Le pardon divin

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Je suis archi calme, et je ne me sens absolument pas piégé.
je me suis exprimé sincèrement et librement non pas sur les details de votre religion qui ne concerne que vous autres, mais sur l’énormité des arguments que l'Eglise fourni à ses adeptes pour leur faire absorber une croyance imprégnée de paganisme, auxquels je pense elle meme est incapable d'en saisir les contradictions et les nombreux non sens.
Je n'ai pas cherché à vous provoquer.
@Hessia en tant qu'être rationnel,
Tu ne trouve pas qu'il est absurde de croire que Mohamed est un vrai prophète et que le coran est la parole de Dieu ?
J'aimerai avoir ton avis d'être apparemment éclairé ;-)
En espérant que tu ne va pas me sortir tes confessions de foi, mais des arguments intelligents ;).
Paracerque pour moi si tu est honnête et intelligent, tu devrais "logiquement" émettre de sérieux doute sur la vocation de votre prophète ;-)

cdt.
 
Le Christ n'est qu'un messager et sa création par le Créateur est aussi merveilleuse que la création de Adam. Le Christ n'est pas un dieu ou un demi dieu. Un dieu ne se fait pas flageler et tuer par des êtres humains. Votre argument tombe à l'eau.
Comment tu le sais ?
Est ce que je discute par hasard avec un dieu...

cdt.
 
Le Prophète s'appelle Muhammad. Concernant le Coran il suffit de le lire pour comprendre que ce n'est pas un humain qui aurait pu révéler ce Livre.
En tout cas désolé de te décevoir, je le lis attentivement depuis 1 mois environ et pour l'instant je n'y vois rien de divin..
Et n'y vois pas une attaque personnel, c'est juste un avis ;-)
Par ex Les 2 premières sourates c'est 90% bon j'exagère 80% de menace d'envoyer en enfer si on ne crois pas en Mohamed....
Il n'y a aucune histoire structuré pour l'instant contrairement à la bible....
Bref quand je finirai entièrement je te donnerai un avis complet ;-) Peux être que ce sera mieux par la suite..

cdt.
 
Pour vous mais pas pour moi. La Parole divine c'est la Parole et ne s'appelle pas Christ, ni Jésus, ni Messie. Les juifs/romains auraient eu la puissance pour boucler cette Parole ? Comment se fait il que la Parole aurait été ignare des intentions du Père ?

Seul avec cette phrase la théorie de la Trinité s'effondre. Quand Jésus aurait dit qu'il n'agit pas de sa propre volonté mais par celle du Père, cela montre bien que Jésus n'est pas un dieu ou une partie de Dieu. Il montre au contraire qu'il est soumis à Dieu.
Je comprend pas ta logique..
  • Pour les chrétiens Dieu n'est limité par rien! quand on dit rien, c'est rien!
  • Dieu fait ce qu'il veut... SI Dieu décide d'être "ignorant" dans le temps, il le peux.. Se Dieu décide d'être "faible" pour un temps, il le peux aussi..
  • Nous ne somme pas Dieu, donc nous ne sommes pas qualifiés pour dire à Dieu ce qu'il peut ou ne peut pas faire...
  • Tout ce qu'on est capable de faire, c'est de "vérifier" si une action ou une affirmation nous semble divine ou pas.. et sil y'a assez d'arguments "convaincants" qui plaide pour ce fait, nous nous prosternons et adorons !

Tu t'en rend pas compte, mais à ta façon de parler, on a l'impression que c'est toi qui a crée l'univers! vu que tu sais ce que Dieu peux faire ou pas!

cdt.
 
Pour moi il s'appelle Mahomet. J'ai lu le Coran et je n'y ai rien trouvé de divin à l'intérieur. Au contraire, il y a beaucoup d'anthropomorphisme dans les versets. Votre dieu, dans sa manière de s'adresser aux hommes, développe des caractéristiques trop humaines pour que j'y trouve une quelconque crédibilité. Par exemple, Allah rappelle sans cesse sa grandeur, son omniscience, le fait qu'il sait tout et que les hommes ne savent rien. Pensez-vous que Dieu, qui n'a rien à prouver à personne, se sentirait obligé de rappeler sa toute puissance fréquemment ? En gros, quand je lis le coran, je sens que ce sont les hommes qui parlent, pas Dieu.
Comme quoi je ne suis pas le seul à avoir fait ce constat...

Mais j'ai pas encore fini... 😅

cdt.
 
Que dire de ces 4 évangiles écrits par des hommes qui n'ont pas connu Jésus et qui plus est n'étant pas écrits au même temps mais à distance d'années. Que dire de leur rapport venant d'une seule personne ? Où sont-ils les témoins de leur dires ? Ont-ils rapporté les mêmes dires ? Alors de grâce balayez devant votre porte.
Il 'y a énormément d'affirmation dans les évangiles qu'on peut aller "vérifier"!!
On ne croit pas aux évangiles bêtement!!!
Quand Jésus ou les apôtres citent un passage, tu peux aller vérifier dans la bible juive si ce passage existe ou pas..
Quand un évènement est raconté, tu peux estimer par ton expérience humaine si c'est cohérent ou pas!
Il faut être suicidaire pour croire "aveuglement" en un livre.. Désolé je n'ai pas cette tendance ;-)
Pourquoi vais je parier ma destinée éternelle sur ce que je ne comprend pas ? je ne suis pas fou!

cdt.
 
La Foi reconnait le Coran et la Foi jusqu'à la preuve du contraire n'a pas besoin de preuves. Vous croyez au Paradis ? Vous croyez à l'Enfer ? Avez-vous déjà vu ces endroits ? NON ! Pourtant vous y croyez je suppose.
Qui ta dit que la foi n'a pas besoin de preuve ?
As tu déjà intégré que tu peux croire dur comme fer en un mensonge ?
Ainsi la foi requiert des preuves "en tout cas des preuves assez suffisantes" pour qu'on puissent "croire".
Seul un fou croit bêtement!
Je monte dans une voiture parce que je crois aux ingénieurs! je me jette dans une piscine parceque je crois en ma capacité de nage, Je mange à la cantine parceque je crois que les cuisiniers n'ont pas empoisonné le repas etc..

cdt.
 
Vu l'avez vu le Christ puisque vous dites que vous êtes comme saint Thomas. Non, vous ne l'avez pas vu pourtant vous y croyez mais grâce à quoi ? Votre Foi.
  • Je crois en Dieu d'abord à cause de la merveille de création..
  • Par contre Je suis devenu chrétien après avoir lu la bible parceque c'est un livre très cohérent et crédible.
  • Et le Dieu des juifs (Vu qu'on a connu Dieu par les juifs) est un Dieu très intelligent, cohérent et crédible dans sa divinité et dans ce qui est prétendu être sa Parole.
  • Donc je ne crois pas au hasard ou bêtement..

Je répète, Je ne suis pas fou pour avoir ce genre de foi..


cdt.
 
Selon les fondamentalistes, c'est bien la souffrance et la mort de Jésus qui satisfait la « justice » de Dieu « infiniment offensé » par nos péchés, donc permet le pardon de nos péchés. La résurrection est vue comme la preuve que le sacrifice de Jésus a été suffisant et pour Dieu et accepté par lui...

Je trouve insultant et grotesque d'imaginer que Jésus a été sauvagement torturé pour que les « péchés » d'un enfant puissent être pardonnés!
Pourquoi ?
En quoi ça te choque @Ebion ?
Donc je suppose que tu es aussi choqué par le fait que Allah ait demandé à Abraham de sacrifier son fils dans le coran je suppose, tu confirmes ?

cdt.
 
Pourtant les fondamentalistes citent beaucoup de textes du Nouveau Testament, surtout Paul et l'épître aux Hébreux. Mais même certains passages des évangiles vont dans ce sens.
  • Pourtant c'est simple le principe de substitution, non ? 🤔
  • Je pense qu'un problème que mes amis musulmans ont du mal à comprendre, c'est le sérieux du péché et aussi la justice de Dieu...
  • Comme on passe notre temps a péché, on le prend à la légère...
  • Il n' y a qu'avec la mort de Jésus qu'on peut voir à quel point le péché est sérieux...et que le péché nous a fermé l'accès au paradis et nous a donné "de fait" un passeport diplomatique pour l'enfer ou règne le Roi des pécheurs c'est à dire le diable...
cdt.
 
On parle souvent d'agneau de Dieu pour désigner le Christ qui se sacrifie pour l'Humanité. Mais cette expression ne doit pas être comprise comme voulant dire que Dieu souhaite que le sang coule ; au contraire, le Nouveau Testament change la définition du sacrifice, désormais Dieu offre son Fils pour prendre sur lui tous les péchés (le mal) et arrêter cette infernale effusion de sang. En gros, Dieu envoie Jésus se sacrifier afin qu'il n'y ait plus jamais de sacrifice commis en son nom. C'est une façon pour Dieu de nous montrer qu'à travers le Christ le mal est vaincu et l'amour triomphe. On est donc loin d'un Dieu colérique, cruel et sanglant. J'avoue ne pas comprendre comment des chrétiens peuvent imaginer que c'est la colère en lieu et place de l'amour qui décide Dieu à sacrifier le Christ.
- Hum la bible est unanime sur le fait que c'est à cause de l'amour de Dieu que Christ est mort pour nous.
non ? 🤔

cdt.
 
Dieu offre son Fils pour prendre sur lui tous les péchés (le mal) et arrêter cette infernale effusion de sang. En gros, Dieu envoie Jésus se sacrifier afin qu'il n'y ait plus jamais de sacrifice commis en son nom. C'est une façon pour Dieu de nous montrer qu'à travers le Christ le mal est vaincu et l'amour triomphe.

Q'un "Père" offre son Fils en sacrifice pour prendre sur lui les péchés ce n'est qu'un acte monstrueux. Heureusement que le Coran est descendu pour apporter des éclaircissements salutaires.


Le mal est toujours présent et cela est une évidence. Arrêter cette infernale effusion de sang ? Depuis le premier meurtre (Caïn/Abel) l'effusion de sang est toujours présente et il suffit de lire les journaux pour s'en rendre compte.
Si les chrétiens trouvent de la satisfaction à croire à ces choses c'est leur problème.
Explique moi alors pourquoi Dieu a demandé à Abraham de sacrifié son Fils !

cdt.
 
Le Coran ne complique pas les choses :

[Rappelle] quand les Anges dirent: "O Marie!, Allah t'annonce un Verbe [émanant] de Lui, dont le nom est le Messie, Jésus fils de Marie, [qui sera] illustre dans la [Vie] Immédiate et Dernière et parmi les Proches [du Seigneur]. Il parlera aux Hommes, au berceau, comme un vieillard, et il sera parmi les Saints."

- "Seigneur!", répondit [Marie], "comment aurais-je un enfant alors que nul mortel ne m'a touchée?"
- "Ainsi", répondit-Il,
"Allah crée ce qu'Il veut. Quand Il décrète une affaire, Il dit seulement à son propos: "Sois!" et elle est." [Allah] lui enseignera l'Écriture, la Sagesse, la Thora et l'Évangile.

"...Et [j'ai été envoyé] comme Apôtre (Messager) aux Fils d'Israël, disant: "Je viens à vous avec un signe de votre Seigneur. Je vais, pour vous, créer d'argile une manière d'oiseaux; j'y insufflerai [la vie] et ce seront des oiseaux, avec la permission d'Allah. Je guérirai le muet et le lépreux. Je ferai revivre les morts, avec la permission d'Allah. Je vous aviserai de ce que vous mangez et de ce que vous amassez dans vos demeures. En vérité, en cela, est certes un signe pour vous, si vous êtes croyants.

[Je suis envoyé] déclarant véridique ce qui a été donné avant moi, de la Torah, afin de déclarer pour vous licite une partie de ce qui avait été pour vous déclaré illicite. Je suis venu à vous avec un signe de votre Seigneur. Soyez pieux envers Allah et obéissez-moi! Allah est mon Seigneur et votre Seigneur. Adorez-Le donc! C'est une voie droite."
  • Tout ce passage est en totale opposition avec ce qu'on lis dans la bible qui a été écrit 600 ans avant..
  • Tu comprend maintenant pourquoi on ne croit pas au coran... Histoire totalement réécrite...
  • Imagine une nouvelle version du coran avec de nouvelle sourates pour nous comprendre ;)

cdt.
 
- Nabi (prophète) en 19,30
Jésus est prophète, il est d'ailleurs cité plusieurs fois parmi les autres prophètes. Comme tout prophète il a une mission à accomplir dans un peuple particulier, les fils d'Israël. Mais il est plus qu'un prophète, puisqu'il a le statut d'envoyé.


- Rasûl (envoyé) 3 fois
Le rasûl est plus qu'un prophète, il est un envoyé, qui a un message à délivrer, comme l'ange Gabriel. Jésus a transmis l'Evangile, il est donc rasûl, comme Moïse qui a transmis la Torah, ou Muhammad qui a récité le Coran.


- 'Abd Allah (serviteur de Dieu)
Ce mot signifie et rappelle avant tout que
Jésus est une créature de Dieu, soumise à Dieu. Cependant c'est un attribut de Jésus très important, puisque cela en fait un des meilleurs musulmans.
Toi même tu vois pas que c'est absurde..
Déjà dire que Jésus était musulman est absurde.. Même les chrétien savent que Jésus n'était pas chrétien mais juif..
  • Ou est l'Evangile que Jésus a transmis ? tu crois en quelque chose que tu ne peux pas vérifier..
  • Suppose que le diable voulait de "séduire" toi même tu vois pas que c'est exactement ce qu'il ferrait ?

cdt.
 
- Qu’est-ce que le Messie, fils de Marie, sinon un Prophète, comme
tant d’autres qui l’ont précédé? Sa mère était une femme sincère. Tous
deux se nourrissaient d’aliment. [Coran V, 75].

- Pour Allah, l’origine de Jésus est la même que celle d’Adam. 11 l’a
créé de l’argile, puis II lui a dit: «Sois et il a été» [Coran III, 59].

- Lui n’était qu’un serviteur auquel nous avions accordé notre grâce et

nous l’avons proposé en exemple aux fils d’israël» [Coran XLIII, 59],

Donc Jésus était né à la suite du verbe que Gabriel a déposé en
Marie puis il lui a insufflé l’Esprit.
Nouvelle version des livres saint sorties avant... je penses que sur ce point on est d'accord ;-)

cdt.
 
Intègre dans ton équation la résurrection..
Si Jésus était resté dans la tombe comme les autres prophète, ton argumentation aurait été crédible..
Le problème est qu'il est ressuscité d'après les chrétiens of course ;-)

cdt.
Dans mon équation il n'y a pas de résurrection, puisque pour nous les musulmans Jésus n'a pas été tué et il n'a pas été crucifié.
 
  • Ben Laden et Mohamed Mera, et tous les kamikaze qui se disent musulmans étaient aussi d'accord avec l'Unicité de la Divinité Unique..
  • Donc pour faire plus clair, ce n'est pas parceque tu crois en l'Unicité de la Dinivité Unique que tu ira au paradis..
  • Tu peux très bien croire en l'Unicité de la Divinité Unique et finir en enfer.... Donc en clair, ça ne change rien à ta destiné éternelle cette croyance..

cdt.
Au contraire ça change considérablement le tout, et concernant le Paradis seul Dieu est le Juge et non pas Jésus comme certains croient.
 
Un Pédophile viole un enfant, toi tu dit c'est la volonté de Dieu..
Un Kamikaze se fait exploser et tue 1000 personnes tu dis c'est la volonté de Dieu..
Un depressif se donne la mort, toi tu dis c'est la volonté de Dieu...
Tout à fait. Ce que tu décris sont responsables de leurs actes dans cette vie apparente. Il faudra tout de même prendre en considération la dynamique qui se forme dans les coulisses pour avoir une vision globale et non partielle.
 
Au fait oui et non ..
Au fait Jésus est mort pour toi mais ça mort ne te sers pour l'instant à rien...
Par ex quelqu'un peux avoir payé la caution de sortie d'un prisonnier, et malgré cela le prisonnier décide (dans son ignorance ou son incrédulité) de rester en prison..
Le paiement de la caution qui est bien un actes réel, n'aura servi à rien pour ce dernier ;-)

cdt.
Essaie de trouver autre chose comme exemple car le tien ne tient pas la route.
 
Explique moi alors pourquoi Dieu a demandé à Abraham de sacrifié son Fils !

cdt.
Bien que Dieu sache tout, Il a voulu voir le niveau de la foi de Abraham. C'était une épreuve. Il n'a pas permis que l'enfant soit tué et au contraire il aurait permis (selon les chrétiens) que Son Fils (sic) soit tué ? MDR !
 
  • Tout ce passage est en totale opposition avec ce qu'on lis dans la bible qui a été écrit 600 ans avant..
  • Tu comprend maintenant pourquoi on ne croit pas au coran... Histoire totalement réécrite...
  • Imagine une nouvelle version du coran avec de nouvelle sourates pour nous comprendre ;)
Les juifs ne croient pas en Jésus car ce qui est écrit dans les "évangiles" est en opposition avec la Loi juive à savoir la Thora. Les chrétiens ne croient pas en Muhammad, mais les musulmans croient en Jésus et en Moïse les réconnaissant comme messagers.
 
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