'y distinguer le philosophique du littéraire.



J'ai pensé qu'il pouvait peut-être être relié au développement de @NASIRANOUAR sur la potentialié/actualité. Mais j'ai un doute, puisque le raisonnement fait surgir la nécessité d'un moi de l'idée d'infini -ici je suppose pris comme ce qui englobe tout, qui n'a pas de limites- moi qu'il nomme Dieu, ce qui donne à l'argument son caractère original. Je ne suis pas arrivé à le relier clairement à un autre argument métaphysique connu, et ta réponse me conforte un peu plus dans ce sens.



Sinon, généralement parlant, je suis souvent d'accord avec la thèse que beaucoup de controverses philosophiques reposent en réalité sur, ou du moins sont rendues encore plus compliquées par la confusion générée par des jeux de langage.

Ceci résonne fortement comme l'argument ontologique de Saint Anselm, qui pose (je caricature) que l'infini absolu, s'il est sans être et sans intelligence --- eux-mêmes infinis --- ne serait pas l'infini absolu puisqu'on pourrait y rajouter encore des prédicats qu'il n'a pas. Alors, l'infini existe nécessairement et est infiniment intelligent. Donc Dieu existe.

Cet argument a été de l'avis général balayé par Kant dans sa critique de la raison pure, où il affirme simplement qu.on pourrait rajouter à loisir des prédicats à ce qu'on veut, ceci ne fera pas de la somme qui en sortira quelque chose d'existant. Je peux imaginer une montagne d'émeraude, cela ne fera pas qu'elle existe.

Ce qui commence à être peu polémique depuis quelques années (en dehors des écoles françaises qui présentent aujourd'hui un intérêt dérisoire à ce genre de philosophie) est que Kant n'a pas tout à fait saisi la puissance de cette argument.

En Europe, Josef Seifert, plus grand représentant encore vivant de la phénoménologie réaliste, dans "gott als gottesbeweis" - que j'ai eu le plaisir de consulter dans sa traduction arabe - il consacre 500 pages à la défense de cet argument. Aux États-Unis, Alvin Plantinga, unanimement le plus grand philosophe de la religion vivant, développe une version logique de l'argument, qu'il baptise l'argument ontologique modal, posant que démontrer logiquement la possibilité de Dieu, c'est démontrer logiquement sa nécessité.

Je crois que Thomas d'Aquin, Sadr Eddine Chirazi, Sohrawardi et Anselm se recoupent tous vers une même idée, qu'il m'est actuellement difficile de saisir clairement, encore moins de mettre en mots.

 

[Cammix]

Bonjour
J'avoue ne m'etre jamais interessé longtemps à la question de l'infinité ou la finitude de Dieu, car j'ai tendance à reserver ces categories au monde physique, l'idée d'un Dieu supreme fini me semble contradictoire et l'idée de Dieu infini me semble plus cohérente pour qu'il puisse être absolue et au dessus de tout, mais en même temps je vois pas trop ce que ça signifie, car Dieu n'est pas physique ni spatiale, on peut peut etre pas appliquer ce genre de qualité sur Dieu

 

[1HundredEyes]

Bonjour

Voilà, depuis quelque temps, je trouve peu satisfaisante l'idée traditionnelle d'un Dieu infini, car il me semble que l'infini a une existence essentiellement conceptuelle, et ne peut pas s'appliquer à des êtres réels, même non physiques... quoique j'avoue qu'en fait on comprend pas grand-chose à « l'existence non physique » (immatérielle).

À la rigueur, l'infini pourrait peut-être qualifier une potentialité (un infini potentiel), par exemple on dit qu'une ligne peut être divisée à l'infini. Une ligne finie serait potentiellement une infinité de lignes. Ce n'est pas ce que suggère la physique quantique actuellement, cependant : selon la physique quantique, il y aurait une limite absolue à la divisibilité de la matière. Ce qui donne raison aux atomistes 2400 ans plus tard!

Quoi qu'il en soit, si on rejette un Dieu infini, peut-on se contenter d'un « Dieu fini »? Un Dieu qui serait d'une intelligence et d'une puissance immenses, davantage que tous les êtres physiques réunis... mais néanmoins finies?

Certains philosophes l'ont cru, en particulier Platon. Mais dans les religions orientales, les divinités sont finies, et cela ne semble pas préoccuper les gens. Et puis en Occident, on a les dieux de la mythologie gréco-romaine qui sont finis, même si les humains n'arrivent jamais à se mesurer à eux (thème inépuisable de mythes et de tragédies).

Les mormons aussi croient en des dieux finis. En fait les mormons ne croient pas en la création à partir du néant (ex nihilo). Ils croient que la matière est indépendante de leurs dieux, bien qu'elle soit soumise à leur puissance... Les mormons croient même que les humains peuvent devenir des dieux à leur tour : ils décrivent un processus de divinisation, qui est réservé à une élite et suppose une conduite exemplaire.

Les gnostiques aussi croyaient en un dieu fini, je veux dire le dieu créateur (le « démiurge »), généralement perçu comme maléfique. Pour les gnostiques, l'être suprême n'est pas le créateur de l'univers matériel. L'univers matériel résulte d'une catastrophe cosmique, et il nous incombe à nous, esprits prisonniers de la chair, de rentrer au royaume de l'être suprême en échappant aux prises du créateur.

Mais pensons-y : ok supposons qu'on rejette le dieu infini, mais qu'on croit en un dieu fini.

Logiquement, tout ce qui est fini peut en principe être dépassé par quelque chose de plus grand, comme dans les suites mathématiques ou encore les figures géométriques. Ou encore - exemple plus concret - la richesse des personnes les plus riches du monde.

Et donc rien ne garantit que notre dieu fini, à qui on voue une adoration, est bien l'être suprême de l'univers. Il est bien possible qu'il existe quelque part un autre dieu, fini également, mais plus fort et plus intelligent que notre dieu. Et dont on ne sait pas s'il est bon ou méchant... Il est possible que notre dieu, celui qu'on connaît, ignore l'existence de cet autre dieu, ou bien n'ait pas voulu nous la révéler. Car c'est là un autre paradoxe du dieu fini : on ne peut pas être sûr qu'il soit absolument omniscient. On ne peut pas être sûr qu'il connaisse tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas.

À cet égard, il n'est guère mieux situé que les humains. mais je me garde une résserve : comme j'ai dit plus haut, je connais pas vraiment les existences immatérielles (dieux, esprits, etc.) et donc je sais pas trop quels sont leurs « pouvoirs ».

Mais dans notre perspective humaine, rien ne nous garantit que notre dieu fini soit l'être suprême, comme j'ai dit, puisqu'il est certain que nous ne pouvons pas fouiller tout l'univers des choses réelles. Et s'il existe un dieu au-dessus de notre dieu, il est encore possible qu'il existe un troisième dieu encore plus puissant. Et ainsi de suite. C'est comme les suites mathématiques : on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

Et donc nous voilà avec une drôle de religion. On croit en un dieu, mais on est pas trop sûr qu'il tienne l'univers bien en main, et ne puisse pas céder à un autre dieu quelque part. Alors comment croire qu'il puisse nous sauver et nous offrir un bonheur éternel? Il y a un doute qui s'insinue.

Donc voilà, ce concept de dieu fini me paraît peu satisfaisant, religieusement parlant. Il n'est cependant pas logiquement absurde.

Tout se qui est inscrit dans le temps à un debut et une fin.
Il faut juste imaginer que celui qui a créé le temps ne le subit pas et donc n'est pas inscrit dans le temps, donc pas de début et pas de fin pour lui.

CQFD les doigts dans le nez

Sérieux platon il avait galéré pour ça ?

 

[Ebion]

Tout à fait. Seulement, en introduisant Chirazi et Sohrawardi, mon intention était de souligner que sans même assumer les présupposés métaphysiques de Thomas d'Aquin, quand on postule que quelque chose manque à un être, ce manque doit être ancré quelque part, exister dans un autre être, sinon il n'y aurait pas de sens à parler de manque.
Question assez complexe en effet. Voici comment je conçois la chose. Vous me direz ce que vous en pensez :

Même si Dieu est nécessaire et parfait, ce qui en émane n'a pas forcément à l'être lui aussi. Autrement toute création serait Dieu à son tour.

L'univers par exemple est contingent. Sa perfection est relative aux desseins de Dieu et de ce pour quoi il l'a voulu. Sa perfection n'est ni absolue, ni auto-référentielle. Le meilleur monde possible te dirait Leibniz (même si l'idée est clairement un plagiat de Ghazali).

Nous serons d'accord que, dans ce monde, libre-arbitre et prédestination ne peuvent s'unir raisonnablement au sujet d'une même question.

Dans une certaine théologie musulmane, fortement étayée par plusieurs textes de référence, la prédestination est elle-même une contingence, que les prières ou bien l'invocation de Dieu par exemple peuvent contourner ou repousser, par opposition aux "décrets" qui ont un effet inexorable.

L'objection pouvant être alors soulevée à ce propos est de dire qu'ainsi, une partie de ce qui se passe dans le monde échappe à l'emprise de Dieu, ce qui représente une imperfection...
Je répondrais que non, pas si cela procède de son choix, autrement dit, non si l'imperfection en question ne procède pas d'une carence intrinsèque à la nature de Dieu.

Laisser faire une chose n'est pas forcément corollaire d'inaptitude à intervenir, même lorsque vous en connaissez exactement les conséquences, peut-être fâcheuses. On peut laisser faire au nom d'objectifs plus importants. Dans notre cas, le libre-arbitre.

Je n'ai pas trouvé d'autre moyen de casser ce raisonnement autrement qu'en imaginant un monde possible où libre-arbitre et prédestination peuvent cohabiter, simultanément. Chose apparemment impossible logiquement. Et Dieu n'est pas tenu aux impossibilités logiques.

Bonjour

Je suis d'accord que la prédestination est un autre casse-tête et un paradoxe difficile à comprendre. Mais mon objection porte pas là-dessus particulièrement.

De même, il est bien vrai que si le libre arbitre existe, Dieu ne contrôlera pas tout à la manière d'un dictateur. Il laissera de la liberté à ses créateur, il permettra qu'on commette des erreurs, mais cela est un plus grand bien que de nous forcer à être bons (paradoxalement). Il vaut mieux être vertueux librement que d'y avoir été forcé... Cela étant dit, je suis pas contre l'éducation des enfants, avec des règlements, des récompenses et des punitions.

Mais mon objection est pas là non plus.

Mon objection serait plutôt comme suit :

Si Dieu est acte pur, il ne peut pas changer, il est immuable. Changer voudrait dire que Dieu a en lui une potentialité.

Or, s'il en est ainsi, comment Dieu peut-il connaître nos actes libres? Dieu ne les « cause » pas, il ne les rend pas « nécessaires » en vertu des lois de la nature. Si Dieu faisait cela, il pourrait effectivement connaître a priori nos actes. Mais cela voudrait dire qu'on est pas libres, comme on est comme des ordinateurs qui exécutent un programme pensé à l'avance...

Par contre, si Dieu veut connaître nos actes vraiment libres, il doit les observer. Il ne peut pas les « déduire », car ce que l'on peut déduire, c'est ce qui arrive nécessairement, et la liberté s'oppose à la nécessité.

Dieu doit donc nous observer. Or, si Dieu nous observe, c'est qu'il apprendra quelque chose qu'il ne savait pas avec certitude. Mais si Dieu apprend, il change, il passe d'un état d'ignorance à un état de connaissance. Donc il passe de la puissance à l'acte.

DONC il peut pas être acte pur.

Donc à mon avis on peut pas concilier la liberté humaine avec un Dieu acte pur tel que nous le présente Thomas d'Aquin.

Parmi les philosophes, il y a ceux qui disent que la liberté est compatible avec le déterminisme, mais je suis pas d'accord avec cela, en tout cas pas au sens religieux du terme...

 

[Ebion]

@NASIRANOUAR

Dans mon message précédent, je voulais dire : il laissera de la liberté à ses créatURES.

 

[NASIRANOUAR]

Bonjour a gentil Ebion très très intéressant tout ça ! Tu devrais lancer plus souvent des threads de ce genre
Revenons.

Mon objection serait plutôt comme suit :
Si Dieu est acte pur, il ne peut pas changer, il est immuable. Changer voudrait dire que Dieu a en lui une potentialité.



Or, s'il en est ainsi, comment Dieu peut-il connaître nos actes libres? Dieu ne les « cause » pas, il ne les rend pas « nécessaires » en vertu des lois de la nature. Si Dieu faisait cela, il pourrait effectivement connaître a priori nos actes. Mais cela voudrait dire qu'on est pas libres, comme on est comme des ordinateurs qui exécutent un programme pensé à l'avance...



Par contre, si Dieu veut connaître nos actes vraiment libres, il doit les observer. Il ne peut pas les « déduire », car ce que l'on peut déduire, c'est ce qui arrive nécessairement, et la liberté s'oppose à la nécessité.

Dieu doit donc nous observer. Or, si Dieu nous observe, c'est qu'il apprendra quelque chose qu'il ne savait pas avec certitude. Mais si Dieu apprend, il change, il passe d'un état d'ignorance à un état de connaissance. Donc il passe de la puissance à l'acte.

DONC il peut pas être acte pur.

Donc à mon avis on peut pas concilier la liberté humaine avec un Dieu acte pur tel que nous le présente Thomas d'Aquin.
...

Un thomiste te dira que la connaissance qu'a Dieu ne se déploie pas sur un plan linéaire où les informations se dévoileraient à lui l'une après l'autre, de façon successive. Il te dira aussi que ton argument du passage de l'ignorance à la connaissance et, plus généralement, d'une puissance à l'acte n'est pas valable sans une temporalité.

La connaissance de Dieu serait plutôt du genre que celle qu'un écrivain peut avoir d'un roman qu'il a écrit, à ceci près que le romancier, même s'il a toute l'histoire en tête et qu'il n'est pas handicapé par le déploiement linéaire de la temporalité de son histoire, est soumis à une autre temporalité, le limitant à toujours devoir fixer son attention sur un aspect en particulier de l'histoire à la fois, alors que Dieu entoure l'histoire tout d'un coup, non pan par pan, une atemporalité absolue.

Ainsi les choses posées, la connaissance de Dieu impliquerait-elle son action ? (puisqu'il est l'auteur du "roman" de l'univers et de l'homme). Non. Toute analogie a ses limites... Et en l'occurrence je ne distingue aucun rapport logique de nécessité, où la connaissance atemporelle de Dieu serait forcément chevillée à son action.

Il se pourrait que quelque chose m'échappe dans ton argument, mais je pense -- et je peux me tromper -- que tu pourrais me répondre que même vu sous cet angle, quelque chose échapperait tout de même à l'emprise de Dieu (non sa connaissance, mais son action) puisqu'il existerait des actions dans lesquelles Dieu n'interviendrait pas, son intervention serait alors potentielle, non actuelle et que donc il ne serait pas pure actualité.

Toutefois, raisonner de la sorte, ce n'est pas raisonner sur l'essence de Dieu, mais sur une qualité extrinsèque qui ne dit rien sur Dieu comme potentialité ou bienpur acte, ce ne serait pas parler de l'être de Dieu en tant qu'il est être.

Ce serait comme dire par exemple que sans cet univers, il manquerait quelque chose à Dieu, qui serait potentiel et que sans cet univers, Dieu ne serait pas pur acte. Ou plus vulgairement, qu'en ne servant pas de punching-ball, la tête d'un homme n'aura pas actualisé un potentiel. Que sans être bue dans l'objectif de se désaltérer, l'eau n'aura pas actualisé tout son potentiel. Ou encore, en ne se balançant pas d'arbre en arbre, les lianes n'auraient pas actualisé un potentiel sans Tarzan.
Tout ceci n'est que "art" dirait Aristote, imposé extérieurement sans considération à l'essence de la chose en tant que chose, ce qu'elle est et ce vers quoi elle tend naturellement.

Dans cet ordre d'idées, ton argument serait recevable si et seulement si le supposé potentiel de Dieu d'intervenir n'a pas trouvé de chose actuelle pour l'actualiser à son tour. Là on dira que c'est l'essence de Dieu qui comporte cette potentialité. Or il n'en ai rien, dans la mesure où le fait pour Dieu de ne pas intervenir est de son propre fait, non une potentialité qui attend d'être actualisée.

Autrement dit, il n'y a aucune contrainte qui est exercée sur lui, extérieurement ou compte tenu d'une carence liée à son essence même, mais un choix qui découle de sa propre volonté et répond à ses desseins.

 

[Ebion]

Bonjour a shrif pieux & savant philosophe @NASIRANOUAR .

D'entrée, j'avoue que je ne suis pas sûr d'avoir tout compris ton post.

Toutefois, pour ce qui est de l'acte et de la puissance, je crois que tu seras d'accord que certains changements sont purement extrinsèques, voire linguistiques, et n'impliquent pas de passage de la puissance à l'acte au sens où on l'entend habituellement.

Par exemple Dieu lui-même ne passe pas « de la puissance à l'acte » en créant l'univers. Quand un être physique agit, par contre, il doit passer de la puissance à l'acte, de façon accidentelle, justement parce qu'il est pas entièrement autonome.

Mais mon objection porte pas là-dessus.

Mon objection est : nécessairement Dieu connaît l'univers ou bien a priori ou bien a posteriori.

Un informaticien connaît un programme a priori si c'est lui qui l'a conçu. Il sait ce que le programme peut faire, même si c'est pas lui qui va travailler avec. Un usager va le connaître a posteriori, car il ne l'a pas conçu, et il a besoin de le découvrir, avec des leçons ou à tâtons. Mon analogie est pas parfaite : je présente le cas d'un informaticien « infaillible » qui aurait pas besoin de rétroaction, de testeurs...

Dieu, lui, il connaît nos actes libres a priori ou a posteriori? S'il nous connaissait a priori, ce serait comme le cas de l'informaticien (infaillible, par hypothèse) et de son programme. Dans ce cas, notre liberté (au sens d'indétermination) serait exclue. Et ainsi on serait des automates sans responsabilité de nos péchés ou de nos bons coups. Et cela, la religion ne peut pas le digérer (sauf quelques protestants, mais je crois qu'ils sont dans l'illusion)***.

Si Dieu nous connaît a posteriori, c'est qu'il nous observe. Mais c'est là que les choses se corsent. Il est impossible que Dieu soit hors du temps tout en nous observant.

L'acte d'observer, d'apprendre, de s'informer, ne peut pas être comprimé en un seul moment, qu'on pourrait supposer éternellement présent en Dieu. Nécessairement, il y a trois ou quatre moments qui s'enchaînent, si on s'en tient ici à Dieu qui s'informe de nos actes libres.

Je vais schématiser autant que possible.

On n'a pas agi. L'avenir est ouvert. Dieu n'a aucun moyen de savoir ce qui se passera. Du moins, pas sans violer notre liberté. Dieu est alors dans un état d'ignorance.

On agit.

Dieu constate ce que nous avons fait.

Dieu réagit : selon le cas, il nous récompensera ou nous punira.

Ce que je dis, c'est que voilà quatre moments qui ne peuvent pas être réduits à un seul, peu importe par quel bout on les prend.

Pourquoi? À cause de la causalité. Les moments dont je parle s'enchaînent causalement, non seulement dans notre monde, mais en Dieu. Être ignorant, observer, et réagir, voilà trois moments d'un processus causal, logiquement incompatibles avec l'idée d'une existence hors du temps. ET il ne s'agit pas seulement de notre « manière d'observer à nous, êtres humains ». Cela fait partie du concept même d'observation, si les concepts doivent avoir un sens.

En ce sens, il y aura nécessairement un changement en Dieu. Un vrai, pas seulement un changement selon un point de vue extrinsèque ou linguistique. Quand on apprend, on change nous-mêmes, c'est pas le monde autour qui change.

Changement réel qui supposera donc un passage de la puissance à l'acte.

Dans ce cas, cela suppose que Dieu est composé de puissance et d'acte. Donc il est pas acte pur. Donc il peut pas être l'être suprême. Et là, quelque chose se casse dans le système thomiste.

Mais c'est pas la fin du monde si on trouve un « glitch » dans le thomisme. Le christianisme, l'islam, ces religions ne sont pas dépendantes du thomisme pour exister.

Ou alors le raisonnement que je viens de présenter est sophistique, mais je sais pas comment.


*** Le molinisme est une impasse également. Je peux développer ce point.

 

[Ebion]

En fait il y a d'autres problèmes.

On parle d'un Dieu hors du temps qui verrait simultanément, en un seul acte de vision, le passé, le présent et le futur.

Mais ça veut dire quoi « voir » le futur? Je veux dire, le voir vraiment, autrement que par des prévisions qu'on fait en se basant sur des tendances présentes? Des prévisions du style : le soleil se lèvera à telle heure demain à Montréal?

Le futur existerait-il d'une certaine manière, en train de nous attendre? Qu'est-ce que cela peut vouloir dire? N'est-ce pas une chosification de quelque chose d'abstrait ou de purement potentiel? Par exemple en 2015 existait-il quelque part, dans je ne sais quelle dimension, de quelque façon, un Donald Trump président, ou un coronavirus?

Et si ce futur existe, et donc peut être « vu » par Dieu, quelle liberté cela nous laisse-t-il à nous, qui sommes dans le présent? Nos décisions sont-elles déjà congelées dans ce futur, sans qu'on puisse y changer quoi que ce soit ou dévier de notre « destin »? Ou bien ce futur, bien qu'existant réellement, est-il modifiable par nos choix actuels? Mais s'il en est ainsi, on retombe dans les mêmes difficultés sur l'impossibilité de connaître le futur des actes libres...

 

[NASIRANOUAR]

Bonjour @Ebion
Lorsque j'écris vite, j'ai tendance à ne pas être assez explicite et ne pas prendre en charge mon interlocuteur comme il se doit. Je vais m'appliquer sur ce coup

Je pense que mon objection tient toujours. Reprenons l'analogie du roman et de l'auteur. Mettons que c'est un roman policier et qu'il s'est avéré vers la fin de l'histoire que le responsable du crime est la servante, qui a empoisonné le maître des lieux...

Ayant achevé le roman, vous allez vous plaindre à un ami que la servante ait écopé d'une sentence très sévère, parce qu'elle n'agissait pas de son plein gré. Votre ami vous répond :" elle était folle ? Ou bien agissait-elle sous la menace ?". Vous lui répondez alors que rien de tout cela. C'est juste qu'en ayant achevé votre lecture, vous avez découvert que le roman avait un auteur. La servante a commis le crime parce que l'auteur a écrit l'histoire de cette façon, elle ne devrait donc pas être condamnée.

Pourquoi une telle réponse serait absurde ? Parce que le rapport causal de l'auteur avec les actes de la servante ne sont pas du tout sur le même plan que le rapport causal de la folie ou de la menace avec les actes de la servante.

On pourrait toujours me répondre qu'il ne se passe absolument rien dans l'histoire qui n'arrive pas parce que l'auteur l'a écrit de cette façon. Que cette analogie échoue donc à concilier l'omniscience de Dieu et le libre-arbitre de l'homme, dans la mesure où ni les personnages de l'histoire ni les êtres humains dans la réalité n'agissent jamais vraiment librement, compte tenu du fait que respectivement l'auteur du roman et Dieu sont, quoi qu'on puisse en dire, à tenir pour cause en première instance.

Je répondrais qu'une telle objection remet encore une fois Dieu sur le même plan causal que celui de l'univers et de l'homme, et qu'il faut recourir ici à une théorie de la causalité plus élaborée que celle dictée par l'intuition.
Autrement dit, il s'agit là d'une compréhension peu élaborée de la causalité, qui finalement se borne aux causes efficientes comme explication exhaustive. Alors que l'homme, son intellect et son vouloir sont à concevoir comme causes formelles et causes finales (je me passe de définitions puisque tu es familier avec cette terminologie, je crois).

Ensuite, le biais qui est souvent opéré à ce niveau est d'objecter que s' il y a une cause efficiente "au départ", tout type de causalité "ultérieur" lui est de facto subordonné. Je ne vois aucune raison de souscrire à cela. Je recours à la causalité aristotélicienne, mais j'aurais tout aussi bien recourir à Al Ghazali, Hume ou Quinn. On peut s'orienter vers cette trajectoire si tu le souhaites. Le fait est qu'une vision de la causalité où une cause (quelle qu'elle soit) engendre un effet (quel qu'il soit) dans une temporalité linéaire est peu satisfaisante à bien des égards. Même en ce qui a trait à la science.

Je pense que je devrais m'arrêter là et d'abord connaître ton point de vue là-dessus, avant de développer cet aspect plus avant. Il me reste aussi à objecter sur la notion d'observation que tu appliques à Dieu, le rapport d'implication mutuel entre savoir et action, et surtout à m'étaler sur la théorie A du temps (tensed theory of time) que tu transposes au rapport de Dieu à l'univers physique.

 

[Ebion]

 

[majid10]

Bonjour

Voilà, depuis quelque temps, je trouve peu satisfaisante l'idée traditionnelle d'un Dieu infini, car il me semble que l'infini a une existence essentiellement conceptuelle, et ne peut pas s'appliquer à des êtres réels, même non physiques... quoique j'avoue qu'en fait on comprend pas grand-chose à « l'existence non physique » (immatérielle).

À la rigueur, l'infini pourrait peut-être qualifier une potentialité (un infini potentiel), par exemple on dit qu'une ligne peut être divisée à l'infini. Une ligne finie serait potentiellement une infinité de lignes. Ce n'est pas ce que suggère la physique quantique actuellement, cependant : selon la physique quantique, il y aurait une limite absolue à la divisibilité de la matière. Ce qui donne raison aux atomistes 2400 ans plus tard!

Quoi qu'il en soit, si on rejette un Dieu infini, peut-on se contenter d'un « Dieu fini »? Un Dieu qui serait d'une intelligence et d'une puissance immenses, davantage que tous les êtres physiques réunis... mais néanmoins finies?

Certains philosophes l'ont cru, en particulier Platon. Mais dans les religions orientales, les divinités sont finies, et cela ne semble pas préoccuper les gens. Et puis en Occident, on a les dieux de la mythologie gréco-romaine qui sont finis, même si les humains n'arrivent jamais à se mesurer à eux (thème inépuisable de mythes et de tragédies).

Les mormons aussi croient en des dieux finis. En fait les mormons ne croient pas en la création à partir du néant (ex nihilo). Ils croient que la matière est indépendante de leurs dieux, bien qu'elle soit soumise à leur puissance... Les mormons croient même que les humains peuvent devenir des dieux à leur tour : ils décrivent un processus de divinisation, qui est réservé à une élite et suppose une conduite exemplaire.

Les gnostiques aussi croyaient en un dieu fini, je veux dire le dieu créateur (le « démiurge »), généralement perçu comme maléfique. Pour les gnostiques, l'être suprême n'est pas le créateur de l'univers matériel. L'univers matériel résulte d'une catastrophe cosmique, et il nous incombe à nous, esprits prisonniers de la chair, de rentrer au royaume de l'être suprême en échappant aux prises du créateur.

Mais pensons-y : ok supposons qu'on rejette le dieu infini, mais qu'on croit en un dieu fini.

Logiquement, tout ce qui est fini peut en principe être dépassé par quelque chose de plus grand, comme dans les suites mathématiques ou encore les figures géométriques. Ou encore - exemple plus concret - la richesse des personnes les plus riches du monde.

Et donc rien ne garantit que notre dieu fini, à qui on voue une adoration, est bien l'être suprême de l'univers. Il est bien possible qu'il existe quelque part un autre dieu, fini également, mais plus fort et plus intelligent que notre dieu. Et dont on ne sait pas s'il est bon ou méchant... Il est possible que notre dieu, celui qu'on connaît, ignore l'existence de cet autre dieu, ou bien n'ait pas voulu nous la révéler. Car c'est là un autre paradoxe du dieu fini : on ne peut pas être sûr qu'il soit absolument omniscient. On ne peut pas être sûr qu'il connaisse tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas.

À cet égard, il n'est guère mieux situé que les humains. mais je me garde une résserve : comme j'ai dit plus haut, je connais pas vraiment les existences immatérielles (dieux, esprits, etc.) et donc je sais pas trop quels sont leurs « pouvoirs ».

Mais dans notre perspective humaine, rien ne nous garantit que notre dieu fini soit l'être suprême, comme j'ai dit, puisqu'il est certain que nous ne pouvons pas fouiller tout l'univers des choses réelles. Et s'il existe un dieu au-dessus de notre dieu, il est encore possible qu'il existe un troisième dieu encore plus puissant. Et ainsi de suite. C'est comme les suites mathématiques : on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

Et donc nous voilà avec une drôle de religion. On croit en un dieu, mais on est pas trop sûr qu'il tienne l'univers bien en main, et ne puisse pas céder à un autre dieu quelque part. Alors comment croire qu'il puisse nous sauver et nous offrir un bonheur éternel? Il y a un doute qui s'insinue.

Donc voilà, ce concept de dieu fini me paraît peu satisfaisant, religieusement parlant. Il n'est cependant pas logiquement absurde.

si tu veux comprendre l infini tu dois faire disparaitre le temps et l espace et donc la matiere

 

[cevyte]

En conséquence, devant l'infini il n'y a plus matière à réfléchir! Fin du coup!

 

[Ebion]

Bonjour a shrif pieux & savant philosopho @NASIRANOUAR !

Je réagis à ta réponse maintenant.

Je crois pas que l'analogie avec un auteur et son roman soit vraiment utile pour modéliser le rapport entre les humains (libres) et Dieu.

L'écrivain écrit avec un scénario en tête, et l'histoire qu'on lit se déroule selon son scénario. Les personnages peuvent pas « résister » au scénario de l'écrivain, car ils n'ont pas d'existence réelle. Ce sont des êtres de fiction, ils « existent » seulement dans notre imaginaire. La seule « résistance », si on peut dire, c'est que le scénario auquel pense l'écrivain doit suivre un ensemble de conventions littéraires, en particulier la vraisemblance. Mais il s'agit alors d'un dialogue de l'écrivain avec lui-même.

Bien sûr on ne décrira pas l'histoire du roman en faisant constamment référence aux volontés de l'écrivain, mais implicitement, tout le monde comprend que tout est fondé là-dessus.

Je suis pas contre la nécessité de distinguer les niveaux de causalité, mais il faut expliquer comment ils s'articulent, et en particulier comment ils permettent les libres choix des créatures libres. Certains philosophes disent que Dieu crée les créatures selon leur mode d'être : les créatures déterminées, comme étant déterminées. Les créatures libres, comme étant libres. Sauf que cela n'est pas une explication, c'est au mieux une reformulation du problème... Dire que Dieu crée des pommiers de façon à ce qu'ils produisent des pommes et les poiriers pour des poires, oui bien sûr, mais cela est la partie « facile ». La partie difficile est d'expliquer comment s'insèrent les actes libres humains là-dedans.

Mais mon objection principale n'est pas une question de niveaux de causalité, du moins me semble-t-il. C'est plutôt que notre liberté est incompatible avec l'immutabilité divine.

Dieu immuable, je ne dis pas que Dieu est conçu comme figé comme une statue. Mais il faut penser que Dieu nous crée, que nous agissons, que Dieu s'en informe, et qu'ensuite il réagit (il nous punit ou nous récompense). Dieu est successivement actif (il nous crée), passif (il apprend ce que nous faisons), et de nouveau actif (il réagit à ce que nous avons fait). Or, voilà trois moments qui ne peuvent pas être réduits à un éternel présent, et qui exigent un passage de la puissance à l'acte. Donc Dieu ne pourra rester immuable. Mais à partir de là, l'édifice métaphysique du thomisme s'écroule...

Si on dit que Dieu connaît le monde, non pas en l'observant, mais dans la mesure où il connaît les effets de sa puissance, alors on rend impossible la liberté humaine, car on n'est plus que des marionnettes.

C'est pas non plus vraiment utile d'imaginer que le futur est déjà connu par Dieu, que le futur existe déjà, on ne sait comment, dans un espace-temps à quatre dimensions. Le problème reste toujours Dieu : Dieu connaîtra-t-il ce futur en l'observant (donc il apprend, donc il passe de la puissance à l'acte), ou bien en le produisant lui-même (donc nous ne sommes pas libres).

Désolé, j'avoue ne pas avoir les idées très ordonnées sur ce sujet... j'essaie de m'expliquer du mieux que je peux.

 

[Ebion]

si tu veux comprendre l infini tu dois faire disparaitre le temps et l espace et donc la matiere

C'est une intuition intéressante.

Peux-tu développer?

 

[cevyte]

Bonjour a shrif pieux & savant philosopho @NASIRANOUAR !

Je réagis à ta réponse maintenant.

Je crois pas que l'analogie avec un auteur et son roman soit vraiment utile pour modéliser le rapport entre les humains (libres) et Dieu.

L'écrivain écrit avec un scénario en tête, et l'histoire qu'on lit se déroule selon son scénario. Les personnages peuvent pas « résister » au scénario de l'écrivain, car ils n'ont pas d'existence réelle. Ce sont des êtres de fiction, ils « existent » seulement dans notre imaginaire. La seule « résistance », si on peut dire, c'est que le scénario auquel pense l'écrivain doit suivre un ensemble de conventions littéraires, en particulier la vraisemblance. Mais il s'agit alors d'un dialogue de l'écrivain avec lui-même.

Bien sûr on ne décrira pas l'histoire du roman en faisant constamment référence aux volontés de l'écrivain, mais implicitement, tout le monde comprend que tout est fondé là-dessus.

Je suis pas contre la nécessité de distinguer les niveaux de causalité, mais il faut expliquer comment ils s'articulent, et en particulier comment ils permettent les libres choix des créatures libres. Certains philosophes disent que Dieu crée les créatures selon leur mode d'être : les créatures déterminées, comme étant déterminées. Les créatures libres, comme étant libres. Sauf que cela n'est pas une explication, c'est au mieux une reformulation du problème... Dire que Dieu crée des pommiers de façon à ce qu'ils produisent des pommes et les poiriers pour des poires, oui bien sûr, mais cela est la partie « facile ». La partie difficile est d'expliquer comment s'insèrent les actes libres humains là-dedans.

Mais mon objection principale n'est pas une question de niveaux de causalité, du moins me semble-t-il. C'est plutôt que notre liberté est incompatible avec l'immutabilité divine.

Dieu immuable, je ne dis pas que Dieu est conçu comme figé comme une statue. Mais il faut penser que Dieu nous crée, que nous agissons, que Dieu s'en informe, et qu'ensuite il réagit (il nous punit ou nous récompense). Dieu est successivement actif (il nous crée), passif (il apprend ce que nous faisons), et de nouveau actif (il réagit à ce que nous avons fait). Or, voilà trois moments qui ne peuvent pas être réduits à un éternel présent, et qui exigent un passage de la puissance à l'acte. Donc Dieu ne pourra rester immuable. Mais à partir de là, l'édifice métaphysique du thomisme s'écroule...

Si on dit que Dieu connaît le monde, non pas en l'observant, mais dans la mesure où il connaît les effets de sa puissance, alors on rend impossible la liberté humaine, car on n'est plus que des marionnettes.

C'est pas non plus vraiment utile d'imaginer que le futur est déjà connu par Dieu, que le futur existe déjà, on ne sait comment, dans un espace-temps à quatre dimensions. Le problème reste toujours Dieu : Dieu connaîtra-t-il ce futur en l'observant (donc il apprend, donc il passe de la puissance à l'acte), ou bien en le produisant lui-même (donc nous ne sommes pas libres).

Désolé, j'avoue ne pas avoir les idées très ordonnées sur ce sujet... j'essaie de m'expliquer du mieux que je peux.

je vais encore dire une bêtise, bien terre à terre, qui relève de la question fondamentale de la poule et de l’œuf . Lequel précède l'autre, l'action de l'animal adulte qui s'applique à subsister et se reproduire, vu et connu à un moment donné, ou la matière brute et féconde qui devient aprés une longue et complexe élaboration l'être fini dans sa diversité et complexité, et dont le réel d'aujourd'hui n'augure finalement nullement d'une définitivité garantie pour demain. En quelque sorte, est-ce dieu qui se déroule pas à pas, ou l'être ( sous entendu l'univers) en évolution qui le tracte à travers les méandres du temps, construisant des desseins divers dont le présent montre un aspect furtif, et fugace. Dieu c'est le moment ou tout se figera, l'oeuf ayant achevé sa couvaison, ayant produit par destin une poule immuable parce qu’achevée!

 

[olma1]

Bonjour

Voilà, depuis quelque temps, je trouve peu satisfaisante l'idée traditionnelle d'un Dieu infini, car il me semble que l'infini a une existence essentiellement conceptuelle, et ne peut pas s'appliquer à des êtres réels, même non physiques... quoique j'avoue qu'en fait on comprend pas grand-chose à « l'existence non physique » (immatérielle).

--------------------------- trop long référence à ce que tu as écrit
------------------

Logiquement, tout ce qui est fini peut en principe être dépassé par quelque chose de plus grand, comme dans les suites mathématiques ou encore les figures géométriques. Ou encore - exemple plus concret - la richesse des personnes les plus riches du monde.

Et donc rien ne garantit que notre dieu fini, à qui on voue une adoration, est bien l'être suprême de l'univers. Il est bien possible qu'il existe quelque part un autre dieu, fini également, mais plus fort et plus intelligent que notre dieu. Et dont on ne sait pas s'il est bon ou méchant... Il est possible que notre dieu, celui qu'on connaît, ignore l'existence de cet autre dieu, ou bien n'ait pas voulu nous la révéler. Car c'est là un autre paradoxe du dieu fini : on ne peut pas être sûr qu'il soit absolument omniscient. On ne peut pas être sûr qu'il connaisse tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas.

À cet égard, il n'est guère mieux situé que les humains. mais je me garde une résserve : comme j'ai dit plus haut, je connais pas vraiment les existences immatérielles (dieux, esprits, etc.) et donc je sais pas trop quels sont leurs « pouvoirs ».

Mais dans notre perspective humaine, rien ne nous garantit que notre dieu fini soit l'être suprême, comme j'ai dit, puisqu'il est certain que nous ne pouvons pas fouiller tout l'univers des choses réelles. Et s'il existe un dieu au-dessus de notre dieu, il est encore possible qu'il existe un troisième dieu encore plus puissant. Et ainsi de suite. C'est comme les suites mathématiques : on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

Et donc nous voilà avec une drôle de religion. On croit en un dieu, mais on est pas trop sûr qu'il tienne l'univers bien en main, et ne puisse pas céder à un autre dieu quelque part. Alors comment croire qu'il puisse nous sauver et nous offrir un bonheur éternel? Il y a un doute qui s'insinue.

Donc voilà, ce concept de dieu fini me paraît peu satisfaisant, religieusement parlant. Il n'est cependant pas logiquement absurde.

Bonjour,

"immatérielle" cherche, quelque chose que tu ne peux pas toucher, quelque chose qui te traverse de part en part.

c'est ce que le Coran explique avec tout les mots de substitution

l'infini c'est 3 choses mis ensemble l'écriture te le montre

"potentiel" et un mot qui permet de dire n'importe quoi, l'induction n'est pas expliquée et on l'utilise quand même.

Dieu est une part de lumière
un Esprit est une forme de mémoire qui se déplace

chaque fois que le mot Dieu est écrit il emporte avec lui une mémoire et dans le mot "Miséricordieux" il s'agit de produit fixé comme on fixe un champs magnétique sur du fer, totalement invisible a nos yeux.

le Dieu fini ne peut être que réduit cela ne l'empêche pas d'être infini sa mémoire ne peut être que plus importent

c'est ce qui est expliqué dans le Coran, comment dans l'invisible d'un ciel magnétique les particules s'entrechoc pour donné naissance à d'autre particules invisible.

72.7. Et ils avaient pensé comme vous avez pensé qu'Allah ne ressusciterait jamais personne.
72.8. Nous avions frôlé le ciel et Nous l'avions trouvé plein d'une forte garde et de bolides.
72.9. Nous y prenions place pour écouter. Mais quiconque prête l'oreille maintenant, trouve contre lui un bolide aux aguets.
72.10. Nous ne savons pas si on veut du mal aux habitants de la terre ou si leur Seigneur veut les mettre sur le droit chemin.

les personnes c'est a la fois personne, il est une onde qui sonne, chose invisible

le bolide est cette particule, et cette particule quand elle frôlée donne une autre particule

parfois c'est expliqué avec le mot homme, ou avec mot pierre

oui il nous sauvera, dans la mesure si l'on était des particules, mais comprendre ces particule nous sauvera grâce a cette énergie

cela est en construction en ce moment.

le mot uniVERS par son écriture est la définition d'un produit réduit et invisible qui se déplace

 

[olma1]

Tout se qui est inscrit dans le temps à un debut et une fin.
Il faut juste imaginer que celui qui a créé le temps ne le subit pas et donc n'est pas inscrit dans le temps, donc pas de début et pas de fin pour lui.

CQFD les doigts dans le nez

Sérieux platon il avait galéré pour ça ?

n'importe quoi !

le temps en heure du Coran est une mémoire

et celui qui a crée le livre pense que le temps en heure est une mémoire aussi important qu'une galaxie

il ne cache pas que la terre est fait de paroles

11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.

cette terre n'est que le prétexte de souVENIR

le bienheureux montre qu'il est lié à l'heure ainsi que le malheureux


ces textes ne mettent pas Paris en bouteille comme vous le faite, étudier, étudier

 

[Ebion]

 

[cevyte]

n'importe quoi !

le temps en heure du Coran est une mémoire

et celui qui a crée le livre pense que le temps en heure est une mémoire aussi important qu'une galaxie

il ne cache pas que la terre est fait de paroles

11.106. Ceux qui sont damnés seront dans le Feu où ils ont des soupirs et des sanglots.
11.107. Pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur décide autrement - car ton Seigneur fait absolument tout ce qu'Il veut.
11.108. Et quant aux bienheureux, ils seront au Paradis, pour y demeurer éternellement tant que dureront les cieux et la terre - à moins que ton Seigneur n'en décide autrement - c'est là un don qui n'est jamais interrompu.

cette terre n'est que le prétexte de souVENIR

le bienheureux montre qu'il est lié à l'heure ainsi que le malheureux


ces textes ne mettent pas Paris en bouteille comme vous le faite, étudier, étudier

11.109...............................................................................∞!
.

 

[Eudoxe]

L'esprit semble libre, mais quel est le rapport à la Vérité.
Il peut décréter une hypothèse vraie comme fausse ou le contraire, l'axiome de choix est humain.
Expérience par la pensée :
On prend une lampe et on éclaire un pieu qui projette son ombre sur un mur infini. En décrivant un quart de cercle centré sur le pieu, la vitesse de l'ombre projetée est supérieure à la vitesse de la lumière puisque quasi instantanément l'ombre est projetée à l'infini. Une vue de l'esprit qui semble contredire le postulat d'Einstein. En fait il n'y a pas contradiction car il n'y a pas de transport de matière.
L'esprit est libre d'imaginer, mais les lois de la physique sont là pour le rappeler à la réalité.
La Vérité est-elle absolue, relative, immuable ?
Qu'en est-il des affirmations sur D.ieu ? Des vues de l'esprit ?
Dire que l'homme est libre, mon prof de philo nous a apporté, jadis, un début de réponse : les philosophes planent et s'interrogent dans les hautes sphères et mangent ici bas. L'homme est lié à cette Terre, à l'espace et au temps, il n'est pas libre de ne pas vieillir, de voir ses facultés et capacités se réduire au fil du temps, de perdre progressivement la mémoire pour finalement rejoindre l'ultime destination terrestre, qu'il ne saurait être libre d'éviter.
La banalisation du discours sur le divin prête à rire, car aucune preuve ne saurait être apportée pour une quelconque affirmation dans ce domaine.

C'est de la mast........ mentale.

La ilaha illa Allah s.w.t

 

[olma1]

11.109...............................................................................∞!
.

l'infini, c'est le produit qui est expliqué.
11.119. sauf ceux à qui ton Seigneur a accordé miséricorde. C'est pour cela qu'Il les a créés. Et la parole de ton Seigneur s'accomplit : "Très certainement, Je remplirai l'Enfer de djinns et d'hommes, tous ensemble".

acCordé c'est ensemble est le partage est à ce niveau ac-cordé. **
ac-complit est un autre partage,
le miséricorde c'est des petit points **
c'est comme la multiplication de l'électricité

grâce au division des c/c "Très certainement, Je remplirai l'Enfer de djinns et d'hommes, tous ensemble"."

ce sont des produits de l'enfer

l'enFER c'est le FER en très grande quantité

ce ne sont pas de vrais hommes c'est comme des points.
le monde moderne utilise le feu pour savoir de quoi est fait une substance.

voila pourquoi les textes disent cela:

57.25. Nous avons effectivement envoyé Nos Messagers avec des preuves évidentes, et fait descendre avec eux le Livre et la balance, afin que les gens établissent la justice. Et Nous avons fait descendre le fer, dans lequel il y a une force redoutable, aussi bien que des utilités pour les gens, et pour qu'Allah reconnaisse qui, dans l'Invisible, défendra Sa cause et celle de Ses Messagers. Certes, Allah est Fort et Puissant.

sa cause c'est son causé son parlé parce que la parole ce sont des ondes et de ces effets

"déFENDRa" laisse envisager que le produit se séparera.

le Seigneur à son rôle spécifique c'est l'enSEIGNEment c'est comme saigné, chaque mot est un produit.

c'est pas une morale c'est vraiment de la science

même si vous pouvez faire cela en arabe, ne le faite pas, trop fanatisé le monde arabe religieux n'est pas prêt pour cela, ils n'acceptent aucune autre image que là leurs, à quelque part c'est temps mieux.

** pour être complet le mot corde est unique à cet endroit est expliqué une partie des divisions par le feu

se sont uniquement des partage

111.1. Que périssent les deux mains d'Abu-Lahab et que lui-même périsse.
111.2. Sa fortune ne lui sert à rien, ni ce qu'il a acquis.
111.3. Il sera brûlé dans un Feu plein de flammes.
111.4. de même sa femme, la porteuse de bois ,
111.5. à son cou, une corde de fibres.

le titre c'est fibre, donc la section de la corde, faut imaginer les brins avant la fibre

"d'Abu-Lahab" n'est pas le vrais c'est pour détourné l'attention,
sa femme est en lui-même, et qui active la division

"Si vous saviez, s'adresse au Livre" lui-même.

 

[cevyte]

Bonjour premier de cordé!
Mais je préfère quand même la poule et l’œuf!
Car périr, brûler, feu, saigné, enfer, ça fait un peu moyen âge, pour esprits attardés!

 

[alicemoitronkil]

Bonjour

Voilà, depuis quelque temps, je trouve peu satisfaisante l'idée traditionnelle d'un Dieu infini, car il me semble que l'infini a une existence essentiellement conceptuelle, et ne peut pas s'appliquer à des êtres réels, même non physiques... quoique j'avoue qu'en fait on comprend pas grand-chose à « l'existence non physique » (immatérielle).

À la rigueur, l'infini pourrait peut-être qualifier une potentialité (un infini potentiel), par exemple on dit qu'une ligne peut être divisée à l'infini. Une ligne finie serait potentiellement une infinité de lignes. Ce n'est pas ce que suggère la physique quantique actuellement, cependant : selon la physique quantique, il y aurait une limite absolue à la divisibilité de la matière. Ce qui donne raison aux atomistes 2400 ans plus tard!

Quoi qu'il en soit, si on rejette un Dieu infini, peut-on se contenter d'un « Dieu fini »? Un Dieu qui serait d'une intelligence et d'une puissance immenses, davantage que tous les êtres physiques réunis... mais néanmoins finies?

Certains philosophes l'ont cru, en particulier Platon. Mais dans les religions orientales, les divinités sont finies, et cela ne semble pas préoccuper les gens. Et puis en Occident, on a les dieux de la mythologie gréco-romaine qui sont finis, même si les humains n'arrivent jamais à se mesurer à eux (thème inépuisable de mythes et de tragédies).

Les mormons aussi croient en des dieux finis. En fait les mormons ne croient pas en la création à partir du néant (ex nihilo). Ils croient que la matière est indépendante de leurs dieux, bien qu'elle soit soumise à leur puissance... Les mormons croient même que les humains peuvent devenir des dieux à leur tour : ils décrivent un processus de divinisation, qui est réservé à une élite et suppose une conduite exemplaire.

Les gnostiques aussi croyaient en un dieu fini, je veux dire le dieu créateur (le « démiurge »), généralement perçu comme maléfique. Pour les gnostiques, l'être suprême n'est pas le créateur de l'univers matériel. L'univers matériel résulte d'une catastrophe cosmique, et il nous incombe à nous, esprits prisonniers de la chair, de rentrer au royaume de l'être suprême en échappant aux prises du créateur.

Mais pensons-y : ok supposons qu'on rejette le dieu infini, mais qu'on croit en un dieu fini.

Logiquement, tout ce qui est fini peut en principe être dépassé par quelque chose de plus grand, comme dans les suites mathématiques ou encore les figures géométriques. Ou encore - exemple plus concret - la richesse des personnes les plus riches du monde.

Et donc rien ne garantit que notre dieu fini, à qui on voue une adoration, est bien l'être suprême de l'univers. Il est bien possible qu'il existe quelque part un autre dieu, fini également, mais plus fort et plus intelligent que notre dieu. Et dont on ne sait pas s'il est bon ou méchant... Il est possible que notre dieu, celui qu'on connaît, ignore l'existence de cet autre dieu, ou bien n'ait pas voulu nous la révéler. Car c'est là un autre paradoxe du dieu fini : on ne peut pas être sûr qu'il soit absolument omniscient. On ne peut pas être sûr qu'il connaisse tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas.

À cet égard, il n'est guère mieux situé que les humains. mais je me garde une résserve : comme j'ai dit plus haut, je connais pas vraiment les existences immatérielles (dieux, esprits, etc.) et donc je sais pas trop quels sont leurs « pouvoirs ».

Mais dans notre perspective humaine, rien ne nous garantit que notre dieu fini soit l'être suprême, comme j'ai dit, puisqu'il est certain que nous ne pouvons pas fouiller tout l'univers des choses réelles. Et s'il existe un dieu au-dessus de notre dieu, il est encore possible qu'il existe un troisième dieu encore plus puissant. Et ainsi de suite. C'est comme les suites mathématiques : on ne sait pas jusqu'où ça peut aller.

Et donc nous voilà avec une drôle de religion. On croit en un dieu, mais on est pas trop sûr qu'il tienne l'univers bien en main, et ne puisse pas céder à un autre dieu quelque part. Alors comment croire qu'il puisse nous sauver et nous offrir un bonheur éternel? Il y a un doute qui s'insinue.

Donc voilà, ce concept de dieu fini me paraît peu satisfaisant, religieusement parlant. Il n'est cependant pas logiquement absurde.

Pour moi deux concepts existent
1) l'immortalité
2) l'infini

1) les immortels dans le désordre: Jésus, Mohamed, Jules César, Napoléon, Hitler, Hassan II... etc...
2) l'infini commence 5 minutes après ma mort...