Le pardon divin

[Dysmas]

Les juifs ne croient pas en Jésus car ce qui est écrit dans les "évangiles" est en opposition avec la Loi juive à savoir la Thora. Les chrétiens ne croient pas en Muhammad, mais les musulmans croient en Jésus et en Moïse les réconnaissant comme messagers.

Le Issa du Coran n'a rien à voir avec Jésus, Tigellius.

 

[Ebion]

Pourquoi ?
En quoi ça te choque @Ebion ?
Donc je suppose que tu es aussi choqué par le fait que Allah ait demandé à Abraham de sacrifier son fils dans le coran je suppose, tu confirmes ?

cdt.

Effectivement j'aime pas ces histoires de sacrifice humain d'Abraham. Je doute que cet épisode soit réellement arrivé comme ça. Mais je me souviens que l'athée Richard Dawkins était indigné par la maltraitance du fils d'Abraham (« child abuse ») qui est dans ce récit!! Dans la vie réelle, si un mec entend une voix qui lui demande de sacrifier son fils, on va le considérer comme un fou dangereux! Et cette voix serait ou bien d'un cerveau schizophrénique ou bien d'un démon!!

Pas plus que j'aime ces délires de sacrifice humain juridique dans le NT. Il est vrai que Jésus l'a accepté, mais regarde la plainte de Jésus au jardin de Gethsémani. Il était pas content d'avoir à faire la « volonté » de Dieu le Père!

 

[Dysmas]

Les juifs ne croient pas en Jésus car ce qui est écrit dans les "évangiles" est en opposition avec la Loi juive à savoir la Thora. Les chrétiens ne croient pas en Muhammad, mais les musulmans croient en Jésus et en Moïse les réconnaissant comme messagers.

Le Salut universel selon le Coran et en Islam

Toutes les religions monothéistes ont un point commun : prétendre qu’en dehors d’elle il n’y a pas de Salut possible en l’Au-delà, concept théologique que l’on nomme le Salut exclusif ou exclusiviste. Par la locution Salut universel, nous entendons la position inverse : le Salut inclusif...

oumma.com

Je suis tombé sur cet article, et je voudrais savoir ce que vous en pensez. En gros, l'auteur de l'article explique, preuves à l'appui, que le Coran déclare les trois religions monothéistes comme toutes vraies et offrant chacune le salut. Aucune des trois n'a le monopole de la vérité selon lui.

 

[Ebion]

• Pourtant c'est simple le principe de substitution, non ?
• Je pense qu'un problème que mes amis musulmans ont du mal à comprendre, c'est le sérieux du péché et aussi la justice de Dieu...
• Comme on passe notre temps a péché, on le prend à la légère...
• Il n' y a qu'avec la mort de Jésus qu'on peut voir à quel point le péché est sérieux...et que le péché nous a fermé l'accès au paradis et nous a donné "de fait" un passeport diplomatique pour l'enfer ou règne le Roi des pécheurs c'est à dire le diable...

cdt.

Tu sais, quand mon père et mon beau-père étaient jeunes (ils sont nés dans les années 30), ils allaient se confesser au prêtre. Chaque semaine. Ils étaient obligés. Mais les gens y allaient tellement souvent que cela n'avait plus de sens. Ils ne savaient pas, sincèrement, de quoi s'accuser. Le prêtre citait le Livre des Proverbes selon lequel même les saints pèchent sept fois par jour. Donc ils s'inventaient des « péchés » pour que le prêtre soit satisfait!!

Si c'est pas malheureux d'enmerder les gens comme ça avec les « péchés »!!

Il y a aussi que c'est grotesque qu'un enfant fasse une singerie, et que pour le pardonner, il faille que Jésus soit sauvagement torturé et meure dans d'atroces souffrances! Dieu est-il tordu à ce point?!? S'il aime pas le péché, il peut nous le reprocher, mais la punition doit être raisonnable. La justice humaine comprend cela, alors pourquoi pas Dieu?!

 

[TIGELLIUS]

Le Issa du Coran n'a rien à voir avec Jésus, Tigellius

Le Issa du Coran c'est le vrai Jésus

 

[TIGELLIUS]

Le Salut universel selon le Coran et en Islam

Toutes les religions monothéistes ont un point commun : prétendre qu’en dehors d’elle il n’y a pas de Salut possible en l’Au-delà, concept théologique que l’on nomme le Salut exclusif ou exclusiviste. Par la locution Salut universel, nous entendons la position inverse : le Salut inclusif...

oumma.com

Je suis tombé sur cet article, et je voudrais savoir ce que vous en pensez. En gros, l'auteur de l'article explique, preuves à l'appui, que le Coran déclare les trois religions monothéistes comme toutes vraies et offrant chacune le salut. Aucune des trois n'a le monopole de la vérité selon lui.

L'origine des trois est vraie car étant la révélation divine, entretemps s'il y a eu la venue de Jésus c'est que la Thora avait été auparavant détournée du sens original, et si Muhammad est arrivé c'est la même chose par rapport au christianisme. Paul a bien détourné le sens du révélé.

 

[Dysmas]

Le Issa du Coran c'est le vrai Jésus

Où est la preuve ? Et ne me dites pas que c'est parce que c'est le Coran qui le dit, ce n'est pas un argument valable.

 

[Dysmas]

L'origine des trois est vraie car étant la révélation divine, entretemps s'il y a eu la venue de Jésus c'est que la Thora avait été auparavant détournée du sens original, et si Muhammad est arrivé c'est la même chose par rapport au christianisme. Paul a bien détourné le sens du révélé.

Ce n'est pas du tout ce que dit l'auteur de l'article, qui cite même des versets du Coran pour appuyer sa démonstration.

 

[Hessia]

- Disons qu'on est devenu plus humble avec les siècles de sciences qui nous ont fait remettre en question nos interprétations tordues de la bible

cdt.

C'est probablement dit avec sarcasme.. mais ta réponse à l'avantage d'eclaircir le propos de l'intervenant du dessus qui balance des phrases ambigues comme des slogans publicitaires, sans y croire.

 

[Dysmas]

C'est probablement dit avec sarcasme.. mais ta réponse à l'avantage d'eclaircir le propos de l'intervenant du dessus qui balance des phrases ambigues comme des slogans publicitaires, sans y croire.

Vous voulez comprendre pourquoi la religion chrétienne n'a jamais été la rivale de la science ? Lisez la biographie de Galilée, Copernic, Newton, Pascal, Descartes, et vous allez comprendre pourquoi.

 

[Hessia]

Au fait @Hessia dans le langage chrétien y'a les 2 ;-) comme @Dysmas l'a bien expliqué..

• Quand on parle d'Evangile au singulier, en gros c'est le message selon lequel il faut se repentir de ses péchés et croire en Jésus pour aller au paradis.
• Quand on parle des évangiles, c'est les 4 évangiles canonique.. (Matthieu, Marc, Luc et Jean)
• ça n'a rien à voir avec le seul Evangile des musulmans, qui est un livre (imaginaire écrit par Jésus) que personne n'a jamais vu ;-)

cdt.

Je ne sais pas si les musulmans disent qu'il est "écrit" par Jesus, ou récité par coeur.

 

[Hessia]

Vous voulez comprendre pourquoi la religion chrétienne n'a jamais été la rivale de la science ? Lisez la biographie de Galilée, Copernic, Newton, Pascal, Descartes, et vous allez comprendre pourquoi.

oui tiens donc, parlons en :
L'héliocentrisme est alors clairement réfuté par l'Eglise catholique romaine. L'année suivante, le procès de Galilée a lieu devant l'Inquisition et le savant est obligé de se rétracter sous peine d'être brûlé vif. Cette condamnation convainc Descartes d'attendre avant de publier son ouvrage « Le traité du monde et de la lumière » (1664), dans lequel il défendait la même thèse.
22 juin 1633 : Procès de Galilée : "Et pourtant elle tourne" Le savant italien Galileo Galilei, alors âgé de 70 ans, est condamné à la prison à vie par la congrégation du Saint-Office, le bras judiciaire de l'Inquisition. Il a été obligé d’abjurer le système héliocentrique de Copernic, dont l'oeuvre a été mise à l'Index 15 ans plus tôt. Mais Urbain VII, qui avait au départ soutenu Galilée, transmue cette peine en assignation à résidence. Après avoir renié ses convictions scientifiques et en particulier le fait que la terre tourne sur elle-même, Galilée aurait murmuré "Et pourtant elle tourne". Cependant il est fort probable que cette phrase ne soit qu’un mythe. L'Eglise le réhabilite en 1992.
8 janvier 1642 : Mort de Galilée Le scientifique Galilée est mort dans sa villa Arcetri à Florence à l'âge de 77 ans. Certains lui attribuent la découverte que la Terre est ronde, mais cette idée est bien plus ancienne et remonte vraisemblablement à Ératosthène au IIIe siècle av. JC. Galilée a quant à lui démontré l'héliocentrisme.
31 octobre 1992 : Le Vatican réhabilite Galilée
Le Vatican décide de réhabiliter le physicien et astronome italien Galilée qui avait démontré au début du XVIIe siècle que la terre tourne autour du soleil et non le contraire. 359 ans après avoir été contraint d'abjurer devant le Tribunal de l'Inquisition, la grand savant est reconnu par l'église. Rome admet son erreur.

Galilée : sa biographie courte et ses découvertes sur l'héliocentrisme

BIOGRAPHIE DE GALILEE - Physicien et astronome italien de la Renaissance, Galilée invente une lunette astronomique qui enrichie ses observations et lui permet de confirmer que la Terre tourne bien autour du Soleil.

www.linternaute.fr

 

[Hessia]

C'est tellement drôle . J'avoue tu m'a fait marrer surtout ta première phrase, et je pense en plus que c'était pas méchant de ta part, mais une méchanceté drôle.. j'adore ce genre d'humour . Par contre n'oubli pas

Proverbes 14:12 "Telle voie paraît droite à un homme, Mais son issue, c'est la voie de la mort."

cdt.

Aucune raison d'etre méchant, juste sincère.

 

[Dysmas]

oui tiens donc, parlons en :
L'héliocentrisme est alors clairement réfuté par l'Eglise catholique romaine. L'année suivante, le procès de Galilée a lieu devant l'Inquisition et le savant est obligé de se rétracter sous peine d'être brûlé vif. Cette condamnation convainc Descartes d'attendre avant de publier son ouvrage « Le traité du monde et de la lumière » (1664), dans lequel il défendait la même thèse. 22 juin 1633 : Procès de Galilée : "Et pourtant elle tourne" Le savant italien Galileo Galilei, alors âgé de 70 ans, est condamné à la prison à vie par la congrégation du Saint-Office, le bras judiciaire de l'Inquisition. Il a été obligé d’abjurer le système héliocentrique de Copernic, dont l'oeuvre a été mise à l'Index 15 ans plus tôt. Mais Urbain VII, qui avait au départ soutenu Galilée, transmue cette peine en assignation à résidence. Après avoir renié ses convictions scientifiques et en particulier le fait que la terre tourne sur elle-même, Galilée aurait murmuré "Et pourtant elle tourne". Cependant il est fort probable que cette phrase ne soit qu’un mythe. L'Eglise le réhabilite en 1992. 8 janvier 1642 : Mort de Galilée Le scientifique Galilée est mort dans sa villa Arcetri à Florence à l'âge de 77 ans. Certains lui attribuent la découverte que la Terre est ronde, mais cette idée est bien plus ancienne et remonte vraisemblablement à Ératosthène au IIIe siècle av. JC. Galilée a quant à lui démontré l'héliocentrisme. 31 octobre 1992 : Le Vatican réhabilite Galilée Le Vatican décide de réhabiliter le physicien et astronome italien Galilée qui avait démontré au début du XVIIe siècle que la terre tourne autour du soleil et non le contraire. 359 ans après avoir été contraint d'abjurer devant le Tribunal de l'Inquisition, la grand savant est reconnu par l'église. Rome admet son erreur.

C'est bien que vous montriez cette controverse au sujet de Galilée, car elle montre que l'affrontement entre Galilée et l’Église est moins un affrontement entre religion et science qu'entre deux modèles cosmologiques concurrents. L’Église, et ce fut là son erreur, s'est accroché au modèle proposé par Aristote (qui n'était pas un modèle religieux obscurantiste !) alors que les observations de Copernic et de Galilée le remettaient entièrement en cause.

 

[Dysmas]

oui tiens donc, parlons en :
L'héliocentrisme est alors clairement réfuté par l'Eglise catholique romaine. L'année suivante, le procès de Galilée a lieu devant l'Inquisition et le savant est obligé de se rétracter sous peine d'être brûlé vif. Cette condamnation convainc Descartes d'attendre avant de publier son ouvrage « Le traité du monde et de la lumière » (1664), dans lequel il défendait la même thèse.
22 juin 1633 : Procès de Galilée : "Et pourtant elle tourne" Le savant italien Galileo Galilei, alors âgé de 70 ans, est condamné à la prison à vie par la congrégation du Saint-Office, le bras judiciaire de l'Inquisition. Il a été obligé d’abjurer le système héliocentrique de Copernic, dont l'oeuvre a été mise à l'Index 15 ans plus tôt. Mais Urbain VII, qui avait au départ soutenu Galilée, transmue cette peine en assignation à résidence. Après avoir renié ses convictions scientifiques et en particulier le fait que la terre tourne sur elle-même, Galilée aurait murmuré "Et pourtant elle tourne". Cependant il est fort probable que cette phrase ne soit qu’un mythe. L'Eglise le réhabilite en 1992.
8 janvier 1642 : Mort de Galilée Le scientifique Galilée est mort dans sa villa Arcetri à Florence à l'âge de 77 ans. Certains lui attribuent la découverte que la Terre est ronde, mais cette idée est bien plus ancienne et remonte vraisemblablement à Ératosthène au IIIe siècle av. JC. Galilée a quant à lui démontré l'héliocentrisme.
31 octobre 1992 : Le Vatican réhabilite Galilée
Le Vatican décide de réhabiliter le physicien et astronome italien Galilée qui avait démontré au début du XVIIe siècle que la terre tourne autour du soleil et non le contraire. 359 ans après avoir été contraint d'abjurer devant le Tribunal de l'Inquisition, la grand savant est reconnu par l'église. Rome admet son erreur.

Galilée : sa biographie courte et ses découvertes sur l'héliocentrisme

BIOGRAPHIE DE GALILEE - Physicien et astronome italien de la Renaissance, Galilée invente une lunette astronomique qui enrichie ses observations et lui permet de confirmer que la Terre tourne bien autour du Soleil.

www.linternaute.fr

En gros, l’Église a réagi comme réagiraient une bonne partie des scientifiques si quelqu'un venait à prouver que la théorie de la relativité générale d'Einstein est totalement fausse. Ils se braqueraient d'abord avant de finir par admettre leur erreur et reconnaître la véracité de ce nouveau modèle.

 

[Hessia]

@Hessia en tant qu'être rationnel,
Tu ne trouve pas qu'il est absurde de croire que Mohamed est un vrai prophète et que le coran est la parole de Dieu ?
J'aimerai avoir ton avis d'être apparemment éclairé ;-)
En espérant que tu ne va pas me sortir tes confessions de foi, mais des arguments intelligents .
Paracerque pour moi si tu est honnête et intelligent, tu devrais "logiquement" émettre de sérieux doute sur la vocation de votre prophète ;-)

cdt.

Aucun doute sur le Prophete Mohammad (sallallaho alayhi wa sallam)

ce qui me surprend, c'est cette nouvelle tendance à vouloir s'accaparer un discours qui se veut rationnel, surtout de la part de fidèles à une religion qui s'est historiquement comportée en adversaire de la science.
Alors explique moi, comment en etes vous arrivés à utiliser un jargon dont vous etiez classiquement tres allergiques ?

 

[Hessia]

En gros, l’Église a réagi comme réagiraient une bonne partie des scientifiques si quelqu'un venait à prouver que la théorie de la relativité générale d'Einstein est totalement fausse. Ils se braqueraient d'abord avant de finir par admettre leur erreur et reconnaître la véracité de ce nouveau modèle.

Combien de scientifiques ont été menacé de bucher, au nom de l'Islam, pour leurs decouvertes ou recherches ?

 

[Hessia]

C'est bien que vous montriez cette controverse au sujet de Galilée, car elle montre que l'affrontement entre Galilée et l’Église est moins un affrontement entre religion et science qu'entre deux modèles cosmologiques concurrents. L’Église, et ce fut là son erreur, s'est accroché au modèle proposé par Aristote (qui n'était pas un modèle religieux obscurantiste !) alors que les observations de Copernic et de Galilée le remettaient entièrement en cause.

C'est comme si on decidait de zigouiller de la maniere la plus effroyable, Newton au profit de Einstein
Et 400 ans apres, on re-visite la sentence ..

 

[Dysmas]

Combien de scientifiques ont été menacé de bucher, au nom de l'Islam, pour leurs decouvertes ou recherches ?

Combien de polymathes dans le monde musulman ? Passé le 14ème siècle, il n'y avait plus personne. Vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir pourquoi ? Dès l'instant où les musulmans ont choisi de rejeter (dans la violence) le courant mutazilite, l'Islam s'est coupé de la philosophie et de la raison pour expliciter la foi.

 

[Dysmas]

C'est comme si on decidait de zigouiller de la maniere la plus effroyable, Newton au profit de Einstein
Et 400 ans apres, on re-visite la sentence ..

En fait, vous avez beaucoup de préjugés et vous ne voulez pas vous remettre en question. La religion chrétienne s'est construite avec la raison, non opposée à elle. C'est un fait. Galilée, Newton, Leibniz, Copernic, Descartes, ils étaient tous profondément croyants, aucun d'entre eux ne souhaitait remettre en question la foi chrétienne, qui cohabitait très bien en eux avec leur esprit rationnel. Au fond, leur existence prouve que la religion chrétienne sait très bien allier foi et raison.

 

[Hessia]

Combien de polymathes dans le monde musulman ? Passé le 14ème siècle, il n'y avait plus personne. Vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir pourquoi ? Dès l'instant où les musulmans ont choisi de rejeter (dans la violence) le courant mutazilite, l'Islam s'est coupé de la philosophie et de la raison pour expliciter la foi.

Toi tu es de mauvaise foi.
c'est ta religion qui te recommande ce comportement ?
Combien de physicien ou mathématiciens l'islam a t-il menacé de les cramer, voila pour etre plus précis. ?
on parle de SCIENCE.
Parlons de philo, je te rappelle que ce sont les penseurs musulmans qui vous legué ce que vs n'avez pu gérer intelligemment, cette philosophie, qui a fini d’ailleurs par vous donner le coup de grâce, en vs pondant les prémices de l’athéisme.

 

[Hessia]

En fait, vous avez beaucoup de préjugés et vous ne voulez pas vous remettre en question. La religion chrétienne s'est construite avec la raison, non opposée à elle. C'est un fait. Galilée, Newton, Leibniz, Copernic, Descartes, ils étaient tous profondément croyants, aucun d'entre eux ne souhaitait remettre en question la foi chrétienne, qui cohabitait très bien en eux avec leur esprit rationnel. Au fond, leur existence prouve que la religion chrétienne sait très bien allier foi et raison.

Je voudrais bien croire à ton revisionisme historique, mais des pseudo-explications triviales et alienantes ne sont pas des arguments en faveur de tes propos.
donc dsl, je zappe cette maniere de repondre.

 

[Dysmas]

Toi tu es de mauvaise foi.
c'est ta religion qui te recommande ce comportement ?
Combien de physicien ou mathématiciens l'islam a t-il menacé de les cramer, voila pour etre plus precis.
on parle de SCIENCE.
Je te rappelle que ce sont les penseurs musulmans qui vous legué ce que vs n'avez pu gérer intelligemment, cette philosophie, qui a fini d’ailleurs par vous donner le coup de grâce, en vs pondant les prémices de l’athéisme.

Beaucoup de colère dans vos propos. Je ne suis pas de mauvaise foi, je vous montre les faits. L'Islam n'a pas de leçons à nous donner : l'incendie de la bibliothèque d'Alexandrie au 7ème siècle est imputable aux Arabes. Quant aux penseurs musulmans, nous en avions déjà parlé une autre fois : l'occident a été coupé de la partie orientale de la méditerrannée par la conquête musulmane, ce qui l'a ainsi coupé de son héritage grec.

 

[Dysmas]

Je voudrais bien croire à ton revisionisme historique, mais des pseudo-explications triviales et alienantes ne sont pas des arguments en faveur de tes propos.
donc dsl, je zappe cette maniere de repondre.

Je vous réponds exactement comme vous me répondez. Vous n'avez pas une vision objective de la religion chrétienne, je vous le fais remarquer et cela ne vous plait pas. Tant pis !

 

[Ebion]

Où est la preuve ? Et ne me dites pas que c'est parce que c'est le Coran qui le dit, ce n'est pas un argument valable.

Les évangiles canoniques sont, et de loin, notre meilleure source pour connaître le Jésus historique. Mais ce sont des écrits apologétiques et non des comptes rendus objectifs et journalistiques, donc ils sont à lire avec un sens critique. Il y a aussi que la théologie de chacun des évangélistes et la théologie du Jésus historique, c'est pas la même chose.

Quant aux apocryphes, ils servent à peu près à rien pour connaître le Jésus historique. Ils sont beaucoup plus tardifs, déformés, partiaux, subjectifs, délirants et sectaires que les canoniques. Même d'un point de vue sceptique ou agnostique, l'Église a bien fait de choisir les quatre canoniques et aucun autre. Les apocryphes, c'est comme le Livre de Mor(m)on!

 

[Ebion]

En fait, vous avez beaucoup de préjugés et vous ne voulez pas vous remettre en question. La religion chrétienne s'est construite avec la raison, non opposée à elle. C'est un fait. Galilée, Newton, Leibniz, Copernic, Descartes, ils étaient tous profondément croyants, aucun d'entre eux ne souhaitait remettre en question la foi chrétienne, qui cohabitait très bien en eux avec leur esprit rationnel. Au fond, leur existence prouve que la religion chrétienne sait très bien allier foi et raison.

Disons que la science du 17e siècle est pas comme la science actuelle. Il y a eu notamment le darwinisme, qui a dérangé plusieurs croyants. De même, l'essor des neurosciences et du cognitivisme depuis environ 40 ans met les positions dualistes sur la défensive!

 

[Dysmas]

Disons que la science du 17e siècle est pas comme la science actuelle. Il y a eu notamment le darwinisme, qui a dérangé plusieurs croyants. De même, l'essor des neurosciences et du cognitivisme depuis environ 40 ans met les positions dualistes sur la défensive!

C'est le principe même de la science, qui se remet constamment en question. Les théories se succèdent, certaines en supplantent d'autres, et cela provoque toujours des réactions, parfois très vives, que ce soit du côté des scientifiques comme du côté des religieux. Et puis, je crois qu'il ne faut pas séparer aussi nettement science et religion, surtout quand on parle de la Renaissance ou du Moyen-Age. A l'époque, la théologie était une science, la science de Dieu, et les arts libéraux y étaient subordonnés mais tout à fait acceptés. En fait, c'est Descartes qui provoque involontairement la séparation entre religion et science, foi et raison, avec son Cogito Ergo Sum. Et nous sommes les héritiers de cette conception hermétique entre science et religion.

 

[Ebion]

C'est le principe même de la science, qui se remet constamment en question. Les théories se succèdent, certaines en supplantent d'autres, et cela provoque toujours des réactions, parfois très vives, que ce soit du côté des scientifiques comme du côté des religieux. Et puis, je crois qu'il ne faut pas séparer aussi nettement science et religion, surtout quand on parle de la Renaissance ou du Moyen-Age. A l'époque, la théologie était une science, la science de Dieu, et les arts libéraux y étaient subordonnés mais tout à fait acceptés. En fait, c'est Descartes qui provoque involontairement la séparation entre religion et science, foi et raison, avec son Cogito Ergo Sum. Et nous sommes les héritiers de cette conception hermétique entre science et religion.

Dans l'Antiquité et au Moyen Âge, l'argument d'autorité était très fort. Sans doute plus fort que les raisonnements privés ou les observations. Les philosophes/théologiens de l'époque voulaient pas défier l'autorité de la Bible, des Pères de l'Église, des conciles et des papes ou, dans une moindre mesure, de certains philosophes comme Platon ou Aristote ou de médecins comme Galien.

Ce que Descartes a fait, c'est poser un doute méthodique envers les croyances acquises par tradition et imitation et il nous a invités à nous servir de notre tête pour résoudre ce doute au lieu d'invoquer une autorité. Même si les conclusions de Descartes sont presque toutes fausses ou sophistiques. Au moins il a posé le principe.

 

[Dysmas]

Dans l'Antiquité et au Moyen Âge, l'argument d'autorité était très fort. Sans doute plus fort que les raisonnements privés ou les observations. Les philosophes/théologiens de l'époque voulaient pas défier l'autorité de la Bible, des Pères de l'Église, des conciles et des papes ou, dans une moindre mesure, de certains philosophes comme Platon ou Aristote ou de médecins comme Galien.

Ce que Descartes a fait, c'est poser un doute méthodique envers les croyances acquises par tradition et imitation et il nous a invités à nous servir de notre tête pour résoudre ce doute au lieu d'invoquer une autorité. Même si les conclusions de Descartes sont presque toutes fausses ou sophistiques. Au moins il a posé le principe.

C'est justement tout le problème de Descartes d'un point de vue religieux. Il a voulu prouver Dieu en partant d'une démarche causale, chose qui aboutit à une impasse et au sophisme, parce que Dieu est la cause suprême au delà de laquelle il n'y a plus de cause. Il n'a pas voulu partir des effets, c'est-à-dire du monde sensible, pour remonter jusqu'à la cause première. Cette erreur débouche sur son Je pense donc je suis. En faisant de la pensée de l'homme l'origine de son existence, il supprime involontairement Dieu comme étant source de l'existence. Il coupe donc la raison de la foi. La raison se suffit à elle-même, l'homme ne tient plus du tout son existence de Dieu. Toute la philosophie moderne repose sur ce postulat.

 

[Ebion]

C'est bien que vous montriez cette controverse au sujet de Galilée, car elle montre que l'affrontement entre Galilée et l’Église est moins un affrontement entre religion et science qu'entre deux modèles cosmologiques concurrents. L’Église, et ce fut là son erreur, s'est accroché au modèle proposé par Aristote (qui n'était pas un modèle religieux obscurantiste !) alors que les observations de Copernic et de Galilée le remettaient entièrement en cause.

C'est encore plus nuancé.

Galilée avait des arguments pour l'héliocentrisme, mais ils n'étaient pas déterminants compte tenu des faits connus à l'époque. Le modèle géocentrique avait des problèmes, en particulier l'orbite de Mars, mais le modèle héliocentrique tel que proposé par Copernic était pas vraiment mieux pour calculer les positions des planètes.

Ce n'est pas tout. Il y avait des objections à une Terre en mouvement d'après la physique de l'époque. Si la Terre est en mouvement, pourquoi on le sent pas?!? Et si la Terre est en mouvement, est-ce que l'air ambiant ne va pas se dissiper à mesure que la Terre se déplace?!? Et si la Terre parcourt des millions de kilomètres dans le ciel, pourquoi les étoiles visibles ne changent-elles pas de position relative?!? Ce genre de choses.

C'est Kepler, pas Galilée, qui donne à l'héliocentrisme un avantage astronomique décisif. Car il a compris que les orbites des planètes sont elliptiques. Pour la première fois, un modèle colle parfaitement aux observations tout en étant économique! Mais Galilée n'a pas écouté Kepler. Tant pis pour lui.

L'Église a demandé à Galilée de présenter l'héliocentrisme comme une hypothèse. Et c'est bien ce qu'elle était faute des découvertes de Kepler. Mais Galilée s'est entêté et il a ridiculisé le pape lui-même dans son livre. Donc il a été attrapé par l'Inquisition et forcé de se rétracter. Par contre il a jamais été torturé et sa sentence était la résidence surveillée.

Le tort de l'Église est pas réellement qu'elle avait tort avec son géocentrisme. C'est facile pour nous de le dire après coup. Mais c'était loin d'être clair à l'époque qui avait raison, même d'un point de vue agnostique. Le tort de l'Église est d'avoir cru qu'elle avait autorité dans le domaine scientifique et pas seulement sur les dogmes et la morale!

 

[Ebion]

@Dysmas

Pour l'affaire Galilée, l'Église avait aussi tort de recourir à la violence pour imposer sa vision de la vérité. Comme si c'était ainsi qu'on gagnait les consciences! Heureusement on en est revenu! Jésus lui-même a dit de laisser pousser la mauvaise herbe parmi le bon grain!

 

[Ebion]

C'est justement tout le problème de Descartes d'un point de vue religieux. Il a voulu prouver Dieu en partant d'une démarche causale, chose qui aboutit à une impasse et au sophisme, parce que Dieu est la cause suprême au delà de laquelle il n'y a plus de cause. Il n'a pas voulu partir des effets, c'est-à-dire du monde sensible, pour remonter jusqu'à la cause première. Cette erreur débouche sur son Je pense donc je suis. En faisant de la pensée de l'homme l'origine de son existence, il supprime involontairement Dieu comme étant source de l'existence. Il coupe donc la raison de la foi. La raison se suffit à elle-même, l'homme ne tient plus du tout son existence de Dieu. Toute la philosophie moderne repose sur ce postulat.

Oh je suis pas trop d'accord avec cette interprétation de Descartes.

J'y reviendrai plus tard.

 

[djitymik]

Si le mal n'avait pas été créé, sur cette Terre il n'y aurait pas de dualité et il n'y aurait que le bien. Or, seul Dieu est le Créateur de toute chose et le mal ne peut exister par lui-même de lui-même.

• Dieu n'a pas crée le mal!
• ça c'est clair dans la bible (et ce dès le chapitre 1 de la Genèse...), c'est limite un blasphème de le dire, c'est ce que @Dysmas essai de te faire comprendre..
• Le mal est une conséquence du péché des créature.. et une absurdité.. mais ce n'est absolument pas uen création de Dieu.
• Tout ce que Dieu a crée est bon!
• Ou si tu veux c'est le diable qui a crée le mal, jamais Dieu! En tout cas pas le Dieu de la bible, peux être Allah dans le coran...
• Tu comprend pourquoi pour les juifs et les chrétiens votre livre là est louche.. La bible dit Dieu a fait toute chose bonne, votre livre dit que Dieu a crée le mal...

Genèse 1:31Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour.
31Dieu vit tout ce qu'il avait fait et voici, cela était très bon. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le sixième jour. Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée. 2Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.

cdt.

 

[djitymik]

Dans mon équation il n'y a pas de résurrection, puisque pour nous les musulmans Jésus n'a pas été tué et il n'a pas été crucifié.

• Je sais que tu ne crois pas en la résurrection, au moins cette mise au point de ta part permet de mieux te comprendre ;-)
• Mais garde en tête que les chrétiens croient en la résurrection, et grace à elle on comprend "mieux" la mort de Jésus. En clair, si Jésus était resté dans la tombe, ta logique tenait la route, mais vu que nous croyons qu'il est ressuscité, nous comprenons l'objectif final de Dieu par sa mort...

cdt.

 

[djitymik]

Au contraire ça change considérablement le tout, et concernant le Paradis seul Dieu est le Juge et non pas Jésus comme certains croient.

• Essai de porter un jugement intelligent.. croire au Dieu unique (selon ta compréhension de ce que ça veut dire Dieu unique) c'est bien, mais ça n'a aucun impact sur ta destinée éternelle... Donc ça te sert à rien... arrête de t'accrocher à cela comme si ça te qualifie pour le paradis (tous les musulmans kamikaze et terroristes "bien sur uen infime minorité de musulmans" le croyaient aussi dur comme fer si tu veux bien me comprendre, et je ne pense pas que tu penses qu'il sont au paradis...),
• le nouveau testament que tu crois être trafiqué l'affirme clairement, et c'est logique, c'est pour cela que nous croyons qu'il vient de DIeu!

Jacques 2:19 "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent."

cdt.